Duda de Armonia -Confutatis - Mozart

#1 por zymeth20 el 02/02/2015
Al final del confutatis Mozart realiza una especie de secuencia de acordes que imita varias veces en distintos tonos para cerrar el tema.

La primera progresion de esta secuencia es:
Viene de acabar la aparicion del fragmento anterior en Am, luego lo cambia a Aº, 1era duda, se puede ver esto como un intercambio modal?, 2da duda, ese mismo acorde por sus inversiones se puede ver como un D#º, un Cº o bien un F#º, ahora la progresión termina haciendo:

Am Aº------> Eb / Ab / Eb / Ab es decir V - I 64 - V - I como debo analizar ese acorde disminuido?;

- Visto como un F#º o Gbº y siendo el siguiente acorde el Eb parece ejercer cierta funcion de dominante - tónica por lo que entiendo que pudiera ser algun sustituto del V del V pero no lo es, seria un IIIbº una función de sustituto de dominante?
O verlo simplemente como una conducción en los bajos desde F#º hacia el bajo G de Eb

- Viendolo como un Cº desde el Ab solo puedo decir que es el IIIº de Ab

No se si se entienda pero estoy bastante liado con esta maldita progresión final, la cual como he dicho se repite imitativamente hacia el final del Confutatis. Entendiendo una se entieden todas las demas.... Agradezco a alguien que aclare esta duda...
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#2 por vagar el 02/02/2015
Échale un vistazo al capítulo 25 del Piston si lo tienes a mano. Él los llama +II7 y +VI7, son acordes de naturaleza ornamental. Aquí el uso es contrapuntístico, es una forma de convertir suavemente por movimiento cromático La menor en Mib7.

Ars longa, vita brevis.
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#3 por zymeth20 el 03/02/2015
#2 gracias por resolverme esta duda, si, le echare un vistazo. la verdad es que estaba muy liado porque a mi oído se le hacia perfectamente como una cadencia de sustituto dominante - tónica, pero no lo entendía realmente desde el punto armónico. Entonces es mas bien una más que curiosa técnica contrapuntística, le daré un vistazo a Piston para enterarme de más de como usar esta técnica. Gracias de nuevo. Hasta la próxima duda que espero que andes por aquí también xD.
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#4 por vagar el 03/02/2015
Es que el esquema trinitario de funciones (tónica, dominante, subdominante) no se aplica a todos los acordes. Hay acordes que nacen de una coincidencia vertical de sucesos horizontales, formados por notas extrañas a la armonía simultáneas en varias voces (dos o tres notas de paso, dos o tres apoyaturas, etc.)

Su uso reiterado en la práctica compositiva les ha dado carta de naturaleza y un sitio propio en los manuales de armonía, pero se entienden mucho mejor horizontalmente que verticalmente.

Al ser contrapuntísticos su preparación y resolución son en principio muy estrictas, pero cuando históricamente su sonoridad vertical llegó a convertirse en un elemento del lenguaje armónico los compositores empezaron a jugar a resolverlos de forma irregular, rompiendo las expectativas y abriendo posibilidades muy interesantes.

Por ejemplo, un +II7 funciona como apoyatura o paso hacia la tónica mayor (o la dominante de la subdominante en tonalidad menor). En el caso que planteas, se podría esperar que B#dim (usando su fundamental estricta) resolviera a A o A7:

A-A
F#-E (ó G)
D#-E
B#-C#

Mozart defrauda esa expectativa y, jugando con la polivalencia del disminuido (B#dim=F#dim), lo convierte en +VI7 de Ab mayor, funcionando como apoyatura o paso a la dominante de la nueva tonalidad:

A-Bb
F#-G
D#=Eb-Eb
B#=C-Db

Es una fórmula para modular un semitono hacia abajo.

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#5 por zymeth20 el 03/02/2015
lo que no acabo de comprender es porque se cifra como +VI7 si es un acorde dim?? acaso se cifra de ese modo? y perdón, la progresión termina en Abm no Ab, aunque no sea un dato importante, ya que también es tónica.
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#6 por vagar el 03/02/2015
No hombre, perdón pido yo por la imprecisión. Abm pues, en este caso concreto.

Hay muchos tipos de cifrado. En el cifrado clásico que usa el libro de Piston la calidad del acorde se sobreentiende por el contexto. Por ejemplo, se sobreentiende que III es menor en tonalidad mayor y mayor en tonalidad menor; se sobreentiende que VII7 es semidisminuido en una tonalidad mayor y disminuido en una menor, etc.

Por definición para Piston +II7 y +VI7 son disminuidos, no contempla otros casos de acordes basados en esos grados alterados.

He estado hojeando el Schöenberg, que es el otro tratado que tengo a mano, a ver cómo lo llama él: pero es un libro bastante menos metódico y no consigo localizar este enlace entre la maraña de "acordes errantes".

Quédate más con el sonido y la mecánica del enlace que con el nombre o el cifrado, porque en estos casos tan arcanos no hay una terminología universal.

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#7 por zymeth20 el 04/02/2015
osea entiendo que en cierta forma el acorde disminuido puede cadenciar a cualquier acorde tanto mayores como menores que contenga las notas un semitono por arriba y por abajo de las distintas fundamentales, me explico con notas mejor xD:

Cº es tanto Ebº como Gbº como Aº (C-Eb-Gb-A) y suelen cadenciar sobre Db, F, A y Bb, pero a su vez los acordes disminuidos también pueden cadenciar sobre un acorde de semitono abajo, osea Dº (D-F-Ab-B) también puede cadenciar sobre Db y A al igual que Cº aunque lo hace con otro efecto sonoro ya que se produce, digamos una concordancia armónica después de una tensión al igual que un V no tiene porque resolver en la tónica si lo que se busca es otro efecto sonoro. En cierta forma cualquier tensión puede resolver en cualquier acorde consonante. Esta muy interesante esto de como resolver las tensiones y como ha abierto nuevas posibilidades musicales y como lo han usado los grandes maestro en sus composiciones, tengo mucho que aprender todavía, sobre todo me interesa analizar próximamente obras de Wagner que creo que tiene que ver mucho con este tema de tensión-resolución y la armonía es muy compleja, así que tendré muchas nuevas preguntas, ahora estoy de hecho con la obertura del Tannhauser, una pieza de gran riqueza y que me encanta. De nuevo gracias Igarrido, hasta pronto.
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#8 por vagar el 04/02/2015
zymeth20 escribió:
los acordes disminuidos también pueden cadenciar sobre un acorde de semitono abajo


Éste no es un uso común, ¿puedes poner un ejemplo de la literatura?

Lo normal es que actúen como séptima de dominante sin fundamental o como +II7 y +VI7, en cuyo caso resuelven (no usaría yo el verbo cadenciar en este caso) a un acorde cuya fundamental está contenida en el disminuido, como en este ejemplo de Mozart que hemos analizado (digamos que, enarmónicamente, Cdim -más estrictamente D#dim- resuelve en C).

Ánimo con Wagner, es un salto cualitativo. Si te apetece adelante con ello, la motivación es lo fundamental, pero a lo mejor académicamente es un poco más orgánico hacer algo de Chopin o Schubert antes.

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#9 por migui.mateu el 04/02/2015
lgarrido escribió:
es un poco más orgánico hacer algo de Chopin o Schubert antes.
=D>

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#10 por migui.mateu el 04/02/2015
El acorde Disminuido (de Séptima disminuida como se le llama académicamente) tiene 2 usos:

1) Funcionalmente como armonía de Dominante (ya que uno de sus tritonos es el tritono tonal) y se le cifra (Vb9) indicando así que es un derivado del V7(b9)

2) Como "acorde de adorno cromático" (y por tanto. no funcional)

Se les distingue porque en su 1ª opción no tiene ninguna nota en común con su presunto triada tónica.

- Se observa que emplea enarmonías con mucha frecuencia.

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#11 por migui.mateu el 04/02/2015
Siento no tener Confutatis a mano
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#12 por zymeth20 el 04/02/2015
#8 no he encontrado un caso especifico pero no me suena mal una cadencia Dbº - C - F aunque en este casi si, va detrás de un dominante.
Por otra parte, no soy demasiado admirador de la música de Chopin o Schubert, sé que tienen piezas que son monumentos de la música clásica académica, pero su armonía, su forma de composición me parece menos compleja que la de compositores como Wagner o Debussy que si me parecen músicos especiales, adelantados a su época, innovadores, creadores de nuevas técnicas de composición y que han extendido el pensamiento de que existen otras formas de ver la música, aunque quizás los admiro mas por su "historia negra" (aunque no sea así exactamente) que por la calidad de su obra, la cual no conozco ni la mitad. Cuando analizo alguna obra, me interesa sobre todo como hace tal o cual pasaje o de que forma hace para ir de tal a cual tonalidad, entonces busco progresiones y pasajes complejos, lógicamente una complejidad que me gusta, me atrae por algo, por que el que algo sea muy complejo no implica que sea bello, según los gustos. Lo que si entiendo es que existen obras que pueden ser demasiado complejas para mi entendimiento, sobre todo el contrapuntístico del cual casi no se nada, de hecho no podría analizar una fuga de bach, siendo estas de una estructura "armónica" mas simple, al igual que no sabría analizar una pieza atonal. Pero bueno, tiempo. Gracias por los mensajes y la información, la verdad que aprendo mucho aquí en hispa cada vez que tengo algunas dudas. Gracias!!
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#13 por zymeth20 el 04/02/2015
#11 Exactamente eso es lo que señor mateu, luego resuelve con I64-V-I y vuelve a tomar esa tónica como principio de esa misma fórmula que repite 3 veces hasta el final que resuelve con un Vsus4 - V- I. La verdad es que es un pasaje de una belleza inigualable a la vez que trágico y oscuro.
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#14 por vagar el 04/02/2015
zymeth20 escribió:
su forma de composición me parece menos compleja que la de compositores como Wagner o Debussy


Esto es muy debatible, mejor dejémoslo como una cuestión de gusto. En cualquier caso vale lo que te decía en #8 , un kilo de motivación vale más que una tonelada de programa didáctico.

Precisamente una de las características de Wagner es que es muy contrapuntístico, ya lo verás cuando al analizar tengas que decidir qué notas pertenecen al acorde y cuáles son extrañas a la armonía. :loco:

Por si acaso alguien se interesa en Chopin y Schubert dejo un par de mis piezas favoritas:



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#15 por zymeth20 el 04/02/2015
#14 si el scherzo de chopin es una de mis favoritas suyas, junto con la sonata nº2 totalmente completa y algunos de sus nocturnos que me resultan agradables, el quinteto de schubert no lo conocia, aunque la verdad conozco poco de su obra, solo algunos lied como erlkonig o la bella molinera, gracias por compartirlo...
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