Duda de Armonia

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#1 por zymeth20 el 03/12/2014
Hola, me ha surgido una duda en armonía y no encuentro nada de información por internet, alguien la resuelve.
A la hora de armonizar una de escalas etnicas gypsys, las cual es esta DO RE MIb FA# SOL LAb SI llamada al parecer gysps hungara,
da como resultado un acorde de IV muy raro formado por un intervalo disminuido (de 2M) y uno mayor (3M), es decir Fa#-Lab-Do, en vez de dos menores, como en el acorde disminuido.

Como llamo a este acorde? debo verlo como un acorde sus2 b5 propio de la tonalidad de esa escala, se considera una disonancia o una consonancia propia de esa escala o tonalidad. alguien lo aclara?

y uno formado por un intervalo disminuido y uno de tercera menor menor? seria un sus2 bb5?
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#2 por Javiondo el 03/12/2014
#1 ese es el acorde que le llaman sexta aumentada, pero no se suele poner en esa posición, se usan inversiones. Recordad que modalidad y tonalidad son distintas.
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#3 por vagar el 03/12/2014
zymeth20 escribió:
la tonalidad de esa escala,


Ahí esta la clave, ésa no es una escala tonal.

Ten en cuenta que las escalas tonales están, por decirlo de alguna manera, diseñadas para trabajar junto a un sistema armónico basado en acordes formados apilando terceras mayores y menores. Por eso cuando aplicas los mismos principios a escalas distintas te encuentras con que las cosas no encajan tan bien, lo cual puede dar lugar a sonoridades extremadamente interesantes y frescas, pero la nomenclatura habitual del sistema tonal no está pensada para ello.

Puedes hacer un sistema híbrido y usar esa escala en un contexto tonal, armonizándola con tríadas convencionales mayores, menores y disminuidas. Pero si quieres basarte únicamente en intervalos de tercera diatónicos a esa escala tendrías que reconsiderar el tratamiento de la disonancia incluyendo el intervalo de tercera disminuida (equivale a segunda mayor) y el de segunda aumentada (equivale a tercera menor).

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#4 por zymeth20 el 04/12/2014
#2 osea lo veo como un Lab-Do-Fa#? Ab(#6), un acorde sin la 5ª.

#3
lgarrido escribió:
Pero si quieres basarte únicamente en intervalos de tercera diatónicos a esa escala tendrías que reconsiderar el tratamiento de la disonancia incluyendo el intervalo de tercera disminuida (equivale a segunda mayor) y el de segunda aumentada (equivale a tercera menor).
esta escala ya contiene esos intervalos Do Re Mi la disonancia esta en el Fa#, no entiendo a lo que te refieres, algún detalle mas para entenderlo.

Aunque realmente la pregunta iba por el tema del cifrado de los acordes y menos por el uso de este, ya que todavía se me hace pronto para usar tantas disonacias. Entonces el Lab-Do-Fa# lo veo como acorde #6 el cifrado seria el cual puse arriba? y que seria pues un acorde triada con intervalo de 3 menor y 3 disminuida?
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#5 por vagar el 04/12/2014
Es que estás mezclando dos cosas distintas: por un lado el concepto de extraer acordes de cualquier escala usando terceras diatónicas y por otro lado los conceptos tonales de consonancia y disonancia. De ahí la confusión.

Etiquetar un acorde como "sus" sólo tiene sentido en un sistema en el cual existen las suspensiones, es decir, una armonía con unas determinadas reglas de lo que es consonancia y disonancia. Típicamente hablamos de armonía tonal.

Por eso es importante determinar en qué contexto quieres analizar esos acordes:

1) Contexto tonal. En este contexto esta escala es simplemente una distorsión de la escala mayor o menor usada como efecto colorista dentro de una pieza tonal y, por lo tanto, los acordes que puedas sacar de ella no son acordes en sí mismos, sino distorsiones de los acordes mayores/menores. Aquí dependiendo de la situación se podría por ejemplo analizar el acorde Fa#-Lab-Do como Fa menor con una apoyatura superior, el Fa#, que tiene querencia a resolver a Fa, o quizá un Fa# disminuido con Lab resolviendo a La.

2) Contexto modal gypsy húngaro. En este contexto los acordes provienen exclusivamente de la escala y no tiene sentido etiquetarlos tonalmente como mayores, menores o lo que sea. Serían simplemente el acorde I, II, III, IV, etc. de dicha escala. Aquí el acorde en cuestión sería simplemente IV GH (el cuarto grado de la escala gypsy húngara).

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#6 por zymeth20 el 04/12/2014
#5 ok parece que lo entiendo, no puedo ver los acordes derivados de una escala modal de forma tonal sino como grados propios escala modal, esto es porque en cierta forma no es armonía funcional correcto?

Pero algunos acordes si se consideran intercambios modales derivados de otro modo, solo que en este caso deben ser acordes tonales cierto? Es decir triadas o cuatriadas de la modalidad con la que intercambian.
Me explico: puedo ver un Vm o un IVm dentro de la tonalidad como intercambios modales del modo menor, pero seria erróneo tomar ese IV del modo húngaro como un intercambio modal entre las tonalidades, sino que debo verlo simplemente como un acorde con apoyaturas o notas extrañas al acorde.
No sé, es que creo que lo entiendo pero no estoy seguro si lo que digo es cierto. Tendré que ponerme mas a ello, este tema me resulta complicado, pero por lo visto es un tema importante en esto de la armonía, sobre todo si quiero trabajar con música modal.
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#7 por Javiondo el 04/12/2014
Hablando de tonalidad en Do ese f#-ab-c es dominante de la dominante, su enharmónico es dominante del VII.. sus enharmonías pueden dar cosas como dominante sustituto dominante del IV también, obviamente depende a dónde se quiera ir.
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#8 por zymeth20 el 04/12/2014
#7 en C dominante de dominante osea V/V de V seria D, en algo estoy fallando? o lo estas viendo como dominante VII/V de V pero con una Lab en vez de La osea un VIIº con la 3 dis.

No es todo muy descabellado? me resulta mas facil verlo como un subV -7/V de V pero sigue siendo todo muy lioso y descabellado.
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#9 por Javiondo el 04/12/2014
#8 Lioso y descabellado? por qué?... tú mismo lo has dicho, puede ser el grado siete con la tercera disminuida y ya, contiene el tritono por lo cual es totalmente dominante.
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#10 por zymeth20 el 04/12/2014
Entonces la cuestión es que ese acorde puede ser varias cosas depende del contexto y hacia donde se dirige, cierto? y se cifra pues igual, según el contexto. ok gracias.
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#11 por Javiondo el 04/12/2014
#10 Todas las funciones de los acordes dependen de un contexto, C qué es?... pues nada, podría ser I en C, V en F, IV EN G, napolitano en B y etc...
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#12 por migui.mateu el 04/12/2014
lgarrido escribió:
estás mezclando dos cosas distintas: por un lado el concepto de extraer acordes de cualquier escala usando terceras diatónicas y por otro lado los conceptos tonales de consonancia y disonancia. De ahí la confusión.


Se está obviando que hay 2 semitonos consecutivos en la escala (fa# sol lab) eso no es para nada diatónico. Así que ni es tonal ni modal (tradicional). Es obvo que no se pueden aplicar Funciones tonales

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#13 por vagar el 06/12/2014
migui.mateu escribió:
no es para nada diatónico


Estoy usando la expresión "terceras diatónicas" como una forma abreviada de decir "terceras siguiendo una escala", supongo que efectivamente no es un adjetivo totalmente preciso, admito sugerencias.

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#14 por migui.mateu el 06/12/2014
#13 Me refiero a intervalos de tercera (mayores o menores) producidos en escalas diatónicas
Los tríadas y cuatríadas tonales (y modales de los modos tradicionales) se forman en este tipo de escalas.
La presentada, es evidentísimo que no lo es

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#15 por vagar el 06/12/2014
Por aclarar un poco lo que estamos comentando aquí migui.mateu y yo, él está utilizando una definición estricta del término "diatónico" tal como él mismo describe en su documento Escalas y modos (según esta definición por ejemplo la escala menor armónica no es diatónica) mientras que yo estaba usando el término de forma más genérica (http://en.wikipedia.org/wiki/Diatonic_and_chromatic#Modern_meanings) aplicable a cualquier escala de 7 notas, aunque incluya intervalos aumentados o disminuidos.

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