Faders a la misma altura

#16 por DUCREIN el 26/07/2011
XapitU escribió:
Buenas.

En lo que comentas, discrepo:
Un músico puede tener un volumen perfecto para él en el escenario y no obstante, en PA necesitar mas o menos.
Por otro lado, el cambio de ganancia afectaria a todos los auxiliares, incluido efectos, cosa que en medio de un bolo puede ser un grave problema, multiplicado por el numero de auxiliares con que trabajes.

Es sólo mi opinión, espero que la aceptes.

Un saludo.

Hola.
Por supuesto que acepto tu opinión, faltaría más.
El caso es que nada es blanco ni negro. Yo nunca me tiraría un concierto con los faders a 0 dB todo el tiempo y mezclando con los potes de ganancia, eso sería una locura. Por supuesto que toco los faders, pero partiendo de una posición inicial a 0 dB. Es en la prueba cuando parto de un fader a 0 y ajusto ganancias hasta situar el volumen de la pista en cuestión en su sitio en mezcla. En el caso de hacer monitores desde PA, siempre intento doblar canales y utilizar un canal para PA y otro para monis (cuando es posible, hay veces que no hay manera).
Si el grupo es bueno y los músicos entregan niveles estables, cualquier cambio puntual de volumen se puede resolver sin problemas con un ajuste de ganancia. También hay que pensar en que los niveles pueden estar bastante estabilizados con la ayuda de compresores, hay veces que no toco ganancias sino volúmenes de salida de compresores insertados... Además, hay veces que trabajo con los envíos a monitores post fader (sobre todo cuando hay riesgo de acople en monitores, siempre es más fácil cargarse un acople puntual bajando un fader que localizando el auxiliar en cuestión).
Según mi experiencia, consigo una mejor estructura de ganancias de esta forma y un sonido más limpio (no hace falta forzar los previos de una buena mesa, más bien al contrario).
Para resumir, cuando veo una mesa de PA con los fader haciendo la ola, no suele gustarme como suena...
Saludos.

Mi música:
http://www.hispasonic.com/ducrein
Mi trabajo:
http://www.hispasonic.com/videos/sonido-musical-grease

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#17 por XapitU el 26/07/2011
eliezer escribió:
Lo que estáis llamando margen dinámico, se llama headroom. Margen hasta la saturación por encima del 0 dB.


Tenemos un par de conceptos que intentare aclarar (no prometo nada).

Margen dinamico: es la diferencia entre el nivel mas alto de señal que podemos alcanzar y el nivel mas bajo (diferencia entre tocar muy fuerte y tocar muy flojo un instrumento, por ejemplo). Cuando comprimimos, estamos reduciendo dicho margen para controlar mejor la señal (y si es un tema de los 40, el margen es mínimo...).

Nivel de señal: Es lo que Tut mezclaba con margen dinámico. Es la cantidad de señal que nos llega en un momento determinado. La diferencia entre lo maximo y lo minimo, sera el rango dinamico (por eso comentaba que nunca puede ser 0dB)

Headroom: Es el margen que existe entre trabajar a nivel nominal (0dB en analogico) y el nivel de señal en que se empieza a producir distorsión (no el maximo, sino donde empieza)

Tut Ankh Amun escribió:
no hace falta que que acercandose o pasando de sus 0 db saturemos la señal si antes de este nivel ya electrónica interna nos esta desplazando la frecuencia de 1 Khz


Teoricamente, el nivel nominal de una mesa analogica es 0db, por lo que si antes de ese nivel la señal es afectada, existe un problema con ese equipo (en la practica, puede pasar con cierto equipo, pero no seria lo deseable)

Un saludo.
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#18 por Julio el 26/07/2011
XapitU escribió:
Teoricamente, el nivel nominal de una mesa analogica es 0db, por lo que si antes de ese nivel la señal es afectada, existe un problema con ese equipo (en la practica, puede pasar con cierto equipo, pero no seria lo deseable)


Que tal XapitU: Correcto mezcle un par de conceptos, je je je, respecto a mi comentario, una vez realice este proceso en un mixer analógico, y si tuve desplazamiento por encima del nivel nominal de 0 db y todavía no saturaba, conclusión mayor headrom en este mixer, es algo que deberíamos comprobar al enfrentarnos a cualquier mixer y como apuntas si ocurre por debajo de 0 db problema al canto. Saludos XapitU
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#19 por XapitU el 26/07/2011
Buenas.

Tut Ankh Amun escribió:
es algo que deberíamos comprobar al enfrentarnos a cualquier mixer


La cuestión importante cuando trabajamos con equipo electrónico es siempre trabajar con el mejor rendimiento posible.
Por eso, nuestro fin en estos casos seria trabajar lo mas cerca posible del nivel nominal. De hecho, es lo que se ha comentado en este hilo y el porque de los faders a 0dB. Por tanto, el headroom es un margen que nos puede ayudar, pero nunca deberíamos contar con el de saque. Si existe, genial porque nos salvamos las espaldas , pero si no, debemos poder trabajar correctamente sin el.

Por otro lado, cuando hablamos de equipos con transistores, el efecto que ocurre es distorsión. La saturación sólo ocurre con equipo valvular.

Un saludo.
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#20 por Gungur el 26/07/2011
Mmmmmmmmm, faders a 0? y trabajar con la ganancia? siempre de la vida!...igual en estudio, y pasar de faders, de hecho yo tengo en mi estudio la mesa al revés para tener las ganancias a mano, y los faders a 0 según la nueva norma shensui, eso si, a veces estoy tentado de tocarlos, pero pienso en el horror de ver un fader desigual y me come la ansidad. De hecho, para qué los pusieron si no sirven de nada? y los hay motorizados incluso!!que cosas más raras, seram estrategias comerciales.
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#21 por sidelkc el 26/07/2011
Esta bien saber todos los conceptos,entender el porque de las cosas pero por lo menos para mi lo que marca como se va a quedar los faders,ganancias etc etc son mis orejas que al fin y al cabo se trata de que lo que pase por esos componentes electronicos suenen bien y por mi propia experiencia a veces me he dejado llevar y a pesar de que siendo el primero en ser consciente de que lo que estaba haciendo era raro si sonaba como queria ahi se queda y si hay tiempo pues luego se ve, os lo digo por que tuve una epoca que me obsesione con los conceptos y por encabezonarme en ellos meti algunas gambadas :)
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#22 por Gorgon el 27/07/2011
Bueno, despues de haber leido todo esto mas las otras 5 paginas del otro post que puso aqui Ducrein, llegue a una conclusión (si, otra). Si estoy haciendo sonido en un concierto para 20 mil personas, con un sistema de sonido que entrega 140 db desde el control (es una exageración) me gustaria que mis cambios sean lo mas finos posibles, porque ahi si que se van a escuchar, es decir, me gustaria tener mis faders cerca de 0. Por otro lado, todas las señales entregan un nivel muy distinto, y creo que tener en el mismo lugar a un teclado y una guitarra electrica pasiva no me parece de lo mejor.

Lo que yo haria, seria en primer lugar, poner el master un poco por debajo del 0 (dependiendo del lugar/grupo/etc), el fader en 0, ajustar la ganancia un 5 o 10 % antes de que se prenda el led rojo, y luego seguir con los otros instrumentos, ajustando la ganancia en pfl al maximo posible, y luego teniendo en cuenta que el fader no este demasiado alejado del otro, e ir ajustando para tener una mezcla mas o menos balanceada en cuanto a faders (los instrumentos como las guitarras que hacen solos tratar de tenerlos unos 5 dbs por debajo del 0), luego pasar al monitoreo en caso de que este a mi cargo y no volver a tocar las ganancias.

Tambien me gusta dejar las etapas al maximo, y tener el master bajo si es mas de lo que necesito y ajustar en caso de que sea demasiada la diferencia (master en 5 mm y ya estan quedandose sordos en la primera fila), prefiero asumir las consecuencias de tocar el master y tener el control absoluto del nivel general, normalmente las etapas estan muy lejos mio y ajustarlas durante el concierto no me parece que este bien.

lalala

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#23 por Gungur el 29/07/2011
Ahora en serio y mi humilde opinión:
La ganancia es algo así como prefader: ya trabaja el ajuste que hayas hecho antes de levantar el fader, por lo que para mi la ganancia es el ajuste previo. No dudo que haya gente que haga sonar de pm una banda de tal o cual manera, pero si ajustas las ganancias al mismo nivel, o prácticamente, sabes que moviendo faders ya tienes una representación visual de la mezcla, ya que los niveles ya han sido previamente ajustados al nivel necesario. Yo no los suelo apurar al máximo, ya sabemos que los micros de condensador dan algun susto por su sensibilidad, pero apuro al máximo según mi intuición, porqué mejoramos la relación señal-ruido, y creo radicalmente que los faders no son para verse iguales, ya que en una mezcla puedes tener un instrumento muy al fondo pero trabajar a una ganancia buenísima, y así evitando ruido. Es absurdo tener los faders a 0, ya q tendrías q mezclar con las ganancias, y si un instrumento te pasa de 0db distorcionará, en cambio en el fader no de la misma forma. Una mezcla con todos los faders a 0 no es una mezcla sino una suma idéntica de todas las señales...
Espero que te ayude.
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#24 por yuanx el 29/07/2011
las ganancias hay quien no las toca en todo el bolo ya que las han ajustado en las pruebas, yo creo que esto es un error ya que en las pruebas no se le pone tanto empeño ni el rendimiento es el mismo en todo el show. yo trato de tener todas las ganancias a 0 durante todo el bolo y realzar o bajar con el fader que para algo esta, no?

en algunos manuales se hace mención de esta técnica y la conclusión del que redacta dicho manual llega a la conclusión de que es "mejor" regular ganancia y ajustar con fader ya que si toquiteamos la ganancia podemos cabrear al de monitores.
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#25 por eliezer el 29/07/2011
XapitU escribió:
Por otro lado, cuando hablamos de equipos con transistores, el efecto que ocurre es distorsión. La saturación sólo ocurre con equipo valvular.


Me vas a permitir discrepar. Cuando un transistor se sale de su zona de fucionamiento lineal se satura. De hecho en electrónica analógica se usan los transistores, normalmente, en zona lineal pero en electrónica digital se usan en modo corte o saturación.

Tampoco es tan importante. Solo se trata de términos pero la verdad es que si es correcto hablar de transistores saturados.

Una cita:

Región de saturación: Un transistor está saturado cuando:
corrientedecolector = corrientedeemisor = corrientemaxima,(Ic = Ie = Imaxima)
En este caso la magnitud de la corriente depende del voltaje de alimentación del circuito y de las resistencias conectadas en el colector o el emisor o en ambos, ver Ley de Ohm. Este caso normalmente se presenta cuando la corriente de base es lo suficientemente grande como para inducir una corriente de colector β veces más grande. (recordar que Ic = β * Ib)
http://es.wikipedia.org/wiki/Transistor_de_uni%C3%B3n_bipolar

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

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#26 por Gungur el 30/07/2011
Mmmm, no se, los estandares y trabajar a 0dbs es también para estar en un estandart entre mesa, etapas, multiefectos...no veo muy normal pasar de los 0dbs y mezclar con ganancias, no creo que esten diseñadas para esto...otra cosa es retocarlas durante el bolo, sólo faltaría...pero que una señal muy por encima de los 0dbs en la mayor parte de los cacharros empieza a sonar como el culo, y por eso tenemos indicadores en rojo, para recordarnos que estn fuera de rango. Si los faders tuvieran q estar siempre a 0, para que ponerlos?
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#27 por eliezer el 31/07/2011
Las ganancias son para adaptar el nivel de la señal de entrada al previo de forma que la relación señal ruido sea la mejro posible. Los faders son para ajustar la mezcla.
El ajuste de ganancias se basa en conceptos de electrónica. Que los transistores de los circuitos trabajes en la zona lineal. El ajsute de los faders se basa en la creatividad musical. No tiene porque tener el mismo nivel un instrumento que otro. Eso sería desvirtuar la creatividad del grupo.

Por otra parte tampoco hay que ponerse a hacer sonido con la calculadora y con precisión de 3 decimales. Si en cierto caso, poner una ganancia a cero dB significa tener que ajustar un fader a -30dB y doblar el sonido de ese canal con moverlo 5 mm tampoco hay que ponerse histérico porque alguien baje un poco esa ganancia para tener un mejor control del fader.

Estoy pensando, por ejemplo, en una obra de teatro con una música de fondo que debe ser muy sutil y casi no oirse en comparación con las voces. Pues se pone una ganancia mas baja de lo normal y se acerca el fader hacia los 0dB.

Pero es una excepción a la norma que debe ser, en general mezclar con los fader y ajustar niveles con la ganancia.

PD: Gurgur; muy bueno lo de poner la mesa al revés. Al principio me habias asustado.

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#28 por Gungur el 31/07/2011
Sactamente, toy de acuerdo!
Pd Sí, lo de la mesa al revés lo prové, pero eso de poner los codos encima el puente de vúmeters era bastante incómodo :desdentado:
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#29 por achico el 06/08/2011
Como todos tendreis una tarjeta y el smart para hacer mediciones, haced la siguiente prueba.
Meted una señal ( ruido, tono...) a un canal. Poned el fader master a 0db, el fader de entrada tambien a 0, y coged ganancia hasta que la vumtera de salida alcance 0db, y medid la señal.
Ahora haced la combinacion de faders que os de la gana, y coged la ganancia que os de la gana, pero siempre consiguiendo 0db en la vumetera del master, y medid esas señales.
Comparar las distorsiones, y decidid por vosotros mismos.
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--66541--
#30 por --66541-- el 07/08/2011
Ya creceréis...
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