¿Es la música un lenguaje? Spotify dice sí.

#31 por Piano_Salsero el 03/05/2014
Y sin animo de ofender Nox, tu tocas algun instrumento o solo musica electronica? Porque el lenguaje hablado no significa hablar siempre cosas que entienda todo el mundo, yo puedo estar hablando con mi primo de un tema en concreto y el que se ponga a escuchar no entender nada porque no sabe de lo que se esta hablando. Sin embargo con la musica, por ejemplo un africano tocando la kora y un flamenco la guitarra pueden tocar juntos y establecer una comunicacion, hablar entre ellos, por la intuicion, de forma natural, saber como acompañarlo, saber cuando la musica requiere mas energia, saber cuando baja, cuando sube, en fin comunicarse con la musica. Que ami personalmente es lo que mas me gusta.

Quien no ha visto dos guitarristas electricos intercalando frases soleando? que parece que estan hablando y contandose cosas, yo creo que es por eso tambien que se dice que la musica es un lenguaje... Porque puede haber un entendimiento, sin hablar.
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#32 por Piano_Salsero el 03/05/2014
Piano_Salsero escribió:
(y que no se me eche encima ningun academico por favor, porque me estoy refiriendo a la improvisacion que no enseñan en la musica clasica, que al fin y al cabo cuando nos comunicamos y expresamos cosas hablando, no estamos leyendo estamos improvisando.)


Me corrijo un poco porque releyendome parece que este menospreciando y no es mi intencion ni mucho menos, no quiero decir que los musicos clasicos no expresen. Me refiero que buscando las similitudes con el lenguaje hablado, cuando hablamos y nos comunicamos con el habla, no estamos interpretando algo de otra persona, estamos improvisando nuestro propio mensaje...De ahi mi argumento anterior.
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#33 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/05/2014
Nox escribió:
La segunda cosa es que comentarios como estos, ofenden:


Pues disculpas entonces, no era mi intención.

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#34 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/05/2014
Piano_Salsero escribió:
porque me estoy refiriendo a la improvisacion que no enseñan en la musica clasica, que al fin y al cabo cuando nos comunicamos y expresamos cosas hablando, no estamos leyendo estamos improvisando.)


Lo siento pero esto es un tópico clásico y desinformado. Los músicos clásicos también improvisan.

Aquí ya entramos en el engorroso tema de las etiquetas. Esa obsesión por etiquetar todo. Hablas de música "académica" y "no académica" una nueva etiqueta para separar a los músicos entre dos lados de una misma fuerza. Eso hace tiempo que no existe si es que algún día eso existió.

Hay muchos momentos en lo que entiendo defines como "música académica" en la que los músicos improvisan. Desde los bajos ostinatos del renacimiento, a las ornamentaciones improvisadas del barroco, las cadencias clásicas, variaciones, fantasías sobre un tema, y mucho más aún en ciertas obras de música del siglo XX.

Puede ser cierto que en una orquesta sinfónica haya poco margén para la improvisación, aunque obras "académicas" hay que hacen uso de ellas. Pero pasa lo mismo con los arreglos en la música "no académica" cuantos más músicos en el conjunto y mayor fidelidad menos margen a la improvisación.

Por ahí arriba citaban a Keith Jarrett. Un músico muy polifacético de formación "académica" que improvisa y toca todo tipo de estilos. Tiene decenas de discos de conciertos improvisados en los que la mayoría de la música surge en el momento y tiene un "aspecto académico". Sería la excepción a la regla si no existieran tantos. Brad Melhdau (que en su web oficial tiene unos interesantes artículos "académicos" sobre Beethoven o Schumann), Robert Levin, Chick Corea, Paolo Pandolfo, Jordi Savall, Michel Camilo, Emmanuel Ax, Michael Bilson, etc., son solo un puñado de nombres que demuestran que músicos "no académicos" y "académicos" improvisan por igual y no distinguen entre músicas de lado oscuro y del lado de la luz.

Ensayos de Brad Mehldau:
http://www.bradmehldau.com/writing/

Brahms Interpretación e improvisación del mismo Brad http://www.bradmehldau.com/brahms-interpretation-improvisation

Y esta es la música académica de Brad



Músicos "académicos" y no precisamente de ahora, improvisando, a su estilo, pero improvisando.





En fín que no hace falta más que darse un paseo por un centro "académico" del siglo XXI para oír que en esos sitios además del academicismo clásico se aprenden otras cosas, entre ellas la improvisación. Es curioso que sea ahora en el mundo de lo considerado "no académico" donde la música se separa en buena y mala cuando los llamados Conservatorios han ampliado sus miras a formar a músicos sin etiqueta. Paradojas.

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#35 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/05/2014
Mikolópez escribió:
Creo que has extendido la idea de "acorde tal = triste" a "música o pasaje cual = triste", lo que considero un error.


Viene a ser cómo pedir un lista de palabras o sílabas o letras tristes. Eso tampoco existe. Puede haber frases musicales tristes, estructuras armónicas que tocadas con cierta dinámica, en cierto registro y con cierto tempo produzcan tristeza.

Es un mal ejemplo pues tampoco hay palabras tristes. La propia palabra "lágrima", que debería de ser triste, cambia su significado según el contexto y la entonación.

"Tengo los ojos llenos de lágrimas, perderla me ha destrozado el corazón"

"Tengo los ojos llenos de lágrimas, ¡para ya de contar chistes!"

Así que no deberíamos pedir a un acorde cualidades que ni siquiera tienen las palabras, menos aún las sílabas, y aún menos las letras. Puesto que si la música fuera un lenguaje desde luego un acorde no sería una frase (o sí, depende del contexto. Un segundo napolitano bien colocado puede ser tremendamente triste, o una buena 7a disminuida)

Dicho esto cualquiera que tenga cierta familiaridad con la música tonal occidental tendrá en su comprensión del lenguaje musical asumido que los bajos descendentes, las apoyaturas o las secuencias tipo ciclo de 5as en menor en tiempos lentos sugieren melancolía, tristeza, pena o algo así. A ver quién escuchando esto no siente o describe sentimientos, sensaciones similares.



Pero algo para reflexionar es cómo en la música "no académica" de la que se hablaba antes también se usan estos recursos del lenguaje musical para expresar esos sentimientos que, además, están apoyados por un texto que nos los aclara.

Yesterday, que incluso en esta versión en vivo también está llena de bajos descendentes, intercambios entre menor y mayor, apoyaturas, etc. El estilo cambia, pero los recursos son los mismos.



Y qué es lo que suena en este lamento renacentista "Amor" basado en un ostinato frigio (flamenco?) un tetracordo descendente.



Y qué siguen teniendo en común tangos y boleros tristes como "El día que me quieras"



o en un terreno de nuevo Pop-Rock billy Joel y su "Piano Man" Bajos descendentes, apoyaturas, etc.



O Tears in heaven de Eric Clapton



Con letra, sin letra, músicas melancólicas, tristes, y con elementos comunes aunque no iguales. No hay acordes tristes, como no hay palabras tristes, pero hay formas de combinarlos para que transmitan, comuniquen, nos hagan sentir... tristeza o al menos que quien los escribe o los toca se siente triste.

Algunos consideran esto algo malo, pues la música debe ser "original" y "cambiante", surgida de la inspiración del genio. Pero eso es como obligar a un novelista a inventarse las palabras, la construcción de las frases, la organización del discurso de una manera totalmente diferente a lo que han hecho los novelistas anteriores.

Al fin y al cabo el comienzo del afamado Quijote se asemeja mucho al comienzo de cualquier otra historia o cuento. ¿O hay mucha diferencia entre?:

- "En un lugar de La Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, ha mucho que vivía..."
- "Hace mucho, mucho tiempo, en un lejano lugar, vivía..."

Cervantes dice lo mismo, pero de una manera diferente, no se inventa palabras nuevas, combina las que tiene para hacer que el conjunto de su mensaje sea más expresivo. Lo mismo ocurre en música.

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#36 por MaaBo el 03/05/2014
AreaPiano escribió:
Esa obsesión por etiquetar todo.


En la historia del arte es una "enfermedad" crónica.
Introducimos en compartimentos cerrados conceptos, definiciones, ideas que en realidad están sujetas a muchas acepciones o interpretaciones.
Y hay que entenderlo, es nuestra forma de conocer cuanto nos rodea, al igual que jerarquizar las cosas; desde pequeños nos vamos haciendo una idea del mundo de esta forma (y no pocos problemas han traído a la humanidad, pero esto es otro tema), pero debemos pensar que es tan solo eso, un sistema que luego debemos revisar.
Y este debate sobre si la música es un lenguaje se puede alargar lo que queramos mientras tengamos conceptos cerrados de lo que debe ser la música y de lo que debe ser el lenguaje; podemos coger la definición de la RAE, lo que nosotros pensamos, definiciones de lingüistas, músicos; de todas podemos aprender pero ninguna es la definitiva.
Para mi, si vamos acotando la definición desde una forma general a una más específica; por ejemplo Partiendo de un concepto amplio ( Música=forma de comunicación/expresión, Lenguaje=forma de comunicación/expresión) a uno más detallado y por fases, llegará un momento en que lengua y música se separen. Así que en las primeras definiciones, se podrán considerar con las mismas cualidades y más tarde se diferenciarán; ¿cual es la naturaleza de cada una? Probablemente sea la misma y el lenguaje se ha especializado más en su aspecto funcional.
En fin, siguen siendo compartimentos que vamos creando para introducir conceptos que son flexibles. Creo yo.

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#37 por migui.mateu el 03/05/2014
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#38 por --26171-- el 03/05/2014
maabo escribió:
En la historia del arte es una "enfermedad" crónica.
Introducimos en compartimentos cerrados conceptos, definiciones, ideas que en realidad están sujetas a muchas acepciones o interpretaciones.


Parece mentira que seas de historia del arte; sin etiquetas (perdón que esa palabrita es a una excusa de los ignorantes por no haber estudiado ,no haberse preparado los exámenes y no haber memorizado), no hay categorías, conceptos. A ver si ahora vamos a celebrar la ceremonia de la baba viscosa como alternativa a la categorización: el resultado: la vaguedad, la imprecisión y la desaparición del saber.
Gran logro para los idiotas.
No fastidies, Maabo, que tú no eres de esos.
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#39 por Bobby el 03/05/2014
Cuando un problema o una cuestión som muy grandes. Una forma de solucionarlo es dividiéndolo en cuestiones mâs sencillas y más digeribles de descifrar.
Será por eso que me gusta tanto simplificar.
Se que soy un aguacate musical y me veo pequeño a vuestro lado. Pero espero me sigais haciendo un huequecillo en mis razonamientos personales manteniendo siempre el respeto y la armonía entre todos nosotros.
Mis divagaciones son las de plantearme las respuestas científicas desde un ámbito musical.
Todos aportáis respuestas y puntos de vista muy interesantes, tanto los que estéis a favor de una cosa como de otra. Lo importante es que se nos abra la mente a todos y tengamos una visión mucho más amplia de lo que hacemos.
Un saludo.

La música para escucharla
la letra para escribirla;
La letra para escucharla
la música para escribirla

La ciencia lo puede explicar y resolver todo, sólo hay que tener el suficiente conocimiento. La ciencia es sólo una más de todas las musas. La mús

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#40 por MaaBo el 03/05/2014
Carmelopec de la frontera escribió:
No fastidies, Maabo, que tú no eres de esos.


Noooooooooooooooooooooo¡¡¡¡¡¡
Las etiquetas hay que sabérselas, hay que estudiarrrrrrrrrrrrrrrr y leerrrrrrrrrrrrrr.
Lo que digo es que para determinados conceptos no puedes tener una idea cerrada, estática.
Hace muchos años tenía que hacer un trabajo sobre el Imperio Romano; después de rechazarme el catedrático varios temas por ser demasiado amplios me dijo; coge varios libros (fuentes y libros actuales)y céntrate en un acontecimiento concreto, por ejemplo, una reforma agraria o algo parecido; si encuentras discrepancias y las vas plasmando y analizando, irás por el buen camino.
Bien, pues tela; respecto a todo tipo de asuntos, fechas, acontecimientos, interpretación de los acontecimientos etc. y estamos hablando de historia.
Si te coges un solo libro y estudias, te llevarás una idea sesgada. Si estudias con apuntes y el profesor es "corto de miras"; te llevarás una idea sesgada (y hay mucho que criticar al sistema de estudiar en la universidad aquí en España).
Pues me refiero a eso; no a que tengas un desconocimiento o ignorancia de las cosas. Es simplemente, que no estemos tan seguros de lo que definimos.

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#41 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/05/2014
Carmelopec de la frontera escribió:
sin etiquetas (perdón que esa palabrita es a una excusa de los ignorantes por no haber estudiado ,no haberse preparado los exámenes y no haber memorizado), no hay categorías, conceptos. A ver si ahora vamos a celebrar la ceremonia de la baba viscosa como alternativa a la categorización: el resultado: la vaguedad, la imprecisión y la desaparición del saber.


El problema no son las etiquetas en sí, sino La Etiqueta única. En estos debates surgen en muchas ocasiones esos extremismos. O es una cosa o es otra, pero solo una. Ir de etiqueta es muy elegante, pero sin ella se está muy cómodo. Así que lo mejor es el término medio. "arregla'o, pero informal"

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--26171--
#42 por --26171-- el 03/05/2014
maabo escribió:
Lo que digo es que para determinados conceptos no puedes tener una idea cerrada, estática.

Vale, si te refieres a los conceptos de la historiogarfía española de los 50, sí.
Lo que hay que tener y manejar es conceptos certeros y conocer las zonas de contacto con otros.
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#43 por MaaBo el 03/05/2014
Carmelopec de la frontera escribió:
conocer las zonas de contacto con otros.


Para eso te aconsejo el Kama Sutra Ananga Ranga.

Aquí estamos mezclando en una olla todo tipo de conocimiento y eso no es válido.
El sentido crítico es un paso hacía delante en el conocimiento; no es previo; no puedes decir que Dalí no es surrealista sin más; tendrás que saber qué es el surrealismo, como surgió en pintura y sus conexiones con el psicoanálisis, como llegó Dalí a él (un montaje??, pura conveniencia, un verdadero movimiento??? Al final, si lees lo suficiente y estudias largo y tendido, dudaras si realmente es un movimiento pictórico inventado interesadamente; si es aplicable a la pintura, lo dudas todo....
Si no tienes mucha idea, no hay problema Dalí=surrealismo; sin problemas. Que en realidad, en muchos aspectos, lo es, pero.....(ese pero, es un paso hacia delante)

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#44 por MaaBo el 03/05/2014
AreaPiano escribió:
El problema no son las etiquetas en sí, sino La Etiqueta única


Y también hay quien quiere imponer un pensamiento único, una sola creencia, una sola forma de concebir la familiar, una forma de definir la música, una sola forma de plantear la educación.
Y la vida es muy compleja y el mundo muy grande para que todo sea tan simple.
Y esto no quiere decir, aunque cuando estoy rebotao lo comente; que sea mejor vivir en la pura ignorancia; no; no es eso. Si hay que tener un sentido crítico y cuestionarse constantemente algunas cosas; no me voy a cuestionar la teoría de la música, ni la geografía, pero si otras muchas cosas.
Las etiquetas son necesarias pero no son dogmas. Sin ellas no podríamos acercarnos al conocimiento pero creo que hay que considerarlas como eso; un método.

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#45 por Csar el 03/05/2014
Es muy interesante este post, pero a la vez es muy difícil (aún hay muchas polémicas en el entorno musical filosófico y musicológico sobre todo esto).
Me gustaría enfocar mi humilde aporte desde el punto de vista neurobiológico: Los científicos afirman que las áreas relacionadas con el lenguaje están ubicadas en el hemisferio izquierdo del cerebro (área de broca, etc.). Mientras que la música fundamentalmente se relaciona con el hemisferio derecho (a grosso modo) más involucrado en los procesos artísticos, abstractos, etc. El ritmo es el único elemento "musical" que encontraríamos en el hemisferio izquierdo, utilizado tanto para el habla como para la música. La música, por otra parte, también hace uso de los elementos del lenguaje; el simple hecho de nombrar notas o cantar ya necesitaría de las áreas específicas del lenguaje hablado. En cierta manera nuestro cerebro separa ambas actividades, lo que nos puede dar alguna pista.
En conclusión, opino que la música es capaz de transmitir, sin duda. Es un lenguaje, pero diferente a las lenguas habladas/escritas. Consigue que nos comuniquemos cuando lo interpretamos en conjunto, pero en un nivel abstracto, simbólico, más relacionado con las emociones y menos con los conceptos. (Recuérdese que el hemisferio conceptual del cerebro es el izquierdo). Proporciona placer al ser humano, sentimiento de unidad con respecto a nuestros semejantes y es útil (hay varias investigaciones sobre la utilidad evolutiva de la música en el ser humano, de hecho hace unos meses escribí un artículo que hablaba sobre el tema).

Por otro lado, la música posee muchos códigos (música occidental, música india, china, griega antigua...) y hay comunidades que los entienden y que son capaces de interpretarlos. (Es importante hacer hincapié en lo de comunidades, porque he podido leer afirmaciones, que aunque tengan la mejor intención y pueda llegar a entender a lo que se refiere, no son acertadas del todo.

"Y si envez de palabras hablamos de notas, por si mismas tampoco significan nada, pero si tocas el Requiem de Mozart, el sentimiento y lo que expresa el musico cuando toca esa obra es igual aqui, en Rusia, Pekin y donde sea... "

Esta cita sería más acertada si hablara de la comunidad occidental, o de otras que por afinidad pueden llegar a apreciar el Requiem. Pero estoy bastante seguro de que ese "donde sea" es difícil que se cumpla.
Hace unos años, un profesor que tuve en la Universidad de Alicante, nos contó que en uno de sus innumerables viajes por África para aprender la música de las comunidades indígenas, quiso hacer el experimento de mostrarles la 9ª de Beethoven, avisándoles de que era una de las cotas más altas del arte musical europeo, que la escribió un señor nacido en Bonn, etc. Tras hacerle la presentación de la pieza, le dio al play y la escucharon atentamente.
¿Qué creéis que opinaron estos señores y señoras?
El comentario que dijo el más hábil músico de la comunidad fue: "Eso no es música; esto es música" y se puso a percutir el djembe con una habilidad pasmosa.
Al igual que ocurre con las lenguas, entendemos una, dos, tres o veinte, pero no todas. Y aunque el lenguaje hablado sea propio del hombre, no significa que podamos entender el chino o el árabe, por ejemplo.
Se dice que la música es universal, y hay mucha confusión sobre eso, a mi parecer. Es universal, por supuesto, porque está comprobado que no hay ningún lugar donde haya estado el ser humano en el cual no haya habido música. La música es una característica universal, propia del ser humano, y que ha evolucionado con éste a lo largo de la historia, pero los diferentes lenguajes musicales no lo son. Es habitual mirar el mundo desde nuestra óptica occidental, a mí muchas veces también me pasa. Con esto no quiero criticar al compañero, sólo puntualizar este detalle.

Bibliografía interesante que toca este tema y que recomiendo encarecidamente a cualquier músico: "El instinto musical" de Philip Ball; "Tu cerebro y la música" de Daniel J. Levitin; "Sweet anticipation" de D. Huron; "Musicofilia" O. Sacks.

Un saludo compañeros

Csar

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