¿Es necesario vigilar el clipping en la mezcla?

#31 por miwaves el 24/05/2010
Chus escribió:
Alguien escribió:

ningun canal sea individual, bus, aux, master tiene que tener clipping


Esto depende del headroom por encima de 0dBFS que tengan los buses de suma digitales.

El summing

En coma flotante (32 y 64 float) tiene varios miles de dBs por encima de 0dBFS y por lo tanto no pasa absolutamente nada si en un canal individual, grupo, aux, master, se sobrepasan los 0dBFS

El summing en punto fijo (48int) no tiene tanto headroom por encima de 0dBFS, pero aun asi tiene un par de cientos de dBs por encima de este valor, en la practica tambien es imposible de saturar (el unico DAW que usa 48bit int es protools HD)

En el unico DAW en el q no se puede pasar internamente de 0dBFS por q la señal realmente se satura es en protools HD, q apesar de usar un summing de 48bit int, los buses entre proceso y proceso son de 24bit int con lo que si pasamos en cualkier punto del DAW de 0dBFS realmente estaremos saturando la señal irremediablemente.

Importante: El hecho de q en un DAW podamos pasar de 0dBFS internamente no quiere decir que no haya q tener en consideracion el nivel de la señal en cada punto (esquema de ganancias) y q no tenga importancia trabajar a un nivel o a otro, ya q los mismos plugins aunq permitan sobrepasar 0dBFS no se van a comportar igual, los plugins generalmente estan preparados para trabajar con señal aproximadamente al rededor de -20dBFS/-12dBFS RMS/VU... ojo RMS o VU (osea nivel promedio no de pico)

El master en un DAW de coma flotante no es en punto fijo, el master sigue siendo flotante, lo q pasa esq la salida es de 24bit fijo, por q tiene que ir a un convertidor DA, podremos superar los 0dBFS en cualkier punto del master menos a su salida.

Mover el fader en el master no degrada la señal y muchisimo menos en un DAW de coma flotante.

Durante la grabacion

Durante la grabacion lo importante es mirar el nivel justo depues del convertidor AD, antes de plugins, panorama etc.. para esto es importante usar los cananles de entrada del DAW (nuendo, cubase) o configurar adecuadamente el medidor que usemos.

Lo ideal seria poder ver al mismo tiempo niveles de pico (picometro) y niveles promedio (RMS o VU).

El nivel de pico nunca deberia alcanzar los 0dBFS

Si usamos un medidor VU (nivel promedio) nuestro 0VU deberia equivaler a +4dBu de analogico, esto depende del convertidor AD que estemos usando.

Apogeee rosetta = -22dBFS
RME= -15dBFS
Lynx aurora = -16dBFS
SSL= -18dBFS
UA2192 = -18dBFS
Digi192= -18dBFS

El 0VU nos indica +4dBu, osea el nivel nominal de linea analogica y por tanto el nivel aproximado por donde el nivel promedio (VU o RMS) debria oscilar para una grabacion con un buen SN ratio y con un headroom suficiente para no clipar.

En cualkier caso si la fuente q estamos grabando es muy percusiva y por tanto tiene transitorios pronunciados, se podria estar clipando, habria q grabar con menos señal y sacrificar un poco de SN ratio acambio de evitar el clipping.



slds


Fantastica respuesta Chus Gracias!

Una pregunta, en la grabación, entiendo que debería de poner un analizador RMS en la entrada (el de Nuendo 2 solo mide picos en el medidor Pre fader). No se que medida de OVU tendría que tener para los convertidores de una Motu traveler....
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--31852--
#32 por --31852-- el 24/05/2010
La mayoria de medidores de los DAWs son picometros, asi q si quieres tener una referencia del nivel promedio mientras grabas tendras q usar un medidor en plugin, yo personalmente encuentro mas adecuado un medidor VU(volume units) que uno RMS, yo lo de los medidores de RMS los veo mas enfocados a mastering, pero es tan solo mi punto de vista.

Nuendo y cubase tienen en el mezclador canales especificos de entrada, ahi es el mejor sitio para situar el medidor y si no como primer insert del canal

A mi el medidor q mas me gusta (sobre todo durante la grabacion) es el PSP vintage meter, q es gratuito, el 0VU es configurable y tiene "peak LEDs" q te advierten si estas clipando (con numero de overs consecutivos ajustable, yo lo pongo a 1 over), ademas si se enciende se queda semi.iluminado para indicar q ha clipado, haciendo clik se resetea, tambien tiene una opcion de extender la escala VU de +3VU a +6VU, lo que resulta muuuuuuuuuy util, la balistica tambien es configurable, pero yo la dejo al estandar VU de 300ms. No conozco nada mejor que este plug.

para saber donde esta +4dBu en tu motu deberias mirar las especificaciones del interface y mirar el nivel maximo en la entrada de linea, los convertidores AD decentes estan entre +18dBu y +26dBu aproximandamente.. a esta cifra le restas 4dB y te resulta el headroom disponible en esos convertidores especificos y por lo tanto el valor en dBFS donde esta situado +4dBu para esos convertidores AD.



slds
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#33 por PYP el 24/05/2010
Chus =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>

Eres un jefazo, ese es el nivel que necesita hispasonic!!!
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#34 por miwaves el 25/05/2010
Chus escribió:
La mayoria de medidores de los DAWs son picometros, asi q si quieres tener una referencia del nivel promedio mientras grabas tendras q usar un medidor en plugin, yo personalmente encuentro mas adecuado un medidor VU(volume units) que uno RMS, yo lo de los medidores de RMS los veo mas enfocados a mastering, pero es tan solo mi punto de vista.

Nuendo y cubase tienen en el mezclador canales especificos de entrada, ahi es el mejor sitio para situar el medidor y si no como primer insert del canal

A mi el medidor q mas me gusta (sobre todo durante la grabacion) es el PSP vintage meter, q es gratuito, el 0VU es configurable y tiene "peak LEDs" q te advierten si estas clipando (con numero de overs consecutivos ajustable, yo lo pongo a 1 over), ademas si se enciende se queda semi.iluminado para indicar q ha clipado, haciendo clik se resetea, tambien tiene una opcion de extender la escala VU de +3VU a +6VU, lo que resulta muuuuuuuuuy util, la balistica tambien es configurable, pero yo la dejo al estandar VU de 300ms. No conozco nada mejor que este plug.

para saber donde esta +4dBu en tu motu deberias mirar las especificaciones del interface y mirar el nivel maximo en la entrada de linea, los convertidores AD decentes estan entre +18dBu y +26dBu aproximandamente.. a esta cifra le restas 4dB y te resulta el headroom disponible en esos convertidores especificos y por lo tanto el valor en dBFS donde esta situado +4dBu para esos convertidores AD.



slds


Gracias Chus. Seguiré tus consejos y os cuento porque seguramente tendré dudas. Gracias!
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--31852--
#35 por --31852-- el 25/05/2010
De nada hombre, si no te aclaras pregunta.


slds
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#36 por miwaves el 25/05/2010
Chus escribió:
De nada hombre, si no te aclaras pregunta.


slds


He visto que la Motu Traveler tiene un nivel máximo de entrada de +18 dbu, por lo que me has dicho tendría un headroom de + 14 dbus....¿Cuantos RMS corresponden a +18 dbus?.......Si pongo el medidor RMS en el canal de entrada de Nuendo, ¿Cual es la cantidad de RMS que tengo que conseguir en la señal que me tiene que aparecer en el medidor que me has dicho, la correspondiente en RMS al nivel máximo (+18 dbus) o la correspondiente al headroom (+14) ?.....
#-o
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#37 por miwaves el 25/05/2010
miwaves escribió:
Chus escribió:
De nada hombre, si no te aclaras pregunta.


slds


He visto que la Motu Traveler tiene un nivel máximo de entrada de +18 dbu, por lo que me has dicho tendría un headroom de + 14 dbus....¿Cuantos RMS corresponden a +18 dbus?.......Si pongo el medidor RMS en el canal de entrada de Nuendo, ¿Cual es la cantidad de RMS que tengo que conseguir en la señal que me tiene que aparecer en el medidor que me has dicho, la correspondiente en RMS al nivel máximo (+18 dbus) o la correspondiente al headroom (+14) ?.....
#-o


He vuelto a leer tu mail (sorry, me cuesta comprender todo esto)....tal vez lo que tengo es que ajustar el programita que has recomendado a +18 dbus (el lo toma como 0 dBFS) y es cuando te avisa de que estás clipeando al hacer la conversión AD? o le tienes que configurar el programa en +14 dbus? #-o
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#38 por miwaves el 25/05/2010
Chus, leyendo uno de tus post antiguos creo que lo he comprendido. El nivel anañogico max de la Traveler son + 18dbu por lo que tengo un headroom de +14 dbus, es decir tengo + 14 dbus con respecto al valor nominal (+4 dbus) para ajustar los mi señal para que ninguno de los picos sobrepasen + 18 dbus. Para ello, pongo el medidor en la entrada de Nuendo estableciendo como 0 dbfs = + 18 dbus.....tendré que ajustar mi señal sin pasarme de 0 dbfs consiguiendo un buen sonido, sin pasarme de esa referencia.......Es ahora correcto? :wink:
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--31852--
#39 por --31852-- el 25/05/2010
como no te aclares con las unidades te vas a volver loco y a mi tambien, las mayusculas y minusculas importan cuando escribes unidades

dBu (nivel de voltaje analogico)
dBFS (nivel de refenrencia digital)

Si el nivel maximo de la traveller es de +18dBu, eso es que con tu motu +4dBu = -14dBFS

ok, hasta aki facil..

ahora descargate el PSP vintage meter, editas sus parametros haciendo click sobre el nombre


deberias ajustar el 0VU a -14dBFS, el tiempo de integracion a 300ms y el contador de overs lo dejaria en 1.

una vez asi, grabas tu señal tomando como referencia 0VU (+4dBu) en las partes mas fuertes puedes pasarte unos VUs mas por arriba y las partes mas debiles estaras por abajo (a esto se le llama "tener como referencia"), pero nunca permitas q se ilumine el LED de pico. Aveces te veras grabando por debajo de 0VU porq la fuente de sonido tenga transitorios pronunciados.

slds
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#40 por AlienGroove el 25/05/2010
No se en PT, pero en Nuendo el master fader no atenúa la señal del "bus de mezcla", sino que atenúa la señal mientras se produce la suma de las señales a 32 bit float. Esto quiere decir que el resultado de bajar el master y el de bajar todas las pistas es exactamente el mismo (en Nuendo).

Un saludo.
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--31852--
#41 por --31852-- el 25/05/2010
AlienGroove escribió:
No se en PT, pero en Nuendo el master fader no atenúa la señal del "bus de mezcla", sino que atenúa la señal mientras se produce la suma de las señales a 32 bit float. Esto quiere decir que el resultado de bajar el master y el de bajar todas las pistas es exactamente el mismo (en Nuendo).

Un saludo.



ein????
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#42 por AlienGroove el 25/05/2010
¿ein? Que en Nuendo no hay un "bus master" que saturar antes de entrar al master fader. En Nuendo el master fader determina un coeficiente que se aplica en el momento de la suma, que, además, se realiza en 32 bit en coma flotante. Por lo tanto, bajar 3 dB en el fader de 10 pistas equivale a bajar 30 dB en el master fader, y no habrá clipping, siempre que no se supere el 0dBFS de esos 32 bit en coma flotante.
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#43 por AlienGroove el 25/05/2010
Perdón, donde dice 30dB léase 3 dB.
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--31852--
#44 por --31852-- el 25/05/2010
ah, ok. ahora creo q si te he entendido

oye me surge una duda, ¿como explicas que en el master bus de nuendo se puedan insertar plugins pre y post fader?? segun lo q tu dices antes del fader no debria haber nada, porque el mismo fader es el valor de un coeficiente q se aplica a la suma 32float, osea q vienes a decir que el fader no controla la ganancia de la señal ya sumada, si no q controla la suma en si misma, por lo tanto si esto fuese asi, seria imposible insertar un plugin prefader ¿no crees?

aH! y me encantaria saber de donde has sacado esa info tecnica!

En cualkier caso el cambio de ganancia en un sistema de coma flotante es tan poco destructivo q es irrisorio, podras atenuar una señal 100dB volver a amplificarla otros 100dB, hacer esto mismo durante muchos ciclos y la degradacion seria virtualmente 0, en los sistemas en punto fijo la degradacion seria mayor, aun asi creo q bastante menos q hacer lo mismo en analogico, aunq tampoco soy yo ningun experto en procesado digital de señal.



slds y gracias
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#45 por AlienGroove el 25/05/2010
Tiene sentido lo que dices, supongo que de la misma forma que se pueden insertar plugins en los canales previamente al master: realizará todas las operaciones a nivel de bit, aplicando dicho coeficiente después (antes de producir el resultado 32float), aunque la verdad es que no lo sé.

Esta información la he leído en diferentes ocasiones, una de ellas en un post de un desarrollador de Nuendo en gearslutz, aunque no he sido capaz de encontrarlo. Alguna vez he hecho pruebas sumando senoides, pero nunca con plugins. Ahora yo también tengo curiosidad :-k
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