¿Es necesario vigilar el clipping en la mezcla?

--31852--
#61 por --31852-- el 31/05/2010
Alguien escribió:

Hola Chus, el bus de mezcla interno del protools HD es de 48 bits. Algo asi como 288 db de rango dinamico.



Si, es cierto, pero los buses entre proceso y proceso (incluido la suma) son de 24bit, asi q a la entrada y a la salida del summing la ventana es de 24bit, con lo q no hay headroom por encima de 0dBFS. Ah por cierto, esto pasa a la entrada y salida de cualkier plugin.

Si no tienes oportunidad de probarlo directamente en un HD, leete este PDF.

http://akmedia.digidesign.com/support/d ... _26688.pdf



slds
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#62 por sapristico el 01/06/2010
JAO pejkaos...

Tras mis cutrepruebas FL-REA-SAM, sólo sé que no sé nada....me he leído y empollao, con mi mente científica pero inexperta en la materia, tanto el hilo de calidades como éste (y el de SAM vs Cubase y la batalla de los motores de audio)....y de siempre sigo las participaciones de los eruditos de Hispa con atención. A Chus lo tenía en un altar desde mis primeras correrías por Hispa...entre otros.

Pero yo tengo que mencionar que pese a la utilidad objetiva (Headroom y Renders) de los bits en las nuevas generaciones tecnológicas (SOs, DAWS y plugins de 64 bits)...tampoco le faltaba razón a Fran al mencionar que el "motor de audio" no puede reducirse en un DAW moderno sólo al proceso de suma digital....ya que en el ENGINE se gestionan también cosas como la implementación VST de marras, y con ella gran parte de las DIFERENCIAS de bulto o sutiles entre unos DAW y otros...Os invito a hacer la prueba. (Si esto no es técnicamente así, en cuanto a que el archivo engine no hace eso, sino en combinación con otros “motores” o interfases del DAW con el SO y los plugins…ruego se permita entender el Motor de Audio de un DAW como el conjunto de todos estos procesos y archivos, algoritmos y gestión de recursos inmiscuidos, que son los responsables en definitiva del sonido final).

Sobre el papel y la explicación teórica, está muy bien todo lo descrito por guillermoruiz...y las aclaraciones de experiencia de muchos otros. Pero os invito a hacer la prueba con algún proyecto complejo, como el que estableció Fran, cargado de plugins virtuales y seguramente nos sorprendamos todos con esos "matices". A partir de pistas audio similares es fácil demostrar que cualquier DAW decente y moderno suma igual….lo otro no tanto.

Yo, tratando de no ver nada esotérico, o demasiado mágico en los algoritmos del ENGINE de audio de un DAW cualquiera...más acá de los procesos a X bits, y sus distintas conversiones o pérdidas de información...pero tampoco reduciendo todo al problema de sumar números lógicos de tantas o cuantas cifras y cómo éstas representan otra información sonora y sus detalles en amplitud (por frecuencias!), en panoramas, o simples ondas de audio que corto y fileteo, “modifico” y reconstruyo a partir del doble o la mitad de filetes y de sus representaciones matemáticas con detalle o detalle y medio, y en qué afecta sonoramente que yo pierda parte de ese detalle en algún proceso...

Venga, que tiendo a la digresión….

lo que digo es que aparte de esas dos visiones del tema...intuyo (de manera científica, ya que soy físico) que en el fondo el problema es de varias variables y diversas condiciones de contorno…con lo que al final la solución única, es bastante improbable que la obtengamos.

Cierto es que podemos objetivar lo que está BIEN o MAL desde el punto de vista de tratamiento y conservación de datos útiles, pero en cuanto empiezan a entrar los procesos de diversos VST, con sus retardos respectivos, sus buffers, la gestión de los mismos por el DAW, y la entrega de ciertos datos o la pérdida de otros (que imagino, pueden corresponder a determinado tratamiento de determinadas frecuencias por parte del plugin de marras y su comunicación con las memorias localizadas por el DAW a tal efecto, y su devolución de operaciones, y datos transformados….ya que a mí me han enseñado a sumar de muy diversas maneras…una integral tb es una suma, os lo recuerdo…ya no digamos si metemos transformadas de Fourier por medio…), la conversión y suma de datos, podría no resultar tan trivial.

Y de facto creo que es lo que ocurre…a ratos de maneras ya no sutiles sino inapreciables…y otras, tal vez no tanto.

Fran siempre menciona el asunto de la distorsión armónica y la generación de armónicos pares o impares….y esto está en cualquier libro de teoría de síntesis de audio, y no creo que sea baladí. El comportamiento y “SUMA” de armónicos, y de determinadas relaciones amplitud/frecuencia/panorama, en el resultado final, así como el proceso de Render y su diseño en cada sistema, determinan esas diferencias a priori inexistentes, pero completamente reales de “Calidad”, o acaso sólo de personalidad…

Osea, casi como entre Neve y SSL, Trident o Calrec…o en algún caso, Behringer, Yamaha, Tascam, Mackie…

Objetivamente podemos pensar sobre lo que se hace BIEN o MAL tb en el proceso de plugins, y su relación con el DAW, su summing y la onda final, en sonido bruto, o volcada al Wav de turno de 32 FP, 24, 16 con dither, OGG, FLAC, o MP3 salchicha o no tan salchicha…que todo eso tb cuenta. A veces las diferencias son ínfimas, y otras pueden ser bastante notables, mucho más acá de si el DAW procesa a 32, 48, 64,…pero las variables se escapan de casi cualquier análisis que no considere al menos 100 experimentos metódicos y un protocolo chuli que permita LEER el código esas 100 veces operando en cada DAW cuando hace cada proceso con los VSTs, EQs, Niveles y demás…Y esto es imposible ya de entrada. Sólo nos queda la experimentación por experiencia y por buen oido de muchos de vosotros…y los ojos matemáticos de los programadores para ver un poco lo que entra y sale de cada proceso en cada programa.

Coged 8 VSTi cañeros, incluyendo buena sección de vientos, guitarras con distorsión y ritmos ricos acústicos, con envíos, reverbs y demás…en esas 6 pistas cargad sus consiguientes Eqs y compresiones, cada una de su padre y su madre. Ahora, haced el arreglo de marras y clonad absolutamente los midis, y todos los parámetros en X DAWS como Sonar, Samplitude, Reaper, Cubase, DP, Logic o FL…exportad a 32 FL…y ponedlos todos a comparar….me juego el orto a que ni un 30% se cancelan entre sí, y siempre con cierto residuo…y ESO es el Summing digital.
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--31852--
#63 por --31852-- el 01/06/2010
Lo primero decirte q no sere yo el q pierda el tiempo en comparar motores de audio de los DAW, personalmente las diferencias, si las hay, son milimetricas (salvo PT LE por no tener ADC)

Desde luego q el motor de audio de un DAW no es solo el tipo de procesado que realiza (32float, 64float o 48int) ni tampoco el ancho de sus buses, ni siquiera el headroom sobre 0dBFS que podamos tener en las distintas partes del DAW, son esas cosas y mas.. el panning law, la gestion de las latencias que tienen los distintos plugins, la gestion de las latencias del sistema + las I/Os + el MIDI cuando hacemos un insert hardware o grabamos un sinte hard.. etc. El conjunto de todo esto y algunas cosas mas q seguro q se me escapan, seria lo q definiria el motor de audio de un DAW, desde luego q es mas q posible q un DAW suene diferente a otro, pero insisto enq las diferencias me parecen ridiculas, comparandolo con otras muchas decisiones importantes en una produccion y principalmente las diferencias se pueden considerar bugs o malas gestiones de la version del DAW del q estemos hablando.


Resumiendo, me parece una chorrada darle muchas vueltas a la diferencia de sonido entre un DAW y otro.. algo como no tener headroom por encima de 0dBFS entre plugin y plugin puede ser molesto, incomodo o incluso q no te permita haer ciertas cosas, el q PT LE por ejemplo no tenga compensacion de la latencia de los plugins, y se generen problemas de fase, tambien.. pero ir mas alla me parece rizar el rizo y me parece q no tiene una repercusion importante en el sonido final..

Lo mas gracioso de la gente q me he encontrado preocupandose por estas cosas, es q luego de su sitema de monitores, su acustica o su microfonia no se preocupan tanto como el "mezclar sus temas en un DAW con un motor de audio bueno"

supongo q cada uno tenga sus prioridades.


slds
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#64 por paco trinidad el 01/06/2010
Chus escribió:
Alguien escribió:

Hola Chus, el bus de mezcla interno del protools HD es de 48 bits. Algo asi como 288 db de rango dinamico.



Si, es cierto, pero los buses entre proceso y proceso (incluido la suma) son de 24bit, asi q a la entrada y a la salida del summing la ventana es de 24bit, con lo q no hay headroom por encima de 0dBFS. Ah por cierto, esto pasa a la entrada y salida de cualkier plugin.

Si no tienes oportunidad de probarlo directamente en un HD, leete este PDF.

http://akmedia.digidesign.com/support/d ... _26688.pdf



slds


Efectivamente ese paper es la biblia de la mezcla en protools HD. Segun lo que entiendo en el, el programa se encarga de hacer la mezcla en 48 bits pero nosotros tenemos que decidir donde colocar la ventana de 24 bits. Lo que significa que si la elegimos demasiado alta tendremos distorsion. En Nuendo la cosa cambia. Tenemos 24 bits reales y otros 8 "ocultos". Y a esto lo llaman headroom. Si la mezcla acaba con, p.e. 28, bits el programa ajusta la ventana a los 24 primeros bits significativos. Esto es los 24 primeros bits que se hallan utilizado. (es facil, solo hay que analizar las posiciones de bits que pasan de cero a uno al menos una vez)

De esta manera parece que el nuendo no se puede distorsionar.

Para mi son dos formas de pensar diferentes, solo eso.

Y para gustos, colores.

Un abrazo

http://www.ilustrame.org

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#65 por paco trinidad el 01/06/2010
Perdon a todos por la elipsis en el post anterior.

Para elegir la mejor ventana de 24 bits entre los 48 bits disponibles a la salida de un protools HD solo tenemos que bajar o subir el master fader.

Un abrazo

http://www.ilustrame.org

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#66 por Daniel Ramos el 01/06/2010
Hola: Una pregunta supongo que sencilla para quien entienda de ésto:

Creo entender de los comentarios que estais indicando por aquí que no es adecuado que una señal entre a un compresor clipeando, aunque posterior a comprimir resulte la señal por debajo de 0. ¿Es así verdad?.

Entonces, si quisiera dar un alto nivel RMS en una mezcla (sin utilizar limitadores) entiendo que primero tendré que comprimir para "aplastar los picos", pero al final siempre tendré que expandir ¿no? ya que al comprimir las señales (que no llegan a 0) siempre quedaran por tanto los picos por debajo del 0 y si quiero aprovechar todo el nivel sonoro tendré que expandir subiendole el gain, ¿no?. No sé si me explico, pero es una duda conceptual que tengo.

Gracias y saludos.

Consejos vendo y para mí no tengo.

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--31852--
#67 por --31852-- el 02/06/2010
Alguien escribió:

Efectivamente ese paper es la biblia de la mezcla en protools HD. Segun lo que entiendo en el, el programa se encarga de hacer la mezcla en 48 bits pero nosotros tenemos que decidir donde colocar la ventana de 24 bits

Alguien escribió:

Para elegir la mejor ventana de 24 bits entre los 48 bits disponibles a la salida de un protools HD solo tenemos que bajar o subir el master fader.


Pues la verdad esq no te entiendo muy bien cuando te refieres a q el usuario puede colokar la ventana de 24bit, creo q te estas refiriendo a reducir la ganancia con el fader para que el nivel de la señal no exceda de 24bit (0dBFS), esta ventana es fija alli donde esta (lo que se puede hacer es reducir el nivel de señal para no desbordarla), tanto en protools HD como en cualkier otro DAW, nuendo trabaja de principio a fin a 32float y las unicas ventanas de 24bit q tiene son AD y DA, o lo q es lo mismo a la entrada de los canales de grabacion o a la salida del master, pro tools no, internamente no tiene headroom por encima de 0dBFS en muchos puntos del DAW.


No se q interpretacion haces tu del whitepaper de digi, pero mi ingles no es del todo malo y yo interpreto q entre plugin y plugin hay 24bit aunq el proceso sea a 48bit dentro del mismo plug, lo mismo a la entrada y salida de los plugs de suma, entre los plugs de suma el paper dice q hay 48bit (ahi si tenemos headroom por encima de 0dBFS). Segun recuerdo (creo q esto no lo aclara el paper) en el momento q insertas un plug en un bus de grupo vuelves a tener una ventana de 24bit y te vuelves a quedar sin headroom por encima de 0dBFS.. la proxima vez q tenga un HD delante lo confirmare, pero creo recordar q era asi.

slds
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#68 por distante el 02/06/2010
**Me apunto para no perder el hilo**

pd: Chus de grande quiero ser como tu :oops:

Preguntas de Audio y Vídeo

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--31852--
#69 por --31852-- el 02/06/2010
Alliver escribió:
Hola: Una pregunta supongo que sencilla para quien entienda de ésto:

Creo entender de los comentarios que estais indicando por aquí que no es adecuado que una señal entre a un compresor clipeando, aunque posterior a comprimir resulte la señal por debajo de 0. ¿Es así verdad?.

Entonces, si quisiera dar un alto nivel RMS en una mezcla (sin utilizar limitadores) entiendo que primero tendré que comprimir para "aplastar los picos", pero al final siempre tendré que expandir ¿no? ya que al comprimir las señales (que no llegan a 0) siempre quedaran por tanto los picos por debajo del 0 y si quiero aprovechar todo el nivel sonoro tendré que expandir subiendole el gain, ¿no?. No sé si me explico, pero es una duda conceptual que tengo.

Gracias y saludos.



Creo q te lias un poco y esto no tiene demasiado q ver con lo q se esta tratando, pero te contesto

En principio y salvo q quieras el sonido de ese compresor saturando a la entrada, a ningun compresor se le deberia meter mas señal del maximo q acepta, los compresores analogicos cuando les metes mas señal de la q aceptan a su entrada saturan, los digitales con una entrada de 24 bits lo mismo pero mas feo, los q tienen una entrada de 48, 32float o 64float, no lo hacen a no ser q tengan una emulacion del comportamiento analogico. Esto no quiere decir q si metes una señal en un comp digital a +15dBFS vaya a sonar bien, ya q el threshold del comp como mucho seguira siendo 0dBFS, asi q si no es la saturacion a la entrada (analogica, digital o analogica emulada digitalmente) el propio comp te aplastara la señal si se la metes muy alta (la saturacion entre otras cosa lo q hace es funcionar como un limitador)

La compresion dinamica es un proceso q aplica "reduccion de ganancia" osea, reduccion del nivel de la señal, los compresores suelen tener a su salida un amplificador de make-up para recuperar el nivel de señal perdido durante la compresion. Es por esto q encuentro bastante importante poder medir el nivel de señal a la entrada, a la salida y el nivel de reduccion de ganancia, muchos comps tienen un VU en el q puedes elegir ver la señal a la entrada, a la salida o la reduccion de ganancia aplicada. De esta forma, ves tu nivel VU a la entrada, comprimes, y luego aplicas make up hasta q el nivel VU vuelve a ser el mismo q a la entrada.. con un picometro esto tiene menos utilidad..


slds
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#70 por AlienGroove el 02/06/2010
Chus escribió:
eso es simplemente imposible, antes de la suma hay pistas o buses por separado.. no tiene ningun sentido lo q dices, la suma en digital no es ninguna cosa compleja y oscura, es una linea de codigo de lo mas simple.. ya me suena bastante raro eso q dices de un coficiente.. pero bueno, como he dicho no soy ningun experto en DSP, pero con mis nociones creo q me llega para descartar algo asi.


Perdona, pero creo que te equivocas. La suma en digital es, efectivamente, algo sencillo, tanto como sumar valores (las pistas) y aplicar coeficientes (los faders). Lo único que cambia (entre lo que dices tú y lo que digo yo) es el orden. Yo te hablo de algo tan sencillo como esto:

Output = Master_fader*(Ch1+Ch2+..+ChN)

Con lo cual, es imposible que satures el bus de mezcla siempre que bajes el fader lo suficiente. Tú dices que el funcionamiento es el siguiente:

Output = Ch1+Ch2+..+ChN;
Output = Output*Master_fader;

Con esta premisa, podrías saturar los 32 bit en coma flotante y bajar el master no solucionaría el clipping.

Plugin pre fader en el master:

Master_fader*(Plugin1(ch1+ch2+..+chN))

Aquí podrías saturar la entrada del plugin y bajar el master no lo evitaría.

Plugin post fader en el master:

Plugin(Master_fader*(ch1+ch2+...+chN))

Aquí el master fader controlará la entrada de señal al plugin.

Como ya te he dicho, ignoro cuál es el funcionamiento real, pero me baso en mi experiencia y lo que he podido leer. Ignoro lo que sabes o dejas de saber, pero desde luego me parece muy prepotente tu manera de rebatir algo de lo que admites no estar seguro. De todas formas, si puedes acceder a un Cubase o Nuendo, me gustaría que me demostraras (ya que lo contrario - lo que digo yo - es "simplemente imposible") que puedes saturar el bus de mezcla sumando pistas a 0dB y bajando el master fader no desaparece el clipping (lo que sería sintomático de que tú tienes razón y no yo).

Un saludo.
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#71 por paco trinidad el 02/06/2010
Hola Chus, estoy encantado de mantener esta conversacion. Saludos tambien a Aliengroove.

Volviendo al famoso paper en el protools HD todos los buses, insertos y envios son de 24 bits a excepcion de la entrada del sumador de mezcla que es de 48 bits. Yo he hecho la prueba que sugieren tanto en el paper como en el manual del usuario. Coloque la misma onda sinusoidal a 0 dBfs en 120!!! pistas con el fader individual tambien a 0 dB. Entonces bajé el fader master hasta que desaparecio el clip. Hice el bounce y miré la onda resultante. No habia ni rastro de distorsion lo cual coincide con la premisa de que en la entrada del sumador hay mas bits.

Vuelvo a este ejemplo para intentar explicarme mejor con el tema de la ventana sin entrar en matematicas. ¿Como pasamos de los 48 a los 24 bits finales? Imagina que sumando mis pistas con sinusoides en fase aunque parto de 24 bits en la entrada del sumador obtengo una palabra de 29 bits. Lo interesante seria coger los bits mas importantes es decir los 24 primeros. Sobrarian 5 bits (los mas bajos, los menos importantes) que se podrian integrar en los 24 definitivos mediante un algoritmo para convertirlos en algo asi como dither.

Bien, la forma de hacer esto en protools es bajando el master fader. ¿Por que? Porque el master fader trabaja en 48 bits aunque la salida sea de 24 bits (aqui está el lio).

Quiero probar esto mismo con Nuendo cuando tenga un rato, pero tambien creo que en Nuendo y Cubase si haces el mismo experimento y la señal excede los 32 bits bajar el master no tendria ningun efecto.

Segun entiendo el master fader en Nuendo y Cubase no tiene relacion con el control de los 32 bits en su viaje a 24 bits.

Saludos

http://www.ilustrame.org

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#72 por Daniel Ramos el 02/06/2010
Chus escribió:
Alliver escribió:
Hola: Una pregunta supongo que sencilla para quien entienda de ésto:

Creo entender de los comentarios que estais indicando por aquí que no es adecuado que una señal entre a un compresor clipeando, aunque posterior a comprimir resulte la señal por debajo de 0. ¿Es así verdad?.

Entonces, si quisiera dar un alto nivel RMS en una mezcla (sin utilizar limitadores) entiendo que primero tendré que comprimir para "aplastar los picos", pero al final siempre tendré que expandir ¿no? ya que al comprimir las señales (que no llegan a 0) siempre quedaran por tanto los picos por debajo del 0 y si quiero aprovechar todo el nivel sonoro tendré que expandir subiendole el gain, ¿no?. No sé si me explico, pero es una duda conceptual que tengo.

Gracias y saludos.



Creo q te lias un poco y esto no tiene demasiado q ver con lo q se esta tratando, pero te contesto

En principio y salvo q quieras el sonido de ese compresor saturando a la entrada, a ningun compresor se le deberia meter mas señal del maximo q acepta, los compresores analogicos cuando les metes mas señal de la q aceptan a su entrada saturan, los digitales con una entrada de 24 bits lo mismo pero mas feo, los q tienen una entrada de 48, 32float o 64float, no lo hacen a no ser q tengan una emulacion del comportamiento analogico. Esto no quiere decir q si metes una señal en un comp digital a +15dBFS vaya a sonar bien, ya q el threshold del comp como mucho seguira siendo 0dBFS, asi q si no es la saturacion a la entrada (analogica, digital o analogica emulada digitalmente) el propio comp te aplastara la señal si se la metes muy alta (la saturacion entre otras cosa lo q hace es funcionar como un limitador)

La compresion dinamica es un proceso q aplica "reduccion de ganancia" osea, reduccion del nivel de la señal, los compresores suelen tener a su salida un amplificador de make-up para recuperar el nivel de señal perdido durante la compresion. Es por esto q encuentro bastante importante poder medir el nivel de señal a la entrada, a la salida y el nivel de reduccion de ganancia, muchos comps tienen un VU en el q puedes elegir ver la señal a la entrada, a la salida o la reduccion de ganancia aplicada. De esta forma, ves tu nivel VU a la entrada, comprimes, y luego aplicas make up hasta q el nivel VU vuelve a ser el mismo q a la entrada.. con un picometro esto tiene menos utilidad..


slds




Gracias Chus por tu ayuda. Saludos

Consejos vendo y para mí no tengo.

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#73 por paco trinidad el 04/06/2010
Hola a todos,

Acabo de hacer una prueba muy sencilla para intentar entender mejor como funcionan estos programas de audio. La he realizado sobre el protools LE que es el que tengo ahora installado en mi ordenador pero quiero repetirla con Nuendo en cuanto lo instale. Lo que no se es si ahora mas o menos que antes.

He enviado la señal de un generador de tono ajustado a 0 dBfs a 64 canales auxiliares (o de retorno) para que esten perfectamente en fase. Para evitar los calculos con la ley de panoramico por medio he dirigido esos canales hacia la salida izquierda. Cada canal aporta por lo tanto una señal de 0 dBfs en el canal izquierdo con el master fader en posicion unidad (odB). Bien.

Abro los 64 canales y por supuesto clipa. Bajo el master fader hasta que desaparece el clip ( -36.5 dB ) y hago un bounce para poder observar la onda resultante.

Obtengo una onda sinusoidal perfecta a 0 dBfs.

Desgraciadamente no tengo posibilidad de crear mas de 64 auxiliares en la version de LE que tengo. y sumarle pistas no resuelve nada porque no estarian en fase con los auxiliares. De modo que a la espera de que alguno de nosotros pueda hacer una prueba como esta pero con mas canales, os apunto mi teoria.

El protools LE trabaja a 32 Bits en coma flotante en el bus de mezcla. Eso significa que tenemos "8 bits" por encima de cero. El rango dinamico que permite cada bit es de 6 dB. Por lo tanto necesitaria 48 dB (6x8) de señal por encima de o dBfs para que la onda enpezara a distorsionarse. El headroom del sistema por asi decirlo.

En mi caso, estoy a aproximadamente 36 dB por encima del cero. Traducido a bits son 6 (36/6). Los otros 2 bits evidentemente tienen que ser siempre cero.

Mi conclusion es que al bajar el fader master hasta el punto de no clip estoy eligiendo mi ventana de bits. Si numeramos los bits de modo que los dos no usados (siempre cero) sean el 31 y el 32 respectivamente, la accion del fader master me permite elegir la ventana de 24 bits situada entre el bit 7 y el bit 30.

De este modo no tengo ni distorsion ni clip y el metodo de trabajo es fluido.

En nuendo la cosa funciona parecida pero se que el fader master funciona de una forma diferente.


Saludos

http://www.ilustrame.org

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--31852--
#74 por --31852-- el 04/06/2010
Alguien escribió:

Yo te hablo de algo tan sencillo como esto:

Output = Master_fader*(Ch1+Ch2+..+ChN)

Con lo cual, es imposible que satures el bus de mezcla siempre que bajes el fader lo suficiente. Tú dices que el funcionamiento es el siguiente:

Output = Ch1+Ch2+..+ChN;
Output = Output*Master_fader;

Con esta premisa, podrías saturar los 32 bit en coma flotante y bajar el master no solucionaría el clipping.


Hola de nuevo Alien Groove, creo q tus matematicas estan fallando y estas cometiendo varios errores, el primero es q es imposible q yo diga q:

Output = Output*Master_fader

por la sencilla razon de q output tiene q ser igual a output y la unica manera de q esto sea cierto es si Master_Fader = 1

Supongo q te refieras a q el primer output de esa formula es el output final, y el segundo es el output prefader.

En ese caso debrias expresarlo asi:

OutputPF = Ch1+Ch2+..+ChN
Output = OutpuPF * Master_fader

Siendo asi, cuando tu dices:

0utput = (Ch1 + Ch2 + ChN) * master fader

¿no es exactamente lo mismo q lo q digo yo? creo q esto son matematicas muy basicas..


cuando tu dices:

Alguien escribió:
Con esta premisa, podrías saturar los 32 bit en coma flotante y bajar el master no solucionaría el clipping.


Tienes toda la razon del mundo, la suma SIEMPRE es saturable y si se consigue saturar nada de lo q hagas podria cambiar este hecho, la suma haces bien en ponerla entre parentesis ya q es un proceso independiente de la ganancia que se le pueda aplicar luego a la señal (lo que tu llamas coeficiente)

El tema esq aunq teoricamente sea saturable, la suma en 32float tiene un headroom por encima de 0dBFS de mas de 1500dB, lo q en la practica la hace no-saturable.

La suma de protools HD de 48bit permite un headrom de 54dB por encima de 0dBFS al ser en punto fijo y utlizar solamente 9 bit por encima de 24bit

En la practica con estos 54dBs creo q tambien es suficiente para considerarla no-saturable, aunq si te pones explicitamente a ello, 54dB es algo alcanzable mediante senoidales y etapas de ganancia, con los 1500dB de 32float creo q te aburririas antes de ser capaz de clipar.

Por supuesto en un DAW 32float, los 1500dB pro encima de 0dBFS los tienes entre plugin y plugin, entre buses y plugins..etc.. osea en cualkier punto del DAW salvo la conversion AD o DA.

Alguien escribió:

Como ya te he dicho, ignoro cuál es el funcionamiento real, pero me baso en mi experiencia y lo que he podido leer. Ignoro lo que sabes o dejas de saber, pero desde luego me parece muy prepotente tu manera de rebatir algo de lo que admites no estar seguro. De todas formas, si puedes acceder a un Cubase o Nuendo, me gustaría que me demostraras (ya que lo contrario - lo que digo yo - es "simplemente imposible") que puedes saturar el bus de mezcla sumando pistas a 0dB y bajando el master fader no desaparece el clipping (lo que sería sintomático de que tú tienes razón y no yo).


A ver, yo lo q digo es muy simple y cae de cajon, es imposible insertar un plugin en una suma de canales sin previamente haber sumado estos canales, por lo tanto la señal cuando pasa por un plugin prefader admitiras que ya esta sumada ¿no?, lo unico q hace el fader del master es aplicar una ganancia positiva o negativa sobre la señal ya sumada, sin mas.



Hola de nuevo paco

Alguien escribió:

El protools LE trabaja a 32 Bits en coma flotante en el bus de mezcla. Eso significa que tenemos "8 bits" por encima de cero. El rango dinamico que permite cada bit es de 6 dB. Por lo tanto necesitaria 48 dB (6x8) de señal por encima de o dBfs para que la onda enpezara a distorsionarse. El headroom del sistema por asi decirlo.



Como ya he dicho esto seria verdad si los 32bit fuesen en punto fijo y no en flotante, en flotante tienes mas de 1500dB por encima de 0dBFS

Alguien escribió:

Mi conclusion es que al bajar el fader master hasta el punto de no clip estoy eligiendo mi ventana de bits


Bueno, tu puedes utilizar los terminos como quieras, pero habitualmente cuando se habla de ventana de bits no se refiere a lo q tu comentas, de lo q tu hablas es del nivel de la señal, tu lo q haces con el master fader es ajustar el nivel de la señal para q no sobrepase los 0dBFS (nivel maximo a 24bit)... La ventana se refiere a una ventana destructiva real, osea en q puntos del DAW se estrecha la ventana de una resolucion a otra, como ya he dicho antes en un DAW de 32float la ventana en todo el DAW es de 32float (1500dB por encima de 0dBFS) salvo en los puntos de entrada y salida al exterior (conversio AD y DA) q la ventana es de 24bit y por lo tanto no se puede superar 0dBFS.

El problema de protools HD es q en un mismo canal la ventana entre plugin y plugin es de 24bit, asi q de un plugin a otro se puede clipar la señal, esto mismo pasa a la entrada y salida del mezclador.. como ya dije no recuerdo muy bien donde exactamente (el paper de PTHD tampoco lo explica del todo) y que situaciones a la hora de crear buses de grupos tenemos una ventana de 24bit o de 33bit (24+9)y en que medida esto depende de si el plugin q usemos es double processing (48bit) o no, mi experiencia con PTHD esq en muchos puntos te encontrabas con esta desagradable ventana de 24 bits en la q no puedes pasar de 0dBFS

slds
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#75 por AlienGroove el 05/06/2010
Chus escribió:


Hola de nuevo Alien Groove, creo q tus matematicas estan fallando y estas cometiendo varios errores, el primero es q es imposible q yo diga q:

Output = Output*Master_fader

por la sencilla razon de q output tiene q ser igual a output y la unica manera de q esto sea cierto es si Master_Fader = 1

Supongo q te refieras a q el primer output de esa formula es el output final, y el segundo es el output prefader.

En ese caso debrias expresarlo asi:

OutputPF = Ch1+Ch2+..+ChN
Output = OutpuPF * Master_fader

Siendo asi, cuando tu dices:

0utput = (Ch1 + Ch2 + ChN) * master fader

¿no es exactamente lo mismo q lo q digo yo? creo q esto son matematicas muy basicas..


cuando tu dices:

Alguien escribió:
Con esta premisa, podrías saturar los 32 bit en coma flotante y bajar el master no solucionaría el clipping.


Tienes toda la razon del mundo, la suma SIEMPRE es saturable y si se consigue saturar nada de lo q hagas podria cambiar este hecho, la suma haces bien en ponerla entre parentesis ya q es un proceso independiente de la ganancia que se le pueda aplicar luego a la señal (lo que tu llamas coeficiente)

El tema esq aunq teoricamente sea saturable, la suma en 32float tiene un headroom por encima de 0dBFS de mas de 1500dB, lo q en la practica la hace no-saturable.

La suma de protools HD de 48bit permite un headrom de 54dB por encima de 0dBFS al ser en punto fijo y utlizar solamente 9 bit por encima de 24bit

En la practica con estos 54dBs creo q tambien es suficiente para considerarla no-saturable, aunq si te pones explicitamente a ello, 54dB es algo alcanzable mediante senoidales y etapas de ganancia, con los 1500dB de 32float creo q te aburririas antes de ser capaz de clipar.

Por supuesto en un DAW 32float, los 1500dB pro encima de 0dBFS los tienes entre plugin y plugin, entre buses y plugins..etc.. osea en cualkier punto del DAW salvo la conversion AD o DA.

Alguien escribió:

Como ya te he dicho, ignoro cuál es el funcionamiento real, pero me baso en mi experiencia y lo que he podido leer. Ignoro lo que sabes o dejas de saber, pero desde luego me parece muy prepotente tu manera de rebatir algo de lo que admites no estar seguro. De todas formas, si puedes acceder a un Cubase o Nuendo, me gustaría que me demostraras (ya que lo contrario - lo que digo yo - es "simplemente imposible") que puedes saturar el bus de mezcla sumando pistas a 0dB y bajando el master fader no desaparece el clipping (lo que sería sintomático de que tú tienes razón y no yo).


A ver, yo lo q digo es muy simple y cae de cajon, es imposible insertar un plugin en una suma de canales sin previamente haber sumado estos canales, por lo tanto la señal cuando pasa por un plugin prefader admitiras que ya esta sumada ¿no?, lo unico q hace el fader del master es aplicar una ganancia positiva o negativa sobre la señal ya sumada, sin mas.


Bueno, parece que hablamos de cosas diferentes. Yo hablo de suma interna en un DAW (un software), y tú hablas de sumar en papel y lápiz. Lo que yo he escrito, aunque sea un algoritmo, no son matemáticas; es pseudocódigo.

"Output = Ouput*Master_Fader" es una sentencia que quiere decir que se varía el valor actual de la variable Output por ese mismo valor multiplicado por el valor de la variable Master_Fader.

"Output = Ch1+Ch2+..+ChN" expresa que la variable Output pasa a tomar el valor de la suma de las variables Ch1, Ch2 ... hasta ChN.

"0utput = (Ch1 + Ch2 +...+ ChN)*Master_fader" expresa que Output pasa a valer el resultado de la suma de las variables Ch1, Ch2 ... hasta ChN, todo ello multiplicado por la variable Master_Fader.

Aunque parezca una tontería, el hecho de que las dos primeras sentencias están incluidas en la tercera, es lo que determina la diferencia.

Supongamos que Output es una variable 24 bit fixed: Si ejecutamos por orden las 2 primeras sentencias, entre la primera y la segunda se ha almacenado el valor resultante de la suma (en 24 bit). Si ese valor resultante desborda (satura) los 24 bit, la información perdida no se recuperará por aplicar atenuación (un coeficiente menor que 1 y mayor que 0), por lo que bajar el fader no soluciona el problema.

Si ejecutamos la tercera sentencia con ese output a 24 bit, el resultado de esa operación (que internamente se hace a 32 bit float), aunque sdesbordara los 24 bit, podría recuperarse íntegramente si el coeficiente Master_Fader atenúa lo suficiente como para que el resultado "quepa" en los 24 bit.

Obviamente si decimos que Output es 32 bit float, la diferencia entre una cosa y otra es pura sintaxis, pero creo que ahora queda claro a lo que me refiero (aunque seguro que hay formas más claras de expresarlo).

Insertar un plugin pre-fader es tan simple como meter la operación en medio de la suma y la multiplicación por el coeficiente (llámale factor, multiplicando, o como quieras). El único inconveniente es que puedes saturar la entrada del plugin. Pero eso no quiere decir que el fader se aplique a la señal ya a 24 bit, que es la única explicación posible de que variar el master fader sea diferente de variar todos los faders individuales de canal en la misma proporción.

Te vuelvo a repetir que no sé si esto es correcto o no (o más bien si describe muy acertadamente el funcionamiento de Nuendo), pero si no lo es, no será por los argumentos que expones (y que son tan de cajón).

Un saludo.
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