La odiada partitura...

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#46 por pirator el 25/03/2014
Me resultó muy interesante en la parte rítmica.
Hoy estuve probando con alumnos de una escuela en la que trabajo: no son estudiantes de música, y justamente estaba enseñandoles las bases de la lecto escritura rítmica tradicional. Al traducir a Aschero, los alumnos asimilaron muy rápido la grafía, incluso algunos entendieron cosas que no habían entendido de la lectoescritura tradicional (lo cual es un gran logro en si mismo). Usa mucho menos signos que las figuras con sus silencios, puntillos, etc.
Me ayudó mucho un video que hay en youtube donde Aschero hace una presentación en un TedX, y en 10 minutos hace que gente no música logre leer varios ritmos de varias de sus partituras.

Me parece que está orientado a hacer más sencilla la grafía musical, y lo logra.

En la parte melódica, si bien no indagué mucho, creo que al usar Aschero se pierden algunos estratos de análisis:
Por ejemplo: el Do sostenido es un cuadrado de color naranja. Ya sabemos que un Do# puede ser también un Reb, que no es lo mismo un Do# en la tonalidad de ReM que uno en la tonalidad de DoM.... etc etc.
O sea, trabaja con alturas absolutas, y en el análisis se pierde todo lo relativo. Ningún signo indica la tonalidad de una pieza, por ejemplo. No existe la enarmonía.

En definitiva: tiene sus pro y sus contras, tal como la escritura tradicional. Pero me resulta muy interesante eso de llegar al mismo lugar por diferentes caminos: hace la vida más entretenida.

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#47 por Mikolópez el 26/03/2014
lgarrido escribió:
llegar al punto en que se distingue de oído una segunda inversión de un acorde de séptima de una tercera inversión, o un voicing con 13b de uno con 13 natural, por poner un par de ejemplos, lleva unos añitos, y es cuestionable si los cientos de horas invertidas en ese entrenamiento son rentables para un músico que no sea un compositor/arreglista (entendido como alguien que se dedica a escribir todas las partes de una bigband o una orquesta, no una melodía con acordes) o un director


Yo considero el jazz una música de compositores, porque de alguna manera al improvisar se componen la melodía, los compings, las texturas... Para mí es imprescindible que un jazzista aún cuando se dedique a componer "cancioncitas" para su propio repertorio sea hábil de oído para todo tipo de acordes.

#43 No, le hecho un vistazo

pirator escribió:
Pero me resulta muy interesante eso de llegar al mismo lugar por diferentes caminos: hace la vida más entretenida.


Quizá sea ese el único mérito que puedo ver en alternativas de escritura: conocer un par de ellas además del pentagrama ayuda a comprender la lectura a otros niveles, más allá de la "lista de tareas"...

pirator escribió:
Me ayudó mucho un video que hay en youtube donde Aschero hace una presentación en un TedX, y en 10 minutos hace que gente no música logre leer varios ritmos de varias de sus partituras.


Dejo aquí el vídeo (aunque no he conseguido cargarlo en mi máquina), a ver que opinan los opinantes del hilo:



Sinceramente, vender un sistema de lectura porque su curva de aprendizaje es más amigable no me parece oportuno. Casi nunca se ven las cotas que un sistema así pueden alcanzar, ni cómo representa músicas más complejas, sólo se justifica por una facilidad de uso que codifica las alturas y las duraciones con menos signos pero que de nuevo se queda en una instrucción.

No hay barras de compás, por lo que es difícil representar ciertos ritmos. Los ritmos no son sumas de duraciones, como parecen indicar sistemas como el tabulado o este numerológico. Las figuras, la barra de compás, como las concibe el solfeo son una representación de los niveles métricos que no veo en ninguna de estas escrituras "modernas". Antiguamente el pentagrama mostraba también duraciones con figuras simples sin barra de compás, la lectura polifónica era complicadísima.

Mensural_notation_Hail_Mary_1.png

Fijáos cómo se complicó la notación rítmica, pero dicha "complicación" otorgaba una información extra al papel muy valiosa:

Mensural_notation_Hail_Mary_2.png

De nuevo, el ejemplo de arriba era una instrucción destinada al ejecutante que debía confiar en compositor mientras hilaba distintas duraciones, y eso que estamos hablando de una música cuya complicación rítmica es mínima comparada con músicas más modernas. El siguiente ejemplo muestra cómo la complejidad de la escritura rítmica actual realmente simplifica la comprensión (tan poco de moda hoy día) de lo que se lee. Cierto que hace falta más entrenamiento, pero esta escritura reforzará la apreciación del ritmo, y no sólo de las duraciones.

Ritmos_mensural_0001.png

Y la cosa se puede complicar aún más, si asistimos a distintos tipos de subdivisión, etc. ¿Alguien quiere intentar el ejemplo de arriba en "Aschero" o tablatura? El resultado será simple, para mi gusto, demasiado simple.

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#48 por ∞¬÷÷¬∞ el 26/03/2014
Mikolópez escribió:
Dejo aquí el vídeo (aunque no he conseguido cargarlo en mi máquina), a ver que opinan los opinantes del hilo:


Todo un descubrimiento. "Muchos músicos no leen música por que el sistema es obsoleto" pero inventa un sistema propio y no estándar para hacer aquello que critica.

El primer error es decir que solo un 5% de la población lee música. Pues claro, los mismos que estudian música. Es lo mismo que decir que solo alemanes hablan alemán y decir que es porque es muy difícil. Lo leen y lo hablan los que lo necesitan y lo aprenden. Si fuese necesario para más población, pues pasaría como el inglés que lo aprende todo el mundo.

Cualquiera que haya pisado una Escuela de Música o un Conservatorio actual verá como los niños aprenden la lectura musical son métodos gráficos similares que les aproximan al estándar. Guste o no el estándar es cómo están escritas las partituras desde el renacimiento al siglo XXI. Negar esa evidencia es tan absurdo como proponer, por ejemplo, que el inglés se empiece a escribir "como suena" o que todos los idiomas se escriban fonéticamente. Los nuevos estudiantes serían incapaces de leer un manuscrito de Shakespeare o Cervantes. Eso sí, ya no tendrían problemas para pronunciar correctamente cualquier idioma, aunque no lo entiendan.

Por otro lado cualquier profesor de música con un apoyo visual sería capaz de conseguir los mismos resultados en una audiencia analfabeta musical. La gente no es tan tonta para entender que una negra es un ta y que un silencio es callarse. En el mismo tiempo o menos te hacen el "complejo" ritmo que presenta este maestro.

Hay que reconocer que el sistema de colorines y cuadratitos resulta visualmente llamativo, pero ese no es el objetivo.

A mí me gustaría ver cómo sería la partitura de una fuga de Bach o una Sinfonía de Mahler con este sistema.

Siempre me asusta esa obsesión por enseñar a los niños desde la edades más tempranas las cosas más complejas. La experiencia nos demuestra que no hay correlación entre aprender antes con aprender más y mejor. Si así fuera Bach y Mozart serían ahora músicos de 2ª. Los niños cada vez tocan antes con sistemas forzados como el Suzuki, pero se convierten en meros imitadores y reproductores. Tocar e interpretar no es lo mismo y lleva un periodo de aprendizaje, pero sobre todo de MADUREZ. Cuando veo a un niño de 3 años tocando de una manera aceptable o incluso buena no me parece un logro. Me lo parecerá si a los 18 años esa persona ha conseguido mantener esa progresión de aprendizaje, que no suele ser el caso, entre otras cosas porque no se ha acostumbrado a comprender lo que toca y no ha ido pareja la madurez con la interpretación.

Es verdad que Mozart fue un músico precoz y logró ser grande. Pero ¿Alguien ha contando cuantos músicos precoces acaban siendo músicos mediocres? o mejor ¿Cuántos grandes músicos no han sido músicos precoces? o ¿Cuántos grandes músicos no fueron admitidos en conservatorios en su juventud?

Pero la trampa del vídeo está en que no enseña a leer, sino a memorizar el sonido. Se presenta la imágen de la partitura, se canta o se hace sonar y el público IMITA aquello que oye, no lo que ve.

Si la lectura es eficaz no hace falta la escucha del sonido previo para entender su significado.

Es más cualquier sistema de lectura debería estar apoyado en todo momento por el oído, por lo tanto lo que este hombre propone no es un sistema de lectura, sino una forma de aprendizaje de la lectura que ya estaba inventada hace mucho tiempo.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

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#49 por Mikolópez el 26/03/2014
AreaPiano escribió:
Pero la trampa del vídeo está en que no enseña a leer, sino a memorizar el sonido. Se presenta la imágen de la partitura, se canta o se hace sonar y el público IMITA aquello que oye, no lo que ve.


Ya he podido verlo, yo creo que el vídeo tiene más trampas. Como mencionas: la frase "solo un 5% de la población lee música", o la "complejidad" de los ejemplos rítmicos, o el hecho de representar alturas fijas con colores, que hará que para el mismo intervalo (4ª justa, por ejemplo) hagan falta ¡¡12 combinaciones distintas de colores!! Imagina lo que esto representa para el estudio de la armonía.

Por cierto: ¿cómo hará con aquellos que "sufran" de sinestesia y ya tengan su própio código de "colores sonoros"?

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#50 por ∞¬÷÷¬∞ el 26/03/2014
Mikolópez escribió:
Imagina lo que esto representa para el estudio de la armonía.


Bueno, si la lectura de la partitura es compleja e inabordable, supongo que propondrá la eliminación de la armonía y el contrapunto. Si hay poca gente que lea una partitura, menos aún que componga o improvise. Total que eliminamos todo lo que sea "difícil" y a disfrutar del aburrimiento.

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#51 por ∞¬÷÷¬∞ el 26/03/2014
Porque puestos a abundar en la ídea de simplificar lo difícil es absurdo tocar un instrumento o cantar, cuando se pueden descargar las canciones del Spotify o el iTunes que solo hay que presionar con un dedo en una tecla del ratón.

En mi opinión en vez de perder el tiempo en inventar el mecanismo del botijo estaría mejor idear sistemas que faciliten el acceso a la lectura a los analfabetos musicales o a promocionar el aprendizaje de la música facilitando su acceso al estar integrada en los sistemas generales de enseñanza y valorada como profesión desde todos los aspectos. Estos inventos no aportan nada a favor o tanto en contra como los intentos de complejizar la enseñanza musical para crear la imágen de que el profesor es un monstruo pues enseña cosas que nadie entiende. Lo mismo.

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#52 por Mikolópez el 26/03/2014
AreaPiano escribió:
En mi opinión en vez de perder el tiempo en inventar el mecanismo del botijo estaría mejor idear sistemas que faciliten el acceso a la lectura a los analfabetos musicales o a promocionar el aprendizaje de la música facilitando su acceso al estar integrada en los sistemas generales de enseñanza y valorada como profesión desde todos los aspectos.


+1

AreaPiano escribió:
propondrá la eliminación de la armonía y el contrapunto


No des ideas...

En fin, que parece que simplificar por un lado complica por otro, pero esto mejor que lo hallen los estudiantes después de años de ignorar la partitura, cuando su profesor se haya jubilado y sea difícil reclamarles.

De todas formas...

AreaPiano escribió:
Cualquiera que haya pisado una Escuela de Música o un Conservatorio actual verá como los niños aprenden la lectura musical son métodos gráficos similares que les aproximan al estándar.


Para esto creo que pueden servir el estudio de otras representaciones. A edad temprana el juego de representar los parámetros de los sonidos que aprenden puede ser un excelente ejercicio creativo y reforzará conceptos aprendidos. Yo veo excelente algunas partituras para niños, llenas de colores y dibujos, o incluso melodías de tres notas distintas con tres alturas escritas o a través de la mímica...

Cualquiera que conozca las nuevas metodologías sabrá que aprender a leer una partitura no es ni mucho menos el arduo camino que le han contado que es. Eso sí, como se hablaba al principio, hay que superar cierto grado de pereza. La pereza mejor usarla en encender la tele (a mí me da pereza encenderla y ver las noticias...).

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#53 por migui.mateu el 26/03/2014
Me pregunto: ¿Que tiene de malo el Solfeo para que hayan músicos (?) que lo estimen perjudicial?
Es la misma "historia" que la Teoría.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#54 por pirator el 26/03/2014
No entiendo por qué la gente se asusta de las nuevas ideas. A mi me asustan las viejas.

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#55 por migui.mateu el 26/03/2014
pirator escribió:
No entiendo por qué la gente se asusta de las nuevas ideas. A mi me asustan las viejas.

No me doy por aludido ya que no me asustan las nuevas ideas, aunque sí me asustan las estupideces (especialmente la perdida de tiempo)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
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#56 por Mikolópez el 26/03/2014
Pues a mí me asusta que lo nuevo o lo viejo pueda ser un valor a tener en cuenta. Así se justifican "novedades", que valen bien poco, por el mero hecho de ser recientes.

Por otro lado, ¿dónde está el susto en los argumentos?

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#57 por supertorpe el 26/03/2014
Tal vez se podría crear otro hilo titulado "Propuestas para mejorar el sistema de notación musical" donde cada uno exponga los puntos débiles que le encuentra al sistema actual y cómo podría mejorarse. Por supuesto, esto no llegará a ningún fin práctico, pero puede ser entretenido a la vez que educativo.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#58 por pirator el 26/03/2014
pirator escribió:
No entiendo por qué la gente se asusta de las nuevas ideas. A mi me asustan las viejas.


Perdón, amigos. La frase no es mía: estaba buscando la partitura que voy a pegar en este mismo post, más abajo, y se me copió y pegó también una frase de John Cage. Por supuesto la frase no alude a nadie en particular, ya que Cage no sabe de hispasonic, y tampoco fue mi intención. Tampoco estoy en actitud de defender al método Aschero, porque conozco apenas el video de 10 minutos que pega Mikolopez, y no soy tan estúpido de hacer juicio solamente por eso.

Sólo decir que la música no es un papel con signos, sino el sonido distribuído en el tiempo. La escritura es simple representación, lo más cercana posible, aunque siempre (en cualquier método que escribamos) incompleta.
El video de Aschero está lleno de falacias, tal como muchos de los comentarios que leí en este mismo hilo (¿incluídos los míos?). Y Aschero apareció en este hilo porque yo imaginé, en uno de mis comentarios, que algunos estilos musicales deberían tener sus propios sistemas de lectura y escritura. De hecho algunos lo tienen.

Mikolópez escribió:
Y la cosa se puede complicar aún más, si asistimos a distintos tipos de subdivisión, etc. ¿Alguien quiere intentar el ejemplo de arriba en "Aschero" o tablatura? El resultado será simple, para mi gusto, demasiado simple.


Con todo el respeto que me merece Mikolópez, pediría que alguien intente el partitura tradicional de esta obra de Crumb
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#59 por pirator el 26/03/2014
otra cosa: soy músico, me apasiona la música, estoy todo el tiempo pensando en música, respiro música.... si alguien me dice que bajó un ovni y los et tocan una música, iría a ver qué música suena....
Si alguien me dice que hay un método alternativo de escribir música, no puedo menos que ir a ver y conocer.
Algunos creen que eso es perder el tiempo. Yo considero que forma parte de mi formación profesional, o simple curiosidad.

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#60 por Mikolópez el 26/03/2014
#57 Adelante, aunque yo no tengo mucho que aportar. Las limitaciones que veo al papel no son por cuestiones del lenguaje que yo manejo, el jazz, porque lo cierto es que en el jazz dejan de escribirse muchas partes de la interpretación. Parece un contrasentido que el jazz que no todo se escribe no se pelee con el papel...

pirator escribió:
Con todo el respeto que me merece Mikolópez, pediría que alguien intente el partitura tradicional de esta obra de Crumb


tumblr_l2btkl_Kqnq1qzimr0o1_1280.jpg

Pues por lo que veo en la imagen, está plagado de semicorcheas, plicas, compases, sostenidos, bemoles, matices, encima de un pentagrama de piano... ¿Qué es lo que no es "tradicional", a parte del grafismo que en sí mismo muestra el papel (el hecho de la cruz es un asunto simbólico que quiere imprimirse en la interpretación)? Yo pediría a alguien que represente la obra de Crumb en tablatura o "aschero", ahí si que nos íbamos a asustar.




pirator escribió:
Si alguien me dice que hay un método alternativo de escribir música, no puedo menos que ir a ver y conocer.

¡Que levante la mano el que no ha visto el vídeo! Y si no es así, yo también lo recomiendo. También es que yo soy curioso, es más, pretendo hacer un par de papeles con este sistema, aunque sea para certificar que su vocación de simplificar complica ciertas lecturas... (esto ya lo he comprobado).

pirator escribió:
Sólo decir que la música no es un papel con signos, sino el sonido distribuído en el tiempo. La escritura es simple representación, lo más cercana posible, aunque siempre (en cualquier método que escribamos) incompleta.

Tampoco creo que haya nadie en desacuerdo con esto. Es más, precisamente por la representación que debe ser el papel, critico aquellas escrituras con voluntad de instrucción, o lista de notas, que no representa hechos musicales, o lo hace mucho peor que el pentagrama. El sr. Aschero hizo que una audiencia sin entrenamiento musical a priori leyera aquellos ritmos. Pero esa misma audiencia se fue sin entender conceptos como niveles métricos, síncopas, acentos, tiempos fuertes y débiles, motivo, recurrencia, etc. El no instruyó a la audiencia en música, le dio una instrucción muy sencilla, como comprobación de la simplicidad de su sistema comparado con el pentagrama.

Si él mismo hubiera ahondado en las materias que comento arriba, a poco que dichos conceptos estuvieran aprendidos bastan un par de minutos para explicar las figuras y silencios y llegar, no solo al mismo resultado que se ve en el vídeo, si no al convencimiento de haber entregado al "alumno" la llave de la comprensión del ritmo en música.

Es como la armadura que su sistema elimina... Una armadura permite que las notas diatónicas no lleven alteración accidental, por lo que el contorno de melodías diatónicas transportadas a tonalidades muy lejanas (sin contar altura en el papel) es idéntico! En el caso del sistema de Aschero, el espectro cromático de su escritura es distinto según la altura y no contribuye a que la vista de frases transportadas sea identificable.

Este punto complica el análisis formal y melódico, como más arriba explico lo de la secuencia de intervalos. 12 cuartas justas son en su sistema 12 combinaciones de colores, y en el pentagrama dos cabezas de nota separadas de espacio y línea en las 12 ocasiones.

Etc., etc.

Yo no creo que este sistema esté pensado para las cotas que un músico profesional utiliza, y me temo que en el discurso hay un tufillo a "5% privilegiado de la población usa pentagrama, usemos el 95% restante otro sistema más popular y "asequible"." El pentagrama está al alcance de cualquiera, sólo hace falta un buen profesor (y menos tutoriales de "interné").

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