Peak y RMS antes de masterizar... duda absurda o igual no...

#31 el 16/06/2012
#29

Te pido disculpas, es que con tanto troll uno se predispone.
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#32 el 16/06/2012
#30

Pero no es que se borre un bit, la muestra sigue manteniendo los mismos 24 bits, es eso lo que suena chocante, pero me doy cuenta que vienes mas aclarar que no es así que a apoyar la idea de que prácticamente se borrara un bit. Ahora bien lo del master me entran dudas, yo digo que no, no desaprovechas rango dinámico, ya que con 32 bits flotantes tienes rango dinámico suficiente para moverte, por que una cosa es que las muestras esten a 24 bits, pero estas se mezclan en un entorno con headroom suficiente debido a los 32 bits foltantes o los 64 que son ya comunes en la mayoría de los secuenciadores. Ahora quizás en una mesa o consola digital se cumpla lo que dices, en el caso de un secuenciador no veo tan claro que se cumpla, por lo menos como yo lo veo, simplemente desplazas el mismo rango dinámico hacia abajo (hacia arriba no puedes por que te sales de la escala) Y el rango dinámico de yo diría el 99% de las producciones es menor al audible, por lo que te tienes margen para moverte sin salirte del rango audible.
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#33 el 16/06/2012
#32

Con lo del master me estoy refiriendo a el caso particular que nos está presentando Monza06 que tiene los picos a 0. Baja el master y lo único que logra es perder los sonidos más bajos.
En efecto bajar el master no tiene porqué significar una disminución de rango dinámico. Puede ser que la suma de los canales por más que el master esté más bajo aproveche toda la dinámica disponible. Siempre me he estado refiriendo al caso particular de este hilo, si baja el master no cambia la dinámica, pero si deja de aprovechar al máximo la que hay disponible.

"Toda licencia en el arte"

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#34 el 18/06/2012
the_can_opener escribió:
Siempre me he estado refiriendo al caso particular de este hilo, si baja el master no cambia la dinámica, pero si deja de aprovechar al máximo la que hay disponible.


Me queda claro a que es lo que te refieres, mas bien estoy tratando de aclarar lo que se dijo mas atrás de perder bits que no tiene absolutamente ningún asidero.
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#35 el 18/06/2012
¿Entonces que hago, bajo el master o no? O_o

Ahora en serio...

Disculpad por no contestar antes, normalmente no me conecto el fin de semana, gracias de nuevo por las respuestas...

Veo que he dado con un tema interesante que habeis expuesto magníficamente, por mi parte solo que me queda demostrarlo empíricamente... es decir, hacer un bounce bajando -6 db el master y otro con el master a 0 y bajar todas las pistas (mediante el comando All) -6 db y comparar si tengo perdidas o no...

Para ilustrar un poquito el tema...

Unos apoyais la idea de que el master es como un canal de informacion, en que si cerrais ese canal (es decir, bajar a -6 db) la informacion que pasa por ese canal será menor ya que se perderan datos (los volumenes mas bajos)...

Otros que no... la informacion es en estado gaseoso y si cierras el canal, al ser gas, este se contrae hasta adaptarse al nuevo espacio sin perderse ninguna informacion...

Pero, extrapolando, tengo la impresión que ambos teneis razón solo que los del primer grupo corresponderia al funcionamiento digital y el segundo grupo al funcionamiento analógico...

Para los que dominéis el campo gráfico, seria como un jpg o un tiff... en el tiff (master a 0) no pierdes nada de informacion sin embargo el jpg (master a -6) siempre pierdes algo de informacion cada vez que guardas... la otra cosa es si esa información que pierdes es visible, o audible en el caso en que estamos, o no...

New power, new power... give it 2 me... ( Lovesexy, 1988 )

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#36 el 18/06/2012
A ver, cuál os suena mejor???
Archivos adjuntos:

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#37 el 18/06/2012
Y añado otro ejemplo...
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#38 el 18/06/2012
Ahora la explicación:

- A: archivo original, a 44.1KHz y 16 bit, fomato wav, es decir, una canción original de un CD normal (que es el resultado de una mezcla y master míos del foro de Taller de mezclas).
- B: resultado tras haber bajado el fader del Máster en 48.2dB, reimportado el archivo, subido 48.2dB en la ganancia de la pista y volver a bajar el máster otros 48.2dB, volver a reimportar, etc. ... Proceso repetido cuatro veces, trabajando a una resolución de 16 bits para exagerar el efecto de la multiplicación que hace el máster.
- C: resultado tras haber hecho lo mismo, esta vez a una resolución de 32bits en coma flotante, repitiendo el proceso 8 veces!!! El resultado que se escucha aquí es la cancelación entre el archivo original y el último archivo tratado (es decir, invirtiendo la polaridad a la última pista reimportada). Si no hubiera cambios en la calidad del proceso, aquí no se escucharía nada de nada. Teniendo en el mismo proyecto la pista original y las 8 pistas reimportadas con la polaridad invertida y muteadas se aprecia clarísimamente como se van cancelando entre sí. A medida que avanzamos comparando con las últimas pistas reimportadas se empieza a escuchar el sonido de la música, o lo que es lo mismo, cada vez son más diferentes entre sí.

Os dejo que saquéis vuestras propias conclusiones, os animo a hacer la misma prueba y a que compartáis vuestras opiniones.

Desde mi humilde punto de vista yo lo tengo claro... Lo que suena por el canal master al hacer una mezcla es la suma de los canales que le estamos enviando. Al tocar el fader y moverlo del "0", estamos aplicando una nueva operación matemática sobre el material y cualquier operación matemática que se realiza aporta pequeños errores de precisión, más notables según la cantidad de bits que usemos. Es lo mismo que aplicar una normalización, que es un cambio de volumen que no aporta nada al sonido y que sí que introduce los mismos errores de cálculo y por eso ni la entiendo ni la practico nunca.

Lo ideal es no tocar el canal master para nada. Si lo tocas, tampoco te vas a morir (no vas a notar una pérdida de calidad evidente). Personalmente prefiero conseguir el nivel mezclando y no tocar el master a la hora de exportar la mezcla.

Para no acabar con una mezcla tan arriba en niveles hay una solución sencilla: subir el volumen de los monitores. Desde hace un tiempo uso el sistema K-20 para mezclar con los monitores ajustados a 85dB SPL sonando ambos a la vez y estoy muy contento con el resultado. Suelo exportar las mezclas trabajando siempre a 32bits en coma flotante, rondando los -20dB RMS y me olvido totalmente de los picos, a veces caen más arriba y a veces más abajo.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#39 el 18/06/2012
#38 buen experimento para saber exactamente que es lo que se cancela extremando los métodos.

En resumen para tu pregunta #35 moviendo el master, en realidad lo que estás haciendo es corregir lo que has fallado en la mezcla. Trata de mezclar de manera que no tengas la necesidad de mover el master. Si la mezcla te quedó muy apretada, como tu dices y es evidente si tienes -10 de rms, controla la dinámica individualmente de cada uno de los elementos que tengas en la mezcla.

"Toda licencia en el arte"

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#40 el 18/06/2012
#38 Ok ya veo (o oigo en este caso), se pierde bastante informacion aunque tambien lo has exagerado para que se note... entendido el concepto...

#39 Las señales estan bien grabadas, es decir, que no solo no clipean si no que mido que esten sobre los -18 RMS... el nivel de entrada es correcto... pero claro, al ir mezclando el tema con sus eqs y compresores al final me sube a esos -10/-12 en los temas cañeros cuando este nivel tendria que ser el nivel final ya masterizado... Hare primero la prueba bajando faders... si veo que el nivel RMS sigue estando muy alto, entonces volvere a comprobar compresores...

New power, new power... give it 2 me... ( Lovesexy, 1988 )

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#41 el 18/06/2012
Una duda a la hora de los compresores en la mezcla... ¿es un nivel muy alto un threshold a -30 db? (suelo poner un ratio de 3:1, nivel de entrada -18 rms como ya he comentado)

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#42 el 18/06/2012
Monza06 escribió:
¿Entonces que hago, bajo el master o no?


A ver, el motivo para bajarlo es no tener que mover todas las pistas una por una, verdad? pues mas atrás alguien indica que se pueden mover todas las pistas al tiempo sin tocar el master, si ese es el único motivo que vez para bajar el master, pues hazlo de la otra manera que indican.

El bajarlo tampoco te ocasionara problemas, pero debes tener claro que el master es tu referencia, si lo mueves, pues pierdes la referencia, a que me refiero con referencia, pues si mueves los fader de todas las pistas, y luego tienes que bajar el mater para que no clipee, es por que en realidad has descuidado un aspecto durante la mezcla, y es precisamente posicionar cada pista de manera que cada una encuentre su sitio pero sin llegar a clipear, esa parte del proceso la hiciste mal, el mover el fader del master será para corregir un error, y la idea es trabajar con método, es por eso que yo evito moverlo, asi tengo una referencia de cual es la posición que debo darle a cada pista, por que si muevo los fader de las pistas y muevo el master pues no tengo un punto fijo al cual mirar, estoy moviendo pistas en el aire, mejor tener el master quieto y evitar los clipeos desde cada pista hasta encontrar el equilibrio.

Pero como te digo, es solo cuestión de método al trabajar, ese es el método que a mi me sirve, tu tienes la libertad de hacerlo como estimes conveniente, por lo menos puedes estar tranquilo en cuanto a perder bits y rango dinámico, eso no ocurre. Solo ocurrirá eso que dice The_can que perderás recorrido si bajas el master.
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#43 el 18/06/2012
Monza06 escribió:
Otros que no... la informacion es en estado gaseoso y si cierras el canal, al ser gas, este se contrae hasta adaptarse al nuevo espacio sin perderse ninguna informacion...


Yo por lo menos no he dicho eso, tu conclusión es errada, el master no se cierra en cuanto a bits, imagina que cada muestra es una escalera de 16777216 escalones (2 exponente 24), y el master es una escalera de muchísimos mas escalones, al bajar el fader, lo que haces es desplazar la escalera que representa a las muestras dentro de la escalera mayor, la escalera mayor tiene recorrido suficiente, lo único que estas haciendo es posicionar los escalones de la muestra en un tramo diferente de la escalera, acá no tiene nada que ver el flujo de datos. Ahora bien, a pesar de tener un recorrido mayor, tiene limites.

En cuanto a la información, las muestras de audio son a 24 o 16 bits, imaginemos que en tu mezcla son de 24 bits, esas muestras son indestructibles, cualquier proceso que agregues no afecta a las muestras originales, en ninguna momento se sobre escribe la pista original, y lo puedes comprobar desactivando los efectos, vuelve a sonar como sonaba la muestra original, ya que no se sobrescriben las pistas, ni sus muestras.

El valor que se encuentra en cada muestra es cargado en variables, y dependiendo de como esté configurado el motor de audio (imaginemos que a 32 bits float) pues ese valor que tiene cada muestra se carga ahora en una variable con una resolución mayor, en este caso 32 bits float, al ser mayor, puede contener cualquier valor y el ser punto flotante implica que los 32 bits no representa un valor especifico, si no que representan un valor elevado a un exponente, como en las calculadoras, te has fijado? que 1000000 se expresa como 1X10 exponente 6, si te fijas, escrito de esa manera puedes representar valores muy altos, con pocos bits, así también valores muy pequeños, ya que cierta cantidad de bits representan al numero y otros al exponente por el cual se multiplica para obtener el valor final, de esto se deduce que de todos los valores que se pueden representar con 24 bits, los 32 float ofrecen un espacio mucho mas grande que los 24 bits para alojar valores.

Ahora bien, si tu tienes un motor de audio que trabaja a menos bits, por ejemplo a 16 bits fijos, y usas una muestra de 16 bits, al bajar el fader, efectivamente perderás información, la variable siempre tendrá los mismos 16 bits, pero al bajar el fader al mínimo, y luego volverlo a subir, tendrás un desborde de información, es decir, el contenido necesitará mas bits para ser guardado, y como no los tiene se perderán los valores, no bajara la cantidad de bits, si no que el contenido de esos bits no tendrá donde ser guardado debido a los desbordes y se perderá. Pero eso es en el caso de un motor de audio que tenga menor o la misma cantidad de bits que la muestra, y eso matemáticamente no es posible, para que cumpla su función de mezclar, el motor de audio debe necesariamente tener headroom, es decir mas bits que las muestras para contener los desbordes, y en el caso del punto flotante, ese headroom es enorme.
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#44 el 18/06/2012
Monza06 escribió:
Para los que dominéis el campo gráfico, seria como un jpg o un tiff... en el tiff (master a 0) no pierdes nada de informacion sin embargo el jpg (master a -6) siempre pierdes algo de informacion cada vez que guardas... la otra cosa es si esa información que pierdes es visible, o audible en el caso en que estamos, o no...


No, ese ejemplo no sirve, mas bien imagina que le cambias la gama de colores, supón que mueves la gama hacia el azul, si guardas la imagen y luego mueves la gama hacia el rojo, no recuperaras los colores perdidos, si bien el ejemplo no calza del todo, te lo pongo para que veas donde tiene el error, pero la cantidad de bits que representan la imagen es la misma, cambió el valor de dichos bits, pero la cantidad de información sigue siendo la misma, no estamos afirmando lo que has concluido.
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#45 el 18/06/2012
Daniel Lazarus escribió:
Ahora la explicación:

- A: archivo original, a 44.1KHz y 16 bit, fomato wav, es decir, una canción original de un CD normal (que es el resultado de una mezcla y master míos del foro de Taller de mezclas).
- B: resultado tras haber bajado el fader del Máster en 48.2dB, reimportado el archivo, subido 48.2dB en la ganancia de la pista y volver a bajar el máster otros 48.2dB, volver a reimportar, etc. ... Proceso repetido cuatro veces, trabajando a una resolución de 16 bits para exagerar el efecto de la multiplicación que hace el máster.
- C: resultado tras haber hecho lo mismo, esta vez a una resolución de 32bits en coma flotante, repitiendo el proceso 8 veces!!! El resultado que se escucha aquí es la cancelación entre el archivo original y el último archivo tratado (es decir, invirtiendo la polaridad a la última pista reimportada). Si no hubiera cambios en la calidad del proceso, aquí no se escucharía nada de nada. Teniendo en el mismo proyecto la pista original y las 8 pistas reimportadas con la polaridad invertida y muteadas se aprecia clarísimamente como se van cancelando entre sí. A medida que avanzamos comparando con las últimas pistas reimportadas se empieza a escuchar el sonido de la música, o lo que es lo mismo, cada vez son más diferentes entre sí.

Os dejo que saquéis vuestras propias conclusiones, os animo a hacer la misma prueba y a que compartáis vuestras opiniones


Pero eso no ocurre por lo que estamos conversando acá, ocurre por que existe una conversión de formato, de 24 bits fijos, a 32 flotantes, lo que provoca perdidas ya que los valores no calzan exactamente en las conversiones.
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