Proyecto Equilibrio orquestal

--26171--
#16 por --26171-- el 28/10/2010
Joder, Javi, eres la hostia...
Tranquilo, hombre, yo creo que es un tema que de una amanera u otra afecta a un momtón de gente relaccionada con esta Web, yo lo que creo es que tienes que convocar a gente variopinta; pero que aporte y te harán el hilo y te ayudarán a tirar para alante; ahora, lo veo complicado.
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#17 por Real_Kcan el 29/10/2010
dale tiempo al tiempo, al principio la gente se la come la pereza, pero de a poco iran apareciendo verdaderos interesado, y bueno si se pone en la portada creo que sera mucho mas facil lograr reclutar musicos, yo solo toco acordeon vallenato, y ahi el "toco" creo que es mucho, mas bien simulo que toco :mrgreen:

pero si algo, por aqui toy :wink:

salu2

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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--26171--
#18 por --26171-- el 29/10/2010
Y yo el bajo, no creo que lo consideres instrumento orquestal (como no sea de oequestas de baile).
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#19 por Ludwigvan el 29/10/2010
carmeloc escribió:
Qué contestación tan interesante, Ludwigvan, esa alusión a la distancia como espacio alejador del sonido (y no como un mero ambiente o un comportamiento reverberante), me parece de lo más afortunado que he leído últimamente. Relacionado con eso; pero no siendo específicamente eso estaría la torpeza con que se registran los instrumentos de metal, al margen de sus articulaciones o dificulad para emular al ejecutante(en realidad, tiene que ver con la tolerancia a los altos SPL de los micrófonos, RE 20 incluido y de cinta incluidos; y a cómo, o en qué punto del espacio se suman los distintos componentes, armónicos, transitorios, creo, si no recuerdo mal, que las formantes...).
Sería de suma utilidad que, en vez de intervenir yo (que tengo una idea escasa, trasnochada e ignorante, se convocase a gente con nivel (Nearfield, que es ingeniero superior en acústica; o Euridia, que no se prodiga nada últimamente por este foro, o alguno de su preparación).

Estáis planteando un proyecto muy ambicioso, que podría solventar muchas carencias; pero creo toda ayuda va a ser poca: imagino que, al margen de ir cada uno por su lado, los técnicos y desarrolladores de Viena, East West y compañía ya se habrán planteado retos similares.

La forma en la que se comportan muchos instrumentos tradicionales de la orquesta o folclóricos sobre todo los primeros, a los forte y fortíssimo, creo que tiene que ver con la forma en la que fueron grabados.
Vamos, que yo escucho una grabación de ciertos instrumentos (piano, voz, guitarra) y me resulta muy parecido a la experiencia real, presencial; pero las cuerdas y, sobre todo, la trompeta me recuerda mucho al original y a veces ni eso.


Es una pena que no sea posible, Javi...la verdad es que me parecía muy muy ambicioso. Pero simplemente debatiendo sobre estos temas aprendemos todos y vemos otros puntos de vista

Con respecto a lo que dices, Carmelo, la verdad es que no tengo mucha idea que digamos de acústica, pero sí que he hecho esfuerzos para, guiado en la lógica, adivinar lo que puede pasar.

Antaño me dedicaba a la programación informática y al análisis, y me quedaron muchas costumbres (para mí válidas) a la hora de analizar las cosas cotidianas. Uno de esos 'defectos profesionales' es llevar las cosas al extremo, y después sacar consecuencias.

Como ejemplo, imaginemos dos instrumentos. Por ejemplo, una voz humana y una trompa. E imaginemos dos escenarios antagónicas, la mayor catedral del mundo, con reverb cuasi infinita y un estudio de grabación perfecto donde la reverberación tienda a cero. Eso sí, muy grande para que nos sirva para nuestras pruebas.

Imaginamos hacer pruebas con la voz y con la trompa, al mínimo y al máximo de dinámica que puedan emitir, y a una distancia mínima (pongamos 25cm) y a la mayor distancia posible (pongamos 50m). Simplemente imaginándolo podemos sacar conclusiones con seguridad:

A 25CM:
- Si alguien nos habla a esa distancia su timbre será perfectamente reconocible y lleno de matices en ambos escenarios
- Escucharemos perfectamente hasta el más leve susurro TAMBIÉN EN AMBOS ESCENARIOS
- La trompa tocando al máximo superaría nuestro umbral de dolor y nos podría joder el oído
- Incluso una persona gritándonos a esa distancia nos haría daño
- No habría una diferencia enorme en el sonido entre un escenario y el otro, después de escuchar el instrumento simplemente en la catedral oiríamos el eco

a 50M:
- No oímos los susurros
- En mínimo nivel de db al que oiríamos algo se iguala. A 50m no se oiría el susurro, pero seguramente una trompa al mínimo sonido que pudiera emitir...tampoco.
- Los sonidos emitidos por estos instrumentos tocando AL MÁXIMO no nos hacen daño. Es más, igual ni los percibimos como altos. Lo que sí que notamos es su INTENSIDAD; notamos que la persona grita, notamos que el tío de la trompa está tocando muy fuerte. Una persona gritando como un poseso a mucha distancia, DISTINGUIMOS QUE ESTÁ GRITANDO, pero el volumen que nos llega no es muy alto.
- Eso no pasa sólo porque los db sean menores, sino porque pierde muchas de las frecuencias que a poca distancia notaríamos. Según mis pruebas, la frecuencia que se mantiene es la principal del instrumento, y el resto se desvanecen. PODRÍAMOS OÍR GRITAR DE LEJOS A ALGUIEN DE NUESTRA FAMILIA Y NO DISTINGUIR QUIÉN ES. Incluso un instrumento muy lejano puede que tengamos dudas en reconocerlo, porque pierde infinidad de matices.
- La dinámica de los instrumentos se iguala por abajo (mínimo umbral audible)...y por arriba. Pensemos en un avión, que genera un increíble nivel de Db. Pero sin embargo si o escuchamos a 1km, notamos que es un avión, pero no nos molesta el ruido. Con los instrumentos pasa lo mismo, hasta el punto de que los instrumentos más 'ruidosos' no se elevan muy por encima de otros menos ruidosos. Los que menos potencia tienen simplemente casi ni se oyen, en caso de que haya un tutti.
- Si la trompa o la voz a 50m están en el estudio, no tenemos la 'excusa' de la reverb para mostrar distancia. Y sin embargo notaremos PERFECTAMENTE que están alejados.
- Si la trompa o la voz a esa distancia están en la catedral, junto con el sonido oiremos un maremagnum de ecos, que son la reverb. PERO OJO!!! si lo pensamos bien, la gran diferencia entre un sonido y otro NO es la reverb. Creo que es bastante evidente; si cogemos un instrumento grabado en un estudio a 50m y le ponemos reverb enorme, sonará a catedral. Sin embargo si cogemos un instrumento grabado a 25cm y le aplicamos esa reverb enorme, sonará a...instrumento grabado cercano al cual ponemos una reverb enorme. Pues sigue teniendo la dinámica y los matices que tiene un instrumento cercano, y más si la reverb la usamos por envío, pues seguimos manteniendo el sonido original.
- Cuanto más alejado esté el instrumento, menos podremos separar el sonido original de su reverb.
- El campo estéreo del instrumento se reduce. Si oímos a una persona hablando a 50 cm, lo oímos muy en estereo. Pero sin embargo si está a 50m escucharemos esa voz mucho más 'mono'.
- Pero ¡ojo! EL CAMPO ESTEREO DE LA REVERB NO SE REDUCE. Es más, podríamos decir que hasta se amplía, pues el sonido que emite ese instrumento rebota por todas partes, paredes, suelo, techo, y nos llega muy difuminada.

La principal conclusión que saco es que mientras usemos los VST grabados cercanos como si de instrumentos auténticos se tratase, enviándoles una reverb, nos seguirá sonando artificial, al menos a los que sí tenemos el oído educado de batallar con ello (distinto será a los que no saben lo que es una orquesta virtual, a lo mejor les cuela...).

Si queremos ganar en realismo es importantísimo intentar reproducir la distancia a la que se suele escuchar una orquesta. Ni siquiera el director oye el instrumento a medio metro. Para reproducir la distancia creo que es necesario:

- Utilizar compresores de forma 'neutra', no para recortar o colorear sino para reducir el rango dinámico.
- Utilizar ERs por inserción (yo lo hago sacando la pista por un grupo con estas ER) de forma que el sample 'pierde fuerza' a nivel de frecuencias y da un poco la sensación de distancia al fundir el instrumento y su reverb. Sin pasarse, claro
- Utilizar la EQ para recortar armónicos que no formen parte de la frecuencia principal
- Utilizar reductores del campo estéreo para los instrumentos (yo lo hago en el grupo de la reverb que utilizo como salida), haciéndolos más monos conforme se alejan, y LO CONTRARIO (quicir, ampliarlo al máximo) en la reverb que utilizo de envío a forma de cola (tail)

Os he subido la prueba que dije, con los archivos de todo el proceso que estoy haciendo actualmente. Escuchadlas una a una, y luego escucháis la 1 y seguido la 5.

Y ojo, que en este caso todos los pasos son sutiles. Ni hay mucha reverb, ni la EQ es muy bestia ni nada. Es simplemente para colocar un poco más lejano un instrumento grabado a 50cm
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--26171--
#20 por --26171-- el 29/10/2010
Claro que es lícito usar las herramientas de la ingeniería acústica y el mastering para la orquesta ¿o es que es algo virginal?.
Me parece que se pretende demadiada virginalidad y lo único que hay virhen es el culo de alguno.
Por supuesto que sí, y si son de convolución (como imagino por lo que acabo de escuchar) todavía mejor).
Te doy la razón en casi todo, por no decir todo.
Aunque el oboe debe ser de los instrumentos menos problemáticos...ponme una sección de trombones, con tubas y bombardinos y unas trompas para dar colorcito...valvular.
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#21 por miangaco el 29/10/2010
Yo experimenté lo que explicó Garlu en su día:
"Sé que Andrew, el productor de LASS usa altiverb:

- 1 instancia de Todd AO St. to St. mics at 10m70
- 1 instancia de Disney Hall, Stereo to Stereo at 14m10.

Las pone en AUX así puede enviar la cantidad de reverb deseada a cada familia (ya que lo suele sacar por salidas diferentes, para tener pleno control).

Dentro de Altiverb, la sección de "Direct Signal" debe estar OFF, apagada, para no tener señal directa pasada de nuevo por la salida del plugin, sólo queremos la respuesta de la reverb. Todd AO da más señal de por sí que Disney Hall así que Andrew tiene en los envíos unos -6 dBs para la Todd y -2 dB para Disney Hall. "
Yo uso la ER Todd y como tail o reverb en sí, lo que utilizo el la Lexicon.
Pero claro, yo hago pop, baladas y el tratamiento de mezcla, compresión y eq es totalmente distinto.
Pero el resultado "Del método Garlu" en cuerdas es cojonudo.....
Y compresión.
Hay gente que le tiene pánico a usar la compresión, pero que queréis que os diga, como dice un ingeniero de sonido amigo mío, están para usarlos.
Yo como norma pongo un eq recortando de 40 hz para abajo (habrá mucha gente que diga que esa frecuencia no la escucha el oído humano, pero haced la prueba).
A continuación otra eq subiendo 2 dbs en 10 khz, para darle brillo y a continuación un compresor.
El ajuste de este dependerá del tema.
En el bajo, bd, snr, pongo en cada pista compresores.
Creo un subgrupo para guitarras y le pongo eq y compresión.
Y así todo.
Se que me estoy desviando del hilo pero quizás se pueda aplicar al tema orquestal.
Creo que el uso inteligente de los compresores es la diferencia para darle ese sonido brutal, sin perder dinámica (si la pierde es por el mal uso del compresor).
Ah, y que conste que no uso parámetro preestablecidos, me guío por mis oidos.
Por cierto Adolfo, que de tiempo sin aparecer por aquí :D .

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#22 por Ludwigvan el 29/10/2010
Es que eso de 'en la orquesta no se hace' siempre me ha parecido una memez.

He leído entrevistas con los mejores productores de música para cine, los que mezclan a Williams, Elfmann o Zimmer y por supuesto que emplean todo tipo de efectos, plugins y cacharrejos. Ni más ni menos los que son necesarios.

El oboe a mí me parece muy problemático porque me parece un instrumento en el que el timbre suele conseguirse muy bien en las librerías, pero las transiciones entre notas no. No me suele sonar nada dulce, le falta toda la magia del oboe real. Y con estos truquillos me convence bastante más, esa 'aureola' que tienen los vientos altos como si tuvieran un pequeño eco que les va persiguiendo. No sabría explicarlo.

Te subo para que lo puedas escuchar dos muestras de metales, 'antes' y 'después'. El arreglo es horroroso, no está cuidado de matices, pero en este tema en ese trozo sólo necesito el sonido acórdico. Y que suene bien lejano, pero sin tener kilotones de reverb, pues sólo lo quiero para que rellene y de un poquito de cuerpo

Me dices si te parece conseguido el efecto (hablo exclusivamente de alejamiento)
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#23 por Ludwigvan el 29/10/2010
miangaco escribió:
Yo experimenté lo que explicó Garlu en su día:
"Sé que Andrew, el productor de LASS usa altiverb:

- 1 instancia de Todd AO St. to St. mics at 10m70
- 1 instancia de Disney Hall, Stereo to Stereo at 14m10.

Las pone en AUX así puede enviar la cantidad de reverb deseada a cada familia (ya que lo suele sacar por salidas diferentes, para tener pleno control).

Dentro de Altiverb, la sección de "Direct Signal" debe estar OFF, apagada, para no tener señal directa pasada de nuevo por la salida del plugin, sólo queremos la respuesta de la reverb. Todd AO da más señal de por sí que Disney Hall así que Andrew tiene en los envíos unos -6 dBs para la Todd y -2 dB para Disney Hall. "
Yo uso la ER Todd y como tail o reverb en sí, lo que utilizo el la Lexicon.
Pero claro, yo hago pop, baladas y el tratamiento de mezcla, compresión y eq es totalmente distinto.
Pero el resultado "Del método Garlu" en cuerdas es cojonudo.....
Y compresión.
Hay gente que le tiene pánico a usar la compresión, pero que queréis que os diga, como dice un ingeniero de sonido amigo mío, está para usarlos.


Yo he probado el método de Andrew y no me convence. De hecho te diría una cosa: LASS me parecen increíbles, algo que hace un par de años ni nos podíamos imaginar. Pero...no me suenan nada reales. Ni incluso sus demos.

Por supuesto, sus demos están tan bien orquestadas que hay que ser 'muy pijo' para sacarles defectos. Pero a nivel de realismo, las cuerdas en el mundo real no suenan así. Son demasiado cercanas, demasiado 'estresantes'. Es un timbre muy bonito pero muy áspero, con el que no se termina de lograr calidez por estar tan cercanísimas.

Con Altiverb hice cientos de combinaciones, todas las que leí en foro y las tropecientas que me iban saliendo. Y después de hacerlas sigo pensando que el realismo depende de la lejanía, y la lejanía no depende de la reverb...
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#24 por miangaco el 29/10/2010
Hay un sonido que cuerdas que me encanta, y es el del flamenco.
Tienen un "aire" distinto.
Si podeis escuchar los trabajos de Jesús Bola, os daréis cuenta.
He probado usar emulaciones de una eq, Neve y no hay color.
Pero quizás a ustedes os suene mas a sinte, pero le da un color increible.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#25 por miangaco el 29/10/2010

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#26 por miangaco el 29/10/2010
Esta es la calidez de cuerdas que me gusta.
Probad lo de la eq Neve.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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--26171--
#27 por --26171-- el 30/10/2010
Ludwigvan escribió:
Es que eso de 'en la orquesta no se hace' siempre me ha parecido una memez.

He leído entrevistas con los mejores productores de música para cine, los que mezclan a Williams, Elfmann o Zimmer y por supuesto que emplean todo tipo de efectos, plugins y cacharrejos. Ni más ni menos los que son necesarios.

El oboe a mí me parece muy problemático porque me parece un instrumento en el que el timbre suele conseguirse muy bien en las librerías, pero las transiciones entre notas no. No me suele sonar nada dulce, le falta toda la magia del oboe real. Y con estos truquillos me convence bastante más, esa 'aureola' que tienen los vientos altos como si tuvieran un pequeño eco que les va persiguiendo. No sabría explicarlo.

Te subo para que lo puedas escuchar dos muestras de metales, 'antes' y 'después'. El arreglo es horroroso, no está cuidado de matices, pero en este tema en ese trozo sólo necesito el sonido acórdico. Y que suene bien lejano, pero sin tener kilotones de reverb, pues sólo lo quiero para que rellene y de un poquito de cuerpo

Me dices si te parece conseguido el efecto (hablo exclusivamente de alejamiento)


Si es verdad, las transiciones suenana a teclado..es que eso es difícil de evitar, amigos...
El sistema Lass tampoco me convence por lo que he oído; pero bueno, yo es que estoy muy anticuado...
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#28 por emperor el 01/11/2010
carmeloc escribió:
Joder, Javi, eres la hostia...
Tranquilo, hombre, yo creo que es un tema que de una amanera u otra afecta a un momtón de gente relaccionada con esta Web, yo lo que creo es que tienes que convocar a gente variopinta; pero que aporte y te harán el hilo y te ayudarán a tirar para alante; ahora, lo veo complicado.

Tienes razón, la cosa está complicada, el problema es que hay gente interesada repartida por la península y claro, eso lo hace todo mas difícil.
La "idea flauta" de lgarrido (cada músico se graba por su cuenta) es la que mas peso empieza a tomar pero como bien dice el mismo es la mas cutre y con diferencia.
Tengo que redactar una nota de prensa para Hispasonic para facilitar la búsqueda de colaboradores pero ni siquiera se cual va a ser el método para llevar a cabo el registro de los instrumentos!
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#29 por vagar el 02/11/2010
De todas formas, respecto a la cutreza, ten en cuenta que no tiene sentido hilar muy fino y ajustar las cosas al milibelio, porque la varianza es muy grande.

Por ejemplo, en un violoncello, los dB brutos que le puedes sacar dependen de la fabricación del instrumento, el tipo de cuerda que utilices, las características del arco, la técnica del intérprete, la posición del oyente respecto al plano de vibración de la tapa delantera... Hay intérpretes que ajustan su instrumento sacrificando volumen por timbre o agilidad.

Está bien tener una referencia, evidentemente no proyecta lo mismo una trompeta que un violín. Así, los compositores del pasado para orquesta sinfónica han llegado por experiencia directa a equilibrios del tipo 4 trompetas por 16 violines primeros y 14 segundos, así que podríamos decir que una trompeta equivale aproximadamente a unos 7,5 violines. Pero vamos, si pones 5 ó 9, tampoco pasa nada, el director ajusta un poco las dinámicas y sigue funcionando. El problema viene si te alejas mucho de esa relación.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#30 por ricother el 03/11/2010
Lo primero, un Bravo! para Emperor por la iniciativa. Gente así hace grande a un foro. No te desanimes si lo ves cuesta arriba, nadie te mete prisa y seguro que te surgen aliados (yo no, que lo más parecido que hago a tocar un instrumento es aporrear el teclado midi).
Aparte, se ha generado un debate muy rico, con unas aportaciones muy valiosas. Yo sigo atento :comer: y agradecido. Sólo puedo decir que no estoy en condiciones de dar muchos consejos, pero después de estar convencido durante tiempo de que para el género de música que yo hago la compresión (e incluso la EQ) es un sacrilegio, he encontrado en esos recursos la salvación para un par de temas que tengo en el horno y que no acababan nunca de estar terminados. Os habla un converso (mi profeta es Ludwig :wink: ).

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