Simplicidad, expresividad, complejidad

#31 por peralsergio el 17/07/2013
#28 No es incoherente si en ese momento dejarse llevar es equivalente a querer analizar lo que suena. No siempre me gusta la sensación de estar pensando: "ahora está en este acorde, ah, ahora ha vuelto a la tónica, ahora ha modulado, ¡qué interesante la línea de bajo que está sonando!, ah mira ahora... etc". Puede llegar a ser muy entretenido, pero prefiero intentar dejar cada cosa para cada momento, de lo contrario me parecería frío y tampoco creo que sea lo que al compositor le gustaría.

#30 Un gran ejemplo el del fútbol y la banda, si señor, y gracias por tus buenas palabras.
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#32 por magmane el 17/07/2013
peralsergio escribió:
#30 Un gran ejemplo el del fútbol y la banda, si señor, y gracias por tus buenas palabras.


Si es que una además de ser bética tiene que aprender de fútbol, que veo que mi ejemplo de las modas no ha estado mu acertao #-o pero no, yo la verdad es que me conformo con ver el fútbol cuando juegan mis equipos y ya... y si alguien habla de bandas, penaltis e historias yo me uno al griterio porque me emociono como la que más, pero mejor no me preguntes qué ha pasao... :silbar:

Mikolopez escribió:
Yo no sé en qué momento se hizo necesario repetir esto tantas veces en el foro, si es de perogrullo!


Pues sí es de perogrullo, pero yo tengo que reconocer que antes de decidirme a aventurarme en todo esto pensaba como peralsergio, que si entendía más de música iba a sentir menos... en fin, no sé desde qué puñetera lógica pensaba yo ésto, pero lo reconozco, lo pensaba, y ahora que veo lo equivocada que estaba me duele el tiempo perdido. Pero vamos que no pasa nada, a seguir disfrutando...
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#33 por maximilianofv el 17/07/2013
buenas a todos y disculpen la intromisión pero me sentí plenamente identificado con lo que dijo Magmane (#24 #27 ) en especial con la frase
Alguien escribió:
La realidad es que cuanto más entiendo de música, más y más me apasiona, estoy enganchada y no sé cómo pararlo, cada vez quiero saber más y aprender más y conocer más,


Peralsergio, cuando te vayas adentrando en la música, veras que uno deja de interpretarla tan superficialmente y comprende o intuye los diversos grados de complejidad que se encierra en la misma, lo que aparentemente no tiene dificultada técnica es en extremo difícil de interpretar (por ejemplo el Kinderszehen de Schumann),yo particularmente analizo en que contexto histórico se desarrolla una obra, las sutilezas del interprete, al escuchar el sonido (valga la redundancia) intento descifrar que instrumentos utiliza, si escucho una grabación, como se hizo para grabar para lograr tal efecto y así un montón de factores que anteriormente no incluía en mi percepción.
creo que tu principal prejuicio es este
Alguien escribió:
En realidad es simplemente eso. Alguien que compone algo se dirige (o debería dirigir) a una mente cualquiera dispuesta a abrirse y a escuchar, y solamente eso. A esa mente no se le supone (o debería suponer) ningún conocimiento y podría ser un error hacerlo.

la música es un lenguaje y uno lo interpreta mediante el conocimiento previo del mismo, y como cualquier lenguaje uno debe desarrollarlo y no ser conformista y contentarse con lo que se tiene.
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#34 por no_name el 17/07/2013
Estudiar música crea un cierto elitismo , no lo niego pero la música simplemente es demasiado complejo y como todo arte requiere un conocimiento practico , teórico , histórico , social , cultural , universal , ect. ,ect. .

Simplemente un músico no para de estudiar... me arriesgo a decir que cada uno no escucha mas que el 10% de la música del mundo. Si vez cada ejemplo musical que muestra cada uno de nosotros , es diferente , algunos muestran operas italianas ( no se nada ) , clásica ( conozco los mas conocidos ),romanticismo , rap , rock , pop ... simplemente es demasiado amplio para abarcar todo . la teoría simplifica entender lo mas global de la música.
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mod
#35 por Mikolópez el 17/07/2013
peralsergio escribió:
No siempre me gusta la sensación de estar pensando: "ahora está en este acorde, ah, ahora ha vuelto a la tónica, ahora ha modulado, ¡qué interesante la línea de bajo que está sonando!, ah mira ahora... etc"

No se trata de pensar, si no de saber. Yo no tengo que hacer un esfuerzo extra, no pienso qué acordes suceden: sencillamente lo sé. Como te han dicho con el símil del fútbol, uno no puede ni quiere evitar que eso suceda.

peralsergio escribió:
prefiero intentar dejar cada cosa para cada momento

Como digo arriba, son inseparables, compatibles y que proporcionan disfrute, ¿por qué "dejar cada cosa para cada momento"?

peralsergio escribió:
de lo contrario me parecería frío y tampoco creo que sea lo que al compositor le gustaría.

Entonces creo que no lo haces bien. No te puede parecer frio entender la música. Es como si quisieras leer los poemas de Goethe en su idioma sin entender alemán y encima pensar que "es lo que Goethe hubiera querido".

magmane escribió:
yo tengo que reconocer que antes de decidirme a aventurarme en todo esto pensaba como peralsergio, que si entendía más de música iba a sentir menos... en fin, no sé desde qué puñetera lógica pensaba yo ésto

Pues es preocupante, y no por vosotros que os planteáis otra manera de verlo, si no porque parece que es un pensamiento general. No sólo es ilógico si no también irresponsable de nuestra parte (de los músicos y profesores de música).

Sencillamente, peralsergio, me voy a permitir aconsejarte que deseches la idea de que "conocer la música" puede de alguna manera ser contradictorio con "sentir la música", aunque el hecho de que te hayan asaltado las dudas al respecto me da que pensar que vas por el buen camino. Mantenerse en esa idea es desde mi punto de vista un "alegato por la ignorancia".

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#36 por Nox el 17/07/2013
Mikolopez escribió:
Pues es preocupante, y no por vosotros que os planteáis otra manera de verlo, si no porque parece que es un pensamiento general. No sólo es ilógico si no también irresponsable de nuestra parte (de los músicos y profesores de música).


Es que, generalizando, es lo que se premia hoy en día desde los canales típicos de comunicación: el sentimiento vacuo; llorar con un dramón, con la escena preparada de un reality show o con el sentimiento de pertenencia a un grupo cuando tu equipo mete un gol. Y oye, no digo que sea malo SIEMPRE, los sentimientos, aún los vacuos, son parte integral del ser humano, pero es como todo, en exceso conforman lo que tú has expresado de una manera tan correcta: un alegato por la ignorancia.


#1
Yo puedo emocionarme igual con un cuadro de Dalí, de Goya o de Cervantes que con la pintura que le hizo a sus padres la hija pequeña de mi prima, de hecho puede que esto último me emocione más que lo primero, eso no quita para que la única vez que vi el cristo de Dalí "en directo", en la expo 92 hace tantos años, no pudiera evitar quedarme extasiado delante del cuadro analizándolo todo una y otra y otra vez, hasta el punto que me llevé una bronca de mis viejos por que había estado allí no se cuánto tiempo sin pensar en nadie. Y tengo poquita idea de técnicas para pintar con uno u otro material o sobre uno u otro material, sobre como dar profundidad, como manejar luces y sombras, pero así todo lo analicé una y otra vez por que, sabiendo o no sabiendo, tenía unas ganas bestiales de no solo de observarlo, sino de desarmarlo, despiezarlo, estudiarlo, desglosarlo, de aprender cómo coño consiguió algo así, descubrir cada una de las intenciones que tenía cuando lo pintó y qué cojones tenía el jodío cuadro que me atraía tan salvajemente.

Todo esto forma una situación que te da un placer que no tiene nada que ver con el puro impulso de quedarte plantado mirando, más sensorial o emocional: te da un placer, un disfrute, intelectual, y que NO INVALIDA DE NINGUNA MANERA el placer inicial de la emoción, todo lo contrario, te da otra dimensión desde donde disfrutar, una dimensión que no tendrías si no te hubieras hecho consciente de que hay algo más, y que complementa lo sensorial.

Y digo que lo complementa por varias razones, no solo te da una nueva forma de disfrutar, a ti mismo esa nueva forma de ver la música y cualquier otra cosa, ha conseguido que te plantees todo esto que ahora nos expresas, ha conseguido que te hagas consciente de cosas que antes no podías identificar. Eso hará que te hagas todavía más preguntas que van a EXIGIRTE respuestas, y esas respuestas a su vez plantearán más preguntas... es un ciclo de novedad-aprendizaje-disfrute que lleva a un crecimiento personal a medio y largo plazo en el que solo puedes ganar. Y es genial, te lo aseguro.

Por tanto, te diría que no te niegues el disfrute de analizar y destripar un tema, ¡haz todo lo contrario! Cuando tengas ganas, destrípala hasta que estés hasta los cojones de la canción, ya se te quitarán las ganas y pasarás a la siguiente, y a la siguiente y a la siguiente ;)

Saludos.

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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#37 por vagar el 17/07/2013
Como dice Miko, es de perogrullo: el conocimiento técnico te da una dimensión más para apreciar una obra, no es en absoluto incompatible con el disfrute timpánico. Hay muchos niveles y formas de disfrute. Hay distintos momentos y necesidades. Hay veces que te apetece degustar los matices de un buen vino y hay veces que lo que te pide el cuerpo es un refresco de cola.

Es cierto que cuando añades la dimensión técnica a tu percepción musical pueden cambiar tus necesidades, y orientarte hacia música más elaborada, que sumando todos los placeres empieza a darte más satisfacción que la música más cruda. Pero la evolución es parte del gusto musical. Todos empezamos con caciones infantiles, luego con música pop comercial... la vida es crecer y cambiar, e incluso a veces volver atrás.

Tengo un artículo en mi blog al respecto de la influencia de la educación del oído en la apreciación musical elaborando un poco más el tema, por si le queréis echar un vistazo, pero la esencia es lo que aquí se ha dicho.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#38 por magmane el 17/07/2013
Mikolopez escribió:
No sólo es ilógico si no también irresponsable de nuestra parte (de los músicos y profesores de música).


Bueno, no creo que sea irresponsable por parte de nadie, ilógico sí, pero eso es daño colateral de la ignorancia, cuando desconoces algo actuas de forma quizá poco razonable, lógica o contraria a como lo harías si lo conocieras, no hay más.

Ya he dicho como opino, y he dicho como opinaba, yo creo que, por tratar de poner otro símil, el que escucha música y no siente interés en aprenderla es un poco como el que escucha canciones en inglés y no tiene interés en saber lo que dicen. De hecho hay a quien le gusta no saber lo que dicen, porque una vez que lo saben piensan que menuda chorrada, y que ojalá no se hubieran enterado nunca.

Es la "felicidad" de la ignorancia. Creo yo.

También recuerdo que antes pensaba que si cuando suena en la radio 80 veces una canción, o cuando descubres una nueva canción y no paras de escucharla, llega un determinado momento en el que inevitablemente la vicias, y ya no te emociona como lo hizo la primera vez, y yo pensaba que analizando o aprendiendo a tocar me iba a pasar lo mismo, pero peor, porque si no quiero que suene algo lo quito, pero si tengo que aprender a tocar una canción, ¿cómo hago para no oírla? Y no creo que este pensamiento sea poco lógico.

En mi segundo curso llegué a estar casi 3 meses con una pieza de Bach, estudiaba más cosas al mismo tiempo, pero cuando ya leía bien la partitura el profesor se dedicó a corregirme en matices. Y yo creía que podía aborrecer una partitura en 3 meses, la piececita en cuestión cambió totalmente en cuanto hacía unas notas ligadas, otras las acortaba, aquello mezzoforte lo otro asá.. ¿quién habló de aborecer qué? Cada vez se volvía más interesante.

Recuerdo también que una de las que más me sorprendió fue un minueto (creo) muy sencillo de Krieger, pasó de ser una pieza de lo más triste (me sentía hasta mal cuando la tocaba, me entristecía un poco), a sonar romántica (¡¿?!!), todo con los cambios que me indicó el profesor, "tonterías" de matices, pues ya ves si no hay diferencia...

Estas cosas, (y más, pero ya paro que me enrollo como una persiana), son las que me han enganchado a todo esto, ¿qué podemos hacer los estudiantes de música, y qué pueden hacer los músicos y los profesores para dar a entender a todo el mundo que esto es así?

No creo que sea responsabilidad de nadie, el mundo es como es, la física cuántica también es muy interesante y no conozco a mucha gente que vaya aprendiéndola por ahí. Que las cosas sean interesantes no implica necesariamente que debamos ser todos buenos conocedores de ellas, ojalá, pero muchas veces falta tiempo, dinero, interés, y más tiempo.

El "problema" de la música es que es muy accesible, es más accesible que la pintura, la escultura, la arquitectura, la literatura... puedes escuchar música prácticamente siempre, y puedes cantarla, y apenas ocupa espacio, y encima están todos esos programas...

Me parece que por fastidioso que sea, es inevitable que haya gente que piense así, y que lo más que podemos hacer es darles nuestra visión de todo esto en cuanto surja la oportunidad, y que ellos se permitan escucharnos, pero poco más.
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#39 por Piano_Salsero el 17/07/2013
Yo entiendo un poco la postura de Peralsergio.
Creo que el ejemplo que han puesto mas atras del futbol es bueno, aunque cuanto mas aprendes, mas conoces de futbol entiendes lo que falla, lo que falta, lo que sobra, estragias etc... Pero al final creo que tambien es bueno que llegue momento de desconectar y simplemente ver el partido, disfrutar con tu equipo y pasartelo bien o sufrir dependiendo de como vaya la cosa. Sin estar todo el rato analizando como si fueras tu el entrenador, que solo hace falta ir a un bar para ver la de entrenadores que se ha perdido el futbol profesional... :lol:

Yo soy el primero que cuando escucho algo nuevo, cualquier musica, involuntariamente ya estoy analizando dandole vueltas a todo, dando golpes en la mesa para cojer las marcas, escuchando aver por que tonalidades se mueve, matices etc... No puedo remediarlo y no me molesta, al contrario, lo poco que se lo he aprendido asi.

Yo creo que va por fases, por ejemplo conozco percusionistas que llega un punto que estan obsesionados con la tecnica y cuando escuchan algo solo estan pensando: eso es un paradile, pero metiendo dos golpes mas... aqui hace esta tecnica, aqui la otra... Y muchas veces pasan por alto por ejemplo, en el tiempo donde estan metiendo la tecnica en cuestion, como han buscado el hueco donde se calla la voz o se para la melodia para meterlo, la dinamica para que suene asi etc...
Hay muchas cosas, escuchar un tema por ejemplo de piano y estar todo el rato analizando notas y tonalidades esta bien, pero cuando te metes mas alla y analizas tambien lo que digo de las dinamicas, cuando toca fuerte cuando toca flojo, cuando hace las notas mas ligadas cuando mas picado etc...

Yo creo que son cosas que va con la persona, conozco gente que no ha estudiado pero son musicos, les encanta la musica y realmente no pueden escuchar un tema sin estar con los 5 sentidos en todos los detalles que van sucediendo, ya sea de armonia, ritmo, etc... Y hay gente que simplemente no le interesa.
Alomejor, como han dicho antes simplemente, esque lo de Peralsergio es ser oyente ya esta, y no tienes interes por aprender otras cosas, se puede ser un gran oyente de musica y realmente no entender de notas ni ritmo ni nada...

Igualmente creo que su postura tambien tiene algo que enseñar a los que no paramos quietos analizandolo todo, no creo que sea tan malo saber desconectar y escuchar una cancion sin estar analizando.
Es como cuando tienes un amigo tecnico de sonido y le traes algun tema de un grupo que te ha encantado y ya se lia: 'pues aqui esto esta muy comprimido, uy... esto esta pasado de agudos, uf esto otro esta muy flojo...'
Aver hijo =; , es musica, escuchalo y gozatelo, DESCONECTA que no estas de guardia...

Un poco lo mismo, aunque supongo que son gajes del oficio...
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#40 por Piano_Salsero el 17/07/2013
Mikolopez escribió:
No se trata de pensar, si no de saber. Yo no tengo que hacer un esfuerzo extra, no pienso qué acordes suceden: sencillamente lo sé. Como te han dicho con el símil del fútbol, uno no puede ni quiere evitar que eso suceda.


Que fenomeno...

Yo creo que lo que comentas Miko, es el punto bueno y interesante. Cuando realmente no hay esfuerzo extra, a mi por ejemplo en segun que estilos, por ejemplo el flamenco si que lo escucho y no pienso que acordes suceden, lo se. Y puedes estar escuchando y que te sorprenda algun acorde de paso, o como sustituye un acorde por otro. Pero como esas sustituciones y esos acordes de paso tambien te lo sabes pues simplemente disfrutas de como esta metido, porque tu lo hubieras metido en un sitio diferente, o otro acorde de paso diferente etc... Pero todo eso, sin esfuerzo extra.

Pero cuando es algun otro estilo que ya desconozco ya cambia la cosa... Entonces se enciende la bombilla de analizador, y esto que es, y que acorde mas raro, un acorde pero el bajo en otro sitio etc... Yo la verdad no puedo remediarlo, pero es la manera en la que aprendo y luego lo aprendido puedo usarlo donde yo quiera.

Y por supuesto esto no quita de poder escuchar musica y que te hinches de llorar, o que te ponga con ganas de bailar y tomarte algo etc... Por saber y comprender, las personas no pierden su manera de sentir. Solo faltaria...

Pero bueno, hay gente que no tiene estas inquietudes musicales y puede estar escuchando musica india por primera vez y no sentir ninguna necesidad de entender esos compases y ritmos compuestos que estan sonando. Y no quiere decir que no les guste lo que han escuchado... Alomejor les ha encantado.

Saludos :birras:
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--26171--
#41 por --26171-- el 17/07/2013
Piano_Salsero escribió:
han puesto


Ponen las gallinas, y con suerte, si son ponedoras.
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#42 por m0squis el 19/07/2013
Mikolopez escribió:
Muchas de las quejas que tenemos los músicos es el bajo nivel cultural de la audiencia media, porque eso afecta a la promoción de propuestas que pasan necesariamente por el filtro de gente "mal educada" en música. Es responsabilidad de la sociedad misma, empezando por políticos, que la educación musical sea de nivel, constante e inserta en el currículum de un alumno desde los primeros niveles.


Estoy de acuerdo en que falta educación musical en el sistema educativo. Pero no para que unos cuantos músicos de propuestas alternativas o avanzadas tengan más público, sino por que la educación artística abre la mente a la creatividad, y esta se expresa de miles de maneras diferentes, no solo musical, sino también científica y técnicamente. La creatividad es la que hace que el mundo avance.

You can't touch music, but music can touch you. Regular Show.

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#43 por Bruno Toniutti el 19/07/2013
#42 Totalmente...

Es increíble la diferencia que tiene una persona que explota su creatividad a otra que simplemente sigue los estándares que le imponen la sociedad, ya sea dictados por modas, facilismos, ignorancia o lo que sea. No solamente tiene la mente abierta a diferentes situaciones sino que puede analizar y enfrentar dichas situaciones con otro enfoque, uno nuevo o renovado.

Como bien dijo el amigo m0squis, esto abarca el ámbito musical, científico, deportivo, todo ámbito en realidad. Yo creo que no es casualidad que las grandes personalidades de nuestra historia (en todos los ámbitos) generalmente suelen ser iluminados en varios aspectos, no solo en su especialidad. Y lo que los ha diferenciado de sus pares, suele ser la aplicación de una creatividad inmensa llevada de la mano por sus habilidades en su área, pero esa creatividad le dio la posibilidad de encontrar un nuevo enfoque, una revolución en su campo. Pero esa creatividad debe ser inculcada desde nuestra formación, nuestro sistema de enseñanza a nivel mundial (no hablo especificamente porque sabemos que diferentes sociedades tienen sistemas de enseñanza diferentes) debería centrarse menos en fomentar la competencia entre alumnos en pos de la calificación mas alta, sino que debería enfocarse de igual manera en lograr algunos idóneos, creativos, que usen su mente no solo para entender y memorizar conceptos... sino que analicen dichos conceptos y busquen un enfoque particular acerca de los mismos.

Así hemos tenido a grandes científicos, deportistas, músicos, pintores, cineastas etc... todos ellos iconos en nuestra historia no solo por sus habilidades, sino por su CREATIVIDAD a la hora de explotar dichas habailidades... y la corto acá que sino ya se desvía el topic :birras:

Saludos!

http://www.facebook.com/zenedeus

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--399703--
#44 por --399703-- el 20/07/2013
Interesante tema. Acerca de lo simple y lo complejo se pueden decir muchas cosas. Ahora, cuando analizan una pieza y les parece "simple" (que se yo, porque tiene pocas notas, porque no es difícil técnicamente) también deben pensar en la interpretación. Puedes tener una partitura simple y por tu forma de interpretarla, cómo fraseas, cómo manejas la agógica, etc, transmitir una profundidad que a primera vista pareciera no estar en la partitura. Una cosa es simplicidad estructural y otra es simplicidad interpretativa. Si la partitura es simple y la tocas con riqueza estás haciendo música, si la tocas de forma "simplona" no, solo estás repitiendo sonidos que para eso entonces que lo reproduzca el secuenciador. Pasa el famoso vals de Amelie por un secuenciador sin ninguna dinámica y luego oye el del soundtrack y te darás cuenta que allí hay una interpretación, así haya sido con una librería de piano, hay dinámicas, hay agógicas e incluso, dentro de lo simple de la partitura, hay un pequeño juego de voces entre ciertas zonas arpegiadas, el ritmo y la melodía, así que por momentos puedes tener hasta 3 voces. Creo que la diferencia radica en saber ver la profundidad dentro de la simplicidad estructural.

Siguiendo con el vals de Amelie, claro, si lo comparas con un vals de Chopin, la cosa cambia. Allí hay una mayor complejidad estructural, pero un buen músico debería tocar con el mismo respeto ambas y si lo hace así, a nivel emocional puedes transmitir mucho con ambas. Claro, también puede haber complejidad de contenido musical, si pasas del vals de Amelie a la sonata Waldstein de Beethoven entonces la complejidad aparece porque hay una estructura narrativa que te transmite muchos más estados emocionales y el de Amelie sólo transmite básicamente uno, lo cual no significa que no te pueda inspirar alguna historia en tu imaginación, pero ya eso tienes que imaginártelo tu, con la Waldstein, la narrativa está mucho más directamente asociada al discurso y a la forma musical.

Para concluir, así como hablé de la simplicidad estructural y lo profundidad interpretativa y los contenidos emocionales, también podemos tener la complejidad estructural que no te da ningún contenido, sino un exhibicionismo pedante que trata de simular una gran intelectualidad y visión. Ya no es la Waldstein de Beethoven sino una serie de gestos que pretenden crear una sensación de grandiosidad, dominio o sapiencia que pretende engañar al oyente. Y la sociedad, incluso muchos "expertos" se dejan engañar por esas muestras que pretenden ser "crípticas" o solo reservadas para gente "muy aguda e intuitiva" porque son supuestamente muy complejas, pero lo que encierran es el intentoso vanidoso del supuesto artista que se confabula con los intentos vanidosos de un grupo de personas que necesitan sentirse parte de una élite. Una parte del arte contemporáneo está lleno de eso.
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#45 por supertorpe el 20/07/2013
#44 esnobismo artístico: mediante formulaciones complejas, o aparentemente innovadoras pretenden presentarse con un caparazón de intelectualismo reservado a unos pocos. Los que no comulgan con ello son tachados de ignorantes y, ante el miedo de pasar como tales,muchos se adhieren a su "escuela".

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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