¿Es el Sonido de Alta Gama o Hi End Audio una falacia?

#136 por FabFour el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
Finalmente el término PACE y sus efectos no son invento mío, son bien conocidos en la comunidad Hi End desde que Martin Colloms los descubrió hace más de 20 años

Por mas que tengas el mas fiel equipo reproductor de audio,el sonido no deja de salir a través de unos conos de cartón! Es así,no mas vueltas.
Lamento mucho que lo padezcas de esta manera.
¿Es el Sonido de Alta Gama o Hi End Audio una falacia?
Para vos SÍ,para otros "por suerte" un parlante de porquería puede llegar a transmitir demasiadas cosas...
Suerte.

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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--543762--
#137 por --543762-- el 21/04/2014
:comer:
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#138 por Alfonso Viladoms el 21/04/2014
Yo tengo unos paneles electrostáticos que no son de cartón, pero eso no importa.

Si pusieras atención, verías que mi vídeo trata sobre los formatos defectuosos, limitados y corrompidos de hoy en día, en donde está la música grabada y no de otras cosas.

Ni los mejores amplificadores y altavoces del mundo de cartón o de lo que sea pueden eliminar el ruido siempre presente de los discos de vinilo y los errores de base de tiempo existentes en los formatos digitales, cuyo sonido por ello no es natural.

Ese es el tema y no otro.

Por ello aseguro que el sonido de Alta Gama es una falacia.

Pero han preguntado capciosamente sobre otros temas y los he contestado con elementos de prueba de todo tipo.

Finalmente de lo único que padezco es de buena fe y la verdad necesito mucha suerte para no encontrarme con personas que descargan sus frustraciones conmigo.
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#139 por FabFour el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
Por ello aseguro que el sonido de Alta Gama es una falacia.


Nada más que decir entonces.Y te deseaba suerte en que pronto encuentren un sistema de reproducción que NO te parezca una falacia y puedas disfrutarlo a pleno. :trompeta:

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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--543762--
#140 por --543762-- el 21/04/2014
Por supuesto que es una falacia. Si se espera que reproduzca la experiencia de estar ahí donde se ejecuta la grabación, es una falacia. Nada puede reproducir eso. Hay más que sólo tecnología envuelta en ello, hay más. Así que es tecnológicamente imposible igualarlo.
Se puede tratar de acercarse lo más posible pero nada más.
Todo eso está bien, pero si me voy a poner a analizar todo lo que escucho en base a ese argumento, nunca voy a disfrutar de la música. Yo creo que lo que afecta más que nada nuestro disfrute, calidad aparte, es el pasar todo por el lente de aumento y sobreanalizarlo.
Está bien para algunos, para mí no. Y no se puede generalizar al respecto. Nuestro punto de vista deriva en gran manera de nuestras experiencias personales. Esa es mi opinión.
Por cierto, soy de habla inglesa y no me molesta para nada los términos "inventados", yo mismo he acuñado unos cuantos :desdentado:
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--26171--
#141 por --26171-- el 21/04/2014
Alfonso, ¿conoces la hi -fi y concluyes que es una falscia?, algún punto he revisado sobre esto por este hilo, pero, la verdad, no he cambiado en gran medida mi experiencia.
Son, estas y otras, cosas que me tienen que escarmentar, que provocar un cambio respecto a lo que uno se encuentra en ests web o en cualquiera, que no las hay ungidas...

Ya se, por experiencia comprometida (que es aquella que compromete un pago por trabajo y una marca, algo que se ha producido poco o casi nada gracias a esta web o a cualquir otra basada en el debate, seguramente por culpa mía) cómo se ha de escuchar algo, tanto en qué tipo de cajas y en qué tipo de condiciones.
Que la gente prefiere escuchar lo que está haciendo en unas cajas de campo cercano incapces de transmitir emoción, igual mejor para mí.
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#142 por Mordus el 21/04/2014
Hola muy buenas,

Al margen del gastado debate sobre la falacia del hi-end en cuanto a su relación coste-beneficio, o la eterna disputa dialéctica entre la ingeniería vs. marketing, yo disfruto bastante escuchando buenos equipos hi-fi. Aun siendo consciente de toda la parafernalia, a veces desmesurada y absurda, que rodea este mundillo.

En cuanto a los formatos analógicos como el vinilo siempre he pensado, tal vez como consuelo, que el quid de la cuestión está en el oído humano y su capacidad de escucha selectiva. Obviamente el formato no es perfecto, al igual que los formatos digitales, pero a mi personalmente no me molesta el ruido en un buen disco. A no ser, claro está, que sea un vinilo descuidado y en mal estado. Siento que mi oído es perfectamente capaz de discernir la música (en su mayor gloria y esplendor) del ruido parásito. El ruido (en su significado más amplio) queda en un plano muy inferior cuando la música es bella y transmite cierta emoción. Y en mi opinión, el oído es perfectamente capaz de ignorar cierto nivel de ruido (del tipo que sea) con el fin de concentrarse en el estímulo musical.
En términos perceptivos, ignoramos a diario un 90% (por decir algo) de la información que recibimos de los sentidos, separando la información útil de la información desechable. Tal vez sea mi ignorancia, o un cierto conformismo crónico, pero he escuchado discos en los que el ruido está más presente de lo deseado, en equipos más o menos buenos, y aun así la escucha es de lo más placentera. Eso sí, dependiendo de la fuerza emotiva del estímulo musical, y de que el nivel de ruido sea, hasta cierto punto, llevadero. Esto en cuanto a formatos analógicos se refiere. En formatos digitales tengo la impresión de que la cosa es más peliaguda, sobre todo con cierto tipo de ruidos.

-Que mi avatar se esté descojonando no significa que yo también lo haga...

-Tanto discrepar me va a matar.

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#143 por BotonVelde el 21/04/2014
Hablas de los formatos y sus imperfecciones.
Tecnicamente, el mejor equipo jamas igualarà la percepción que tenemos cuando estamos fisicamente delante de un objeto (mirandolo, en el caso de imitarlo con fotografia, o escuchando in situ a una orquesta, en caso de que la grabemos).

El sonido high end es lo que es, con sus maravillas e imperfecciones. No es una falacia. Otra cosa es que no te guste, o no te parezca lo suficientemente perfecto, como pregonan los frikis del high end, mas por ignorancia que por otra cosa. (He conocido a mucho ignorante friki del high end.)

Creo que cada uno tiene su ambición sonora. En tu caso, por ejemplo, dices que lo que mas te agrada son tus grabaciones con dolby en cinta magnètica de carrete abierto. Es curioso, porque frente a un Cd-a, su margen dinàmico y su relacion s/r son irrisorias. Que te "agrade" mas el sonido de la cinta, me lo creo y lo entiendo, porque es mi caso. Aunque reconozco y entiendo que un simple Cd suena "mucho mejor."

No es una falacia: el,sonido high end existe, y es lo mejor en sonido que se puede tener, en relación a la epoca en que se vive. El mejor equipo high end de hace 30 años, esta muy superado hoy por hoy. Sobre todo, en lo relativo a cajas, que es lo que mas ha evolucionado: los modernos transductores acusticos. Que no te guste, pues vale.

Suelo escuchar musica con un ampli de los 70, con cajas de los 80, en cd y carrete (por comodidad y duracion de las cintas A/R y a baja velocidad. la calidad me importa menos) pero si pudiera, tendria en casa unas BW nautilus, con una etapas mono Macintosh, un convertidor DA lavry, un reproductor de Cd de 3 o mas Haces, con un preamplificador que quitara el hipo, en un salon impecablemente acondicionado acusticamente, para evitar modos, resonantes (sobre todo en graves) , etc. Al menos, escucharia musica en las mejores condiciones posibles, que permite la ecnología del tiempo que me ha tocado vivir. ESO es el high end.

Lo que creo que es una falacia es tu argumento en si mismo. No lo tomes a mal. No es critica. Es pensar un poco en voz alta.

Y otra falacia son todos los argumentos empleados por los gurus del audio, prometiendo el mejor sonido posible, con sus supermaquinas, cuando en realidad, con solo apletal el boton velde, ya se consigue un sonido mas prop y en la competemsia. El savel no tiene limiteh!! :birras:

Carmelo es "Falaz" ! (Perdon! Quise decir, Feliz ) :paletas:

Para sonar Prop, dale al BotonVelde, colega !

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#144 por medesquicias el 21/04/2014
He encontrado el artículo donde supuestamente se acuñó el término PACE. http://www.stereophile.com/reference/23/

No me lo he leído entero, pero creo que basta. Mucho magufismo veo yo ahí.


Salud y buen PRaT.
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--447838--
#145 por --447838-- el 21/04/2014
El término correcto sería maghifismo... :satan:
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#146 por Alfonso Viladoms el 21/04/2014
Hola a todos:

Primero quiero decir que lo principal de mi equipo, paneles electrostáticos, preamplificador y amplificador que por cierto estoy vendiendo ahora, lo adquirí hace 20 años. Hace unos cuatro compré muy baratos y a mi alcance 2 monoblocks de válvulas usados que hacen mejor sinergia con mis paneles y una tornamesa usada también y totalmente descontinuada, de la cual me enamoré hace 12 años y que perteneció a un amigo mío. Aún conservo una VPI Scout, la más barata de la marca. Todos los cables de audio los he hecho yo mismo con conductores de plata de 4 nueves y dieléctrico de teflón/aire y otros de seda, los de corriente eléctrica con cables Belden y clavijas Marinco y Oyaide conseguidas de oferta. Mi equipo y componentes que por cierto, para los efectos no son caros, no los cambio por ningún otro ya que en ese sentido estoy totalmente satisfecho.

Nunca me he quejado de los equipos sino de los formatos.

Mi afición a la Alta Fidelidad nació como dije cuando fui técnico en electrónica. Descubrí que con mejores amplificadores y altavoces se escuchaban un montón de cosas que no aparecían en los aparatos corrientes. Esto creo es lo que hizo que muchos se aficionaran a la HI FI y la mayoría de la gente siempre estuvo molesta con el ruido presente en los discos de vinilo, de ahí la invención del disco compacto: “El sonido perfecto para siempre”.

Poco tiempo se tardó en descubrir el sonido no natural de ese formato y los otros digitales que vinieron después y no se extinguió el vinilo, al contrario ha ido creciendo año con año dentro de la comunidad Hi End, llegando al absurdo de haber tornamesas de hasta $185,000.00 en donde se debe escuchar el ruido del vinilo estupendamente. Ese es el punto.

Mi equipo es capaz de reproducir la música muy parecido a como si fuera en vivo. Desde luego es una ilusión, pero una ilusión que me trae en las noches a John Coltrane, Freddie Hubbard, Charlie Mingus, Horace Silver y tantos otros que jamás escuché y podré escuchar en vivo.

Lo único que echa a perder en cierta forma esto, es el ruido del vinilo aunque mi punto es que por ello no puede ser considerado Hi End y sobre todo que por tener ese título, cueste tan caro.

La música viva no la disfruto cuando es amplificada electrónicamente y a volúmenes ensordecedores. Sólo música con instrumentos acústicos y sin amplificación es creo lo mejor en vivo y ningún equipo de audio al precio que sea lo puede igualar ahora ni nunca. No hay controversia en ello.

Finalmente para Jack:

Traté de poner un post con mi video en diversos foros norteamericanos y la reacción fue de rechazo y hasta violenta.

Por ejemplo la de Steve Hoffman que me bloqueó su sitio con el siguiente mensaje: You have been banned for the following reason: troll.

En Audiogon me rechazaron con este argumento: Thank you for your recent submission to the Audiogon forums.
Regrettably, we must decline adding it to the permanent archive. Your question may have been answered already, or it may be inappropriate for our forums.
Your submission is below.
QUESTION: HIGH END AUDIO DOES NOT EXIST!!!

Les contesté lo siguiente:

Hi, I saw in detail the rules of Audiogon Forum and I have not found anything that goes against them.
Why censorship, is it not true that vinyl records have noise and the digital formats jitter?
Is not there a right to freedom of expression in your audio forum?
Please, answer me.

Obviamente no ya hubo ninguna respuesta.

En otros dos foros entró mi post con el enlace al video, pero tan pronto se dieron cuenta de lo que trataba, lo borraron y todas las respuestas que me dieron. Estos foros son Audiokarma e Hidrogenaudio.

El único que aceptó mi post ha sido Audio Asylum y al cual agradecí la libertad de expresión que ahí se permite.

Si tienes tiempo y ganas y creo tal vez también te diviertas con las respuestas y reacciones que se han tenido, te doy los enlaces:

http://www.audioasylum.com/audio/general/messages/67/671775.html

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/107/1079036.html

http://www.audioasylum.com/audio/digital/messages/17/172070.html

Y el último en donde ya soy un nuevo profeta del audio:

http://www.audioasylum.com/audio/general/messages/67/672711.html

Un cordial saludo para todos.
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#147 por rod_zero el 21/04/2014
#142 Coincido, claro que hay diferencias entre un equipo sony y los Harman-kardon y demás cosas super caras Hi fi.

Pero en cierto punto el mundo del audio tiene rendimientos muy decrecientes (sobre todo cuando empiezan con los cables mágicos). Muy similar a lo que ocurre ene el mundo de la producción y las interminables discusiones sobre convertidores AD/DA Metric Halo, Lavry, Lynx, RME, etc etc etc. En ese mundo donde cada dolar te da un misero 0.00000001% de calidad más que es casi imperceptible.

Creo además en que todos los medios de producción y grabación de una época imparten al producto final una Estética propia que debe ser apreciada por lo que es: el ruido del vinilo es parte de la estética propia de las grabaciones de la época, así como los micrófonos, las técnicas, la mesa de mezclas, etc, etc.

Lo que me dice el OP a mí sería el equivalente a algo como: No me gusta ni el lienzo, ni los pasteles que usaba Van Gogh, por lo que le voya tomar una fotografía digital y le voy a hacer photoshop para que se vea como YO creo que se debe ver. Vamos lo que le hace George Lucas Star Wars cada vez que la reestrena XD.

Un disco o un álbum original es una propuesta estética completa y debe apreciarse como tal, como arte, con limitaciones de su época. Cuando pongo un vinil me imagino que el ingeniero de audio tomo en cuenta el ruido, (de la grabación, de la mesa, y del vinil) e hizo el mejor trabajo posible para usarlo a favor.

Finalmente creo que la mayoría de los que estamos aquí estamos expuestos al sonido nada extravagante de monitores de campo cercano, por lo que a mí por el ejemplo el Hi fi ya no me suena natural, siempre sospecho que algo esta modificado para sonar espectacular ( una eq generalmente).
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#148 por rod_zero el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
Sólo música con instrumentos acústicos y sin amplificación es creo lo mejor en vivo y ningún equipo de audio al precio que sea lo puede igualar ahora ni nunca. No hay controversia en ello.


Y creo que ese es tu mayor error. Claro que no hay controversia, la música en vivo se siente muy diferente. Pero...

Muchísimos discos fueron grabados con la estética propia de una grabación, no de una ejecución en vivo. No hay intención alguna de llevarte el sonido de un "en vivo", de hecho lo que pretenden es el "sonido del álbum".

Los ingenieros, productores y artistas tomaron muchas decisiones estéticas para que el álbum sonara de una manera particular, así lo deseaban. ¿Cuál es el punto de desear que el disco suene "natural" o más "n vivo"? ninguna, no fue esa su intención al grabarlo. Seguramente estará lleno de efectos: reverb, eq, delay, compresión, trucos con cinta, baterías modificadas, posiciones de micrófono diferentes, double tracking, etc, etc.
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--26171--
#149 por --26171-- el 21/04/2014
rod_zero escribió:
Los ingenieros, productores y artistas tomaron muchas decisiones estéticas para que el álbum sonara de una manera particular, así lo deseaban. ¿Cuál es el punto de desear que el disco suene "natural" o más "n vivo"? ninguna, no fue esa su intención al grabarlo. Seguramente estará lleno de efectos: reverb, eq, delay, compresión, trucos con cinta, baterías modificadas, posiciones de micrófono diferentes, double tracking, etc, etc.


Bastante de acuerdo en tus dos intervenciones últimas; pero...todos esos trucos se perciben mejor en el equipo de Alfonso que unas cajas de campo cercano con altavoces de 5".
Y respecto a los miles de dólares, lamentablemente, al menos en mastering; cada céntimo (no solo, claro, que la maestría existe para algo) se nota.
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#150 por rod_zero el 21/04/2014
Carmelopec de la frontera escribió:
Bastante de acuerdo en tus dos intervenciones últimas; pero...todos esos trucos se perciben mejor en el equipo de Alfonso que unas cajas de campo cercano con altavoces de 5".
Y respecto a los miles de dólares, lamentablemente, al menos en mastering; cada céntimo (no solo, claro, que la maestría existe para algo) se nota.


Depende los altavoces de campo cercano, y depende también la perspectiva del oyente. Si quiero escuchar poner atención en los detalles de producción los altavoces de campo cercano son buena referencia.

Y claro que se nota el equipo high end en mastering o en la etapa de grabación (micrófonos baratas vs caros, preamps, etc), ¿pero hasta que punto nos preocupa o es más importante que el contenido?, depende mucho del objetivo del artista y sus deseos de transmitir sus ideas.

Hay artistas que no permiten que su obra sea remasterizada por que así como es el original les parece la mejor representación de su obra de arte.

Digamos que el presupuesto que tenía el artista es también parte de la obra completa, limitó lo que podía hacer y esas limitaciones impartieron cierta estética: limites en el equipo, en el tiempo de estudio, en los instrumentos que pudo adquirir.
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