Voz...¿mono?, ¿estéreo?

#46 por davidvaldes el 24/03/2008
Continuamos.

Alguien escribió:
Pues no escuchamos en estereo así que…


Lo sé… y lo explicaste muy bien: es 3D, pero estéreo en el sentido de recibir diferente información por cada oído.

Alguien escribió:
Pues porque los sonidos individuales no son estéreo


Como dije, me cuesta apearme de esa burra. Sigo pensando que, referido a los instrumentos musicales, sí lo son, pues producen sonidos diferentes desde más de un punto.

Alguien escribió:
¿¿¿Entonces, tú tampoco querrás usar reverbs artificiales y en vez de tener una sala seca como todo el mudo te montaras una gran sala gigante de esas que se usaban hace 30 años con mucha reverb natural????


No hombre..pretender eso sería mezquino

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Lo de un solo micro es un poco de Perogrullo, pero puede valer… Lo de la mitad de espacio no me lo creo, pues eso supone entender estéreo como la suma de dos señales mono idénticas, y eso no es así: estéreo significa dos señales diferentes, luego la información no es la misma duplicada, luego el ahorro en disco es falaz.


Alguien escribió:
Insisto en que si pones dos micros justo delante de la boca de un cantante y paneas a LyR sus señales, la diferencia entre canales será tan mínima que no notaras la diferencia que si hubieras grabado en mono


Como el movimiento se demuestra andando, voy a tratar de grabar mi voz usando un Mid-Side, y podremos comprobar empíricamente si los dos canales son iguales. De verdad que lo prometo… en cuanto tenga un poco de tiempo lo hago y subo la muestra.

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Si oigo una orquesta desde el podio del director, la amplitud estéreo es brutal


Alguien escribió:
Si, porque oyes muchas señales mono que provienen de distintos lugares a tu alrededor. Tal y como se hace cuando paneas los canales mono en una mezcla.


Sigo pensando que son señales estéreo (producidas por un instrumento que irradia diferentes señales desde más de un punto) en un campo estéreo (véase el dibujico de la guitarra).

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Si alguien me habla a un palmo de mi cara, la amplitud estéreo es total, pero si me habla desde 100 metros, el campo estéreo es reducidísimo


Alguien escribió:
Pues yo creo que si alguien habla justo delante de tu cara escucharas mas en mono que si está a 100 m a tu derecha.


Pues no, y ahí creo que está el error. Para mí no es lo mismo amplitud estéreo que situación dentro de un campo estéreo. En el caso de esa voz, tendrás mucha información "lateral" (por cuestión de paneo), pero poca información de "anchura" (por cuestión de lejanía).

dibujo2lb4.png

Alguien escribió:
Si te pones delante de una batería el crash quedara a un lado y el charles al otro, son instrumentos distintos en distintos lugares. En cambio la voz de un cantante es un único instrumento que solo sale de un lugar, ¡su boca!


Un buen cantante saca sonidos de muchos sitios más. ¿Qué es un campo estéreo mucho más reducido que el de una batería? Clarísimo, pero estéreo al fin y al cabo (3D, para que no te me enfades…)

Alguien escribió:
Hombre!!! Veo que tu mismo ya te habías dado cuenta!!! ¿¿¿Entonces por que sigues emperrado en querer grabar en stereo sonidos mono que después vas a oír en 3D (que no stereo)???


Porque sigo pensando que no son mono. Son fuentes estéreo-3D porque los instrumentos producen sonidos diferentes desde más de un punto (por otra parte, no me emperro: si tengo una duda, pregunto, y si nadie me covence con sus argumentos, no lo doy por bueno).

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:una guitarra colocada a la derecha, seguirá estando a la derecha por muy lejos que esté, pero el estéreo en el que está colocada se estrecha con la distancia.


Alguien escribió:
No es verdad, es un tema de concepto, el panorama no tiene nada que ver con la distancia, son cosas independientes


Sí es verdad…Coge el dibujo siguiente y abrélo con un editor. Usa el zoom y vete haciéndolo cada vez más pequeño (=más lejos). ¿Qué ocurre con el punto que simula la situación del instrumento x en el panorama? O yo veo mal, o se centra, y el pobre punto ni se ha movido sobre la línea: ahí sigue él, tan inmóvil y panoramizado como cuando estaba cerca (estando lejos yo lo oigo centrado, pero alguien que en ese mismo momento esté cerca, lo oirá ladeado, ¡qué cosas!, ¿eh? :D )

dibujofn7.jpg

Alguien escribió:
, y cualquier sonido que consigas escuchar por tu oído derecho también llegara al izquierdo por lejos que esté la fuente de ese sonido hacia la derecha


Totalmente de acuerdo, lo que prueba, que, aunque con muy poca diferencia, siempre percibimos estéreo-3D.

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Imaginemos ésto: saco una voz por dos altavoces totalmente panoramizada a la derecha (el altavoz izquierdo se vuelve inútil) y me voy alejando poco a poco... Cuanto más me aleje, más centrada irá sonando esa voz y más estrecho se volverá el campo estéreo.


Alguien escribió:
Esto contando que cuando estas cerca de los altavoces tienes uno a cada lado, si te alejas 100 m caminando hacia atrás los dos quedan justo en frente tuyo, pero ¿¿¿y si ahora giras tu cabeza 90 grados de forma que solo uno de tus oídos apunte hacia los altavoces???


¡Pero si esto ya lo puse yo hasta con dibujos!…Pues pasará que ese estéreo ya estrecho por la distancia, se verá modificado por llegar la señal a destiempo a ambos oídos (y por la sombra de la cabeza).

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Si la distancia no influye en el estéreo, o bien estoy sordo, o bien puedo ir pidiendo que me devuelvan el dinero de la última clase de mezcla (o ambas dos...).


Alguien escribió:
El problema es que en tus ejemplos la distancia implica un cambio de ubicación en el panorama, ¿lo entiendes? Si mientras tu te alejas de una orquesta ellos también se van separando entre si con el mismo porcentaje de ángulo tu percepción “estero” será la misma, pero todos estaréis mas lejos los unos de los otros


No…Con el ejemplo del dibujo que se mueve adelante y atrás debería quedar claro. Yo no cambio el panorama para nada. Yo dejo el instrumento x totalmente a la derecha, y según me alejo, sin hacerle nada se va centrado de forma natural porque la amplitud estéreo-3D se estrecha

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:Si alguien cree que lo que digo son solemnes tonterías, por favor que me pegue un tirón de orejas.


Alguien escribió:
Jeje considero que ya te lo he pegado


Todavía hay cosas de las que no me has convencido… :roll:

Alguien escribió:
Pero de todas formas estas cosas siempre van bien para darle al coco, y plantearse cosas que quizá damos por sentadas es la forma de evolucionar


Sí señor =D>

Alguien escribió:
ya que no todo tiene porque ser así porque si.


=D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>

Precisamente eso fue lo que me llevó a la paja mental.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

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#47 por davidvaldes el 24/03/2008
Alguien escribió:
Jo, vuelvo a decir que hay demasiada filosofía en todo esto.


Sabías a lo que venías… :mrgreen: . Por otra parte, ni filosofía ni leches... :D , yo lo que hago es preguntar el porqué de las cosas y no aceptarlas porque sí.

Alguien escribió:
A ver, si pones la cara justo en el centro de una guitarra, pues escucharas más en un oído el mástil y en el otro menos, esta claro, pero es evidente que esa no es la posición natural de escucha.

Entonces, ¿por qué se graba así? :mrgreen:

guitarandmicljx2.jpg

Al menos, ya hemos aprendido qué hacer si queremos grabar una guitarra natural: no microfonear cerca (pues no pegamos los oídos al traste 12 para escucharla), y usar dos micros porque tenemos dos oídos. Si queremos hacer otra cosa o, usar la grabación y mezcla como un proceso creativo (algo que ya se dijo aquí, y con lo que estoy completamente de acuerdo), hagamos lo que queramos pero, ahora, al menos ya sabemos qué hacer para que sean naturales, ¿no? :wink:

Alguien escribió:
Así que si el guitarrista esta a 5 metros de distancia (da igual si es al centro o hacia uno de los lados) a ti te llegará igual que si fuera una señal mono que sale desde un único altavoz.


No…me llegará una señal estéreo-3D más estrecha que si estuviera pegado, pero estéreo-3D al fin y al cabo (ver los dibujos que puse antes).

Alguien escribió:
Además, insisto en que el estereo no tiene nada que ver con como escuchamos los seres humanos.


Insisto: eso está claro. Cuando yo hablo de estéreo, hablo de dos señales distintas llegando a mis dos oídos. Esas señales pueden ser L-R, arriba-abajo, delante-detrás (parece la Yenka… :lol: ).

Alguien escribió:
En cualquier caso, una señal estereo no dejan de ser dos señales mono paneadas una a cada canal.


Ese, ese…ese es el que considero el error garrafal… Un estéreo (según la definición clásica) son dos señales mono paneadas a los lados, pero señales DIFERENTES.

Alguien escribió:
Si pones un altavoz a cada lado de tu cabeza escucharas perfectamente las diferencias entre cada lado si las señales son distintas, pero... ¿y si pones los altavoces uno encima de otro justo delante tuyo? Lo que escuchas seguirá siendo técnicamente estereo ya que sigue habiendo dos canales, pero tu no lo percibes igual.


Cierto. Y esto me lleva a pensar: ¿hay alguna forma de situar arriba y abajo (tanto en captación como reproducción)?

Alguien escribió:
En la foto de la orquesta “virtual”, si tú te pusieras en el centro con los ojos cerrados, ¿crees que notarias la diferencia (en cuanto a percepción de panorama) de los altavoces con sus respectivas señales mono, que si fueran músicos?


Si te refires a saber si lo que oigo son altavoces mono, o intrumentos estéreo-3D, creo que sí. En otra cosa, no lo sé, pero creo que en una orquesta sí lo notaría…

Alguien escribió:
Y por último, como ya he dicho antes un micro no capta el sonido como el oído humano así que ¿en una mezcla donde quieres ubicar la guitarra?


No entiendo qué quieres decir aquí.

Alguien escribió:
Si hay que grabar poniendo al guitarrista donde quieres que luego suene del panorama stereo pues.... menudas sesiones de grabación y mezcla ibas a tener para conseguir un resultado que sonara mucho peor que cualquier canción grabada en mono y con los instrumentos paneados.


¿Te creerías que eso lo tengo pensado y lo haré? Voy a grabar una obra para trío yo solo, situar un par estéreo, dejarlo quietecito, y colocarme yo en las distintas posiciones en las que se colocarían los distintos miembros del grupo. ¿Por qué no iba a funcionar eso? En cuanto lo tenga, lo subo.

Alguien escribió:
Fíjate que aunque grabes en mono una guitarra, al reproducirla en un sistema stereo sonara exactamente la misma información por los dos altavoces, y eso no es como escuchas tu en realidad,


Lo que tira por tierra tu teoría de que el estéreo son dos señales iguales paneadas R-L

Alguien escribió:
ya que si te pones entre los altavoces escucharas que te viene sonido (aunque sea el mismo sonido) desde los dos lados y un guitarrista no puede tocar al mismo tiempo a los dos lados de tu cabeza.


Lo que prueba que las guitarras (para que sean naturales) hay que grabarlas en estéreo… :mrgreen:

Alguien escribió:
Por cierto, segun tu teoria de que los instrumentos son stereo...


No estéreo desde el punto de vista que tu crees que yo lo creo (L-R)… Son estéreo-3D porque emiten diferentes sonidos desde más de un punto.

Alguien escribió:
un altavoz de dos vias entonces tambien es estero porque no sale lo mismo por el tweeter que por el cono de graves, ¿no?


Déjame investigar y pensar, ¿vale?. No tengo ni idea de lo que sale por uno u otro. Cuando lo sepa te lo digo.

Alguien escribió:
Buff me estoy mareando


Sabías a lo qué venías… :mrgreen:

Un saludo.

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#48 por eliezer el 25/03/2008
Es mas artificial una guitarra tomada con dos micros uno en mastil y otro en la ventana que una guitarra tomada en mono. Otra cosa es que coloques dos micros para pillar el sonido mas brillante del mastil por un lado y los armónicos mas graves por el otro.

Pero luego lo mezclas a mono porque es como suena natural. Lo mismo con un bajo pillado por caja de DI y micro a la vez. O con un bombo o una caja con dos micros. ¿O pones el micro inferior de la caja por el lado derecho y el micro superios por el izquierdo?.

Es interesante la observación de como se oyen las vias de una caja (agudos y graves). ¿Sería esto estereo?. Creo que no. Pues igual una guitarra.

¿Hasta que punto podemos distinguir en una grabación la sensación de panorama?. Creo que en una orquesta con 50 instrumentos a 20 metros de distancia es imposible darse cuenta que el violin tiene el clavijero a la derecha y el cuerpo a la izquierda.

Pues igual que no usamos micros que puedan grabar 4000Hz porque es inutil para un oido que no llega a los 20000Hz, es inutil panear estereo para una guitarra. Es tirar recursos.

Puedes ser todo lo perfeccionista que quieras pero estas perdiendo el tiempo.

Otra cosa es la panoramización creativa. Usas varios micros para crear un panorama que no tiene por que ser real, pero queda bien. O usas efectos artificiles para lo mismo. Pero ahí no está captando la información panorámica natural ya que esta o no existe o no es perceptible de forma natural.

En este sentido puedes grabar una voz con dos micros o con doscientos. Y podría haber una técnica que con doscientos micros consiga un sonido que mole. Pero no nos confundamos. Eso no es captar un sonido estereo. Es convertir un sonido mono en estereo a base de poner micros en vez de poner delays o cosas así.

Ten en cuenta que varios micros no solo hacen que se de información estereo. También provocan cancelaciones acústicas entre si o refuerzos selectivos en distintas frecuencia que cambian el espectro del sonido "engordándolo o adelgazándolo" o cosas así.

Fíjate que en directo se usan casi siempre las cajas de subgraves en mono pero a menudo se hacen arreglos con varias cajas y retardos para conseguir que los subgraves que son, por naturaleza omnidireccionales sean cardioides. Vaas a un concierto y ves dos subgraves. ¿Están poniendo los graves en estereo?. No. Están haciendo arreglos para mejorar su respuesta en mono.

Y siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiigue el tema. Vamos a dejar al servidos del foro sin espacio como sigamos así.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

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#49 por danger el 25/03/2008
A ver, estamos estancados y ahora esto ha dejado de ser productivo, ya que si no nos ponemos de acuerdo con lo expuesto no vamos a ninguna parte, y solo podemos seguir repitiendo mas o menos los mismos conceptos.


davidvaldes escribió:

Alguien escribió:
danger escribió:Pues porque los sonidos individuales no son estéreo

Como dije, me cuesta apearme de esa burra. Sigo pensando que, referido a los instrumentos musicales, sí lo son, pues producen sonidos diferentes desde más de un punto.


Desde más de uno y desde más de dos. Entonces 2 canales serían pocos para reproducir como suena en realidad, ¿no?

davidvaldes escribió:

Un buen cantante saca sonidos de muchos sitios más. ¿Qué es un campo estéreo mucho más reducido que el de una batería? Clarísimo, pero estéreo al fin y al cabo

Claro! Y si el cantante se tira un pedo también debería tener un micro en el culo, ya que si no lo captamos no sonará natural, ¿verdad?

davidvaldes escribió:

davidvaldes escribió:una guitarra colocada a la derecha, seguirá estando a la derecha por muy lejos que esté, pero el estéreo en el que está colocada se estrecha con la distancia.

No si no cambia el ángulo. Lo que pasa es que si algo esta quieto y tú te alejas en línea recta, cambia tu ángulo de escucha. Ya lo había explicado antes con otro ejemplo muy claro, si la orquesta se va abriendo a medida que tu te alejas el ángulo de escucha será el mismo.


davidvaldes escribió:

Cuando yo hablo de estéreo, hablo de dos señales distintas llegando a mis dos oídos. Esas señales pueden ser L-R, arriba-abajo, delante-detrás (parece la Yenka… :lol: ). .

Por enésima vez, si tu mismo has aceptado que escuchamos en 3D como puedes no darte cuenta de que eso es muy distinto a lo que podrás reproducir con dos altavoces. Que tengamos dos oídos no tiene nada que ver. Hasta con un solo oído tu serás capaz de saber si un sonido viene de cualquier lado, arriba, abajo, izquierda, derecha, delante o detrás. Tapate una oreja y haz la prueba.

Nuestros dos oídos son dos receptores que captan sonido de todas partes, y un sistema estereo esta compuesto por 2 emisores (altavoces) que tan solo emiten sonido desde dos puntos concretos. ¿No entiendes esto? Tu error es pensar que como tenemos 2 oídos con dos altavoces podrás reproducir fielmente lo que escuchas en la naturaleza.

davidvaldes escribió:
Alguien escribió:
danger escribió: En cualquier caso, una señal estereo no dejan de ser dos señales mono paneadas una a cada canal.


davidvaldes escribió: Ese, ese…ese es el que considero el error garrafal… Un estéreo (según la definición clásica) son dos señales mono paneadas a los lados, pero señales DIFERENTES. .

Y yo he dicho que sean IGUALES????????
Claro que son diferentes, pero individualmente son dos señales mono que están paneadas a LyR


davidvaldes escribió:
Alguien escribió:

danger escribió: Y por último, como ya he dicho antes un micro no capta el sonido como el oído humano así que ¿en una mezcla donde quieres ubicar la guitarra? .


davidvaldes escribió: No entiendo qué quieres decir aquí.
.

Pues que en al vida real un guitarrista puede estar en cualquier sitio, pero en una mezcla estereo solo puede estar en algún lugar entre LyR

davidvaldes escribió:

Voy a grabar una obra para trío yo solo, situar un par estéreo, dejarlo quietecito, y colocarme yo en las distintas posiciones en las que se colocarían los distintos miembros del grupo. ¿Por qué no iba a funcionar eso? En cuanto lo tenga, lo subo. .

Jajajajajajajajjajajaa, ya te darás cuenta tu solo de por que no funciona.
Jajaja.


Jajajaja...

Jaja...

Jajajajajaja...


Jajajaja..


Ugghhmmm perdón, seguimos.

davidvaldes escribió:
.
Alguien escribió:

danger escribió: Fíjate que aunque grabes en mono una guitarra, al reproducirla en un sistema stereo sonara exactamente la misma información por los dos altavoces, y eso no es como escuchas tu en realidad. .


davidvaldes escribió: Lo que tira por tierra tu teoría de que el estéreo son dos señales iguales paneadas R-L.

Yo no había dicho iguales, había dicho que son dos señales mono, L es una señal mono y R es otra señal mono, “linkandolas” paneadas se consigue el stereo, si las señales son iguales sale lo mismo por cada lado y se produce lo que se conoce como falso mono, porque si reproduces una guitarra grabada en mono en un sistema estereo en que los altavoces estén a 50 metros de distancia y tu te pones en medio, no suena como en la realidad, el sonido sale de dos lados!! Y si en este caso usamos “tu técnica de grabación stereo” de poner la señal del micro del mástil a un lado pues.... que guitarra tan larga!!!! Y menudos brazos debe tener el guitarrista!!!!!

Chin pum!
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#50 por davidvaldes el 26/03/2008
Alguien escribió:
Es mas artificial una guitarra tomada con dos micros uno en mastil y otro en la ventana que una guitarra tomada en mono.


¿POR QUÉ? Me he molestado mucho en dibujar, cortar, pegar, montar fotos… para darle algo de entidad a mis cábalas. Si las cábalas de los demás no van acompañadas de un claro razonamiento, no me sirven de nada para aprender. ¿Por qué una guitarra “tomada con dos micros uno en mastil y otro en la ventana” es más artificial que una “tomada en mono”? Si no se me da una explicación sólidamente armada, sintiéndolo mucho no voy a tomarla por buena porque sí. Ya empiezo a creer que lo de la naturalidad es una cosa más subjetiva que nada…

Por otra parte, no te falta razón: si queremos captar una guitarra de forma natural (entiéndase por ello de la manera más parecida a como lo harían nuestros oídos), deberíamos usar dos micros en near coincident.

Alguien escribió:
Pero luego lo mezclas a mono porque es como suena natural.


¿Por qué? Si entendemos por estéreo la suma de dos señales diferentes, una guitarra las tiene, con lo cual no entiendo por qué va a sonar más natural en mono.

Alguien escribió:
¿O pones el micro inferior de la caja por el lado derecho y el micro superior por el izquierdo?


Con lo poco que sé, sí me da para saber que eso lo hacen los OH: a uno llegará una información parche superior/parche inferior, y al otro otra, con lo que el cerebro sabrá dónde está la caja.

Alguien escribió:
¿Hasta que punto podemos distinguir en una grabación la sensación de panorama?. Creo que en una orquesta con 50 instrumentos a 20 metros de distancia es imposible darse cuenta que el violin tiene el clavijero a la derecha y el cuerpo a la izquierda.


¡Pero si estoy de acuerdo contigo…! Lejos no, pero si estoy pegado sí. ¿Pero es que no leéis lo que pongo? He repetido muchas veces que, con la distancia, la amplitud del campo estéreo se estrecha. Revisa intervenciones anteriores porque lo he repetido hasta la saciedad (y hasta he puesto dibujitos). Por otra parte, ¿qué pasaría en el caso de la siguiente fotografía?

orquestaypblicogs1.jpg

El público que está en la primera fila oye hasta respirar al concertino. El señor del birrete morado (creo que el Sr. Obispo) oye el campo estéreo de la orquesta totalmente abierto, además del campo estéreo del violín, pues está pegado encima. Esta situación se da todos los días en todas las salas de concierto del mundo (de hecho, la gente paga más dinero por sentarse ahí), con lo cual, puede decirse que es una situación natural. Otro señor sentado en el fondo de la nave, no oye la anchura del violín (debido a la lejanía), y el campo estéreo de la orquesta se ha reducido… Dos situaciones distintas para la misma fuente sonora (¡qué cosas…!).

Las librerías orquestales se suelen grabar con varias posiciones de micros (más cerca o más lejos) para captar la diferente amplitud estéreo del instrumento en sus distintas posiciones. Esto es lo que dice EastWest acerca de su paquete Quantum Leap:

All the recordings were made simultaneously from these three positions, creating three stereo versions of each sample.

¿He leído bien… he leído que crean imágenes estéreo de violines, clarinetes, y demás instrumentos “monofónicos”? Leyendo el taller orquestal, también he visto que los samples vienen en estéreo.

Y al hilo de eso, recuerdo esto que dijiste:

Alguien escribió:
Y no creo que si quieres que el teclado suene en la mezcla final a un lado lo graves con un micro desde allí.


Mira lo que dice East West de sus tomas:

During the recordings, the musicians took up their normal orchestral stage positions. The library's presets preserve these placements, so users can build up a full orchestral mix with ease.

No sólo graba de esa forma, sino que dice, incluso, que se mezcla con facilidad...

Por otra parte, hay un hilo en gran estudio donde se ven vídeos de grabaciones. Aparece uno de Michael Jackson, en el que Quincy Jones le pide que se aleje del micro y cante desde lejos (joder… le añade reverb y situación espacial de forma natural, sin plugins…Le están grabando desde donde quieren que suene).

Por otra parte, he leído mucho aquí que la mezcla siempre debe empezar en la grabación, pero cuando propongo algo así (y Quincy Jones lo hace –y no me estoy comparando, ni mucho menos, con esa fiera-), resulta que nuestra apertura de mente, mezcla creativa y demás cuestiones desaparecen… :roll:

Alguien escribió:
Pues igual que no usamos micros que puedan grabar 4000Hz porque es inutil para un oido que no llega a los 20000Hz,


Por esa regla de tres, no se deberían grabar a 24 bits y a resoluciones de 192 kHz.

Alguien escribió:
es inutil panear estereo para una guitarra


O yo me equivoco mucho, o las grabaciones de David Russell, Julian Bream, Manuel Barrueco… están grabadas en estéreo. Diles a estos otros que lo que están haciendo es inútil…

violnestreojn6.jpg

pianoestreork9.jpg

Alguien escribió:
Es tirar recursos.


Lo que me hace gracia es que, en la época en que disponemos de discos duros de teras (yo tengo 250 Gigas internos y 160 externos, lo cual no deja de ser una capacidad tirando a normalilla), el máximo “pero” a una grabación estéreo sea lo que va a ocupar… :D ¡Ojalá todos los problemas fueran esos! No se dice que no grabe en estéreo porque suena mal, no… se me dice que no grabe en estéreo porque ocupa… #-o ¿Cuánto exactamente? Si miramos lo que ocupa una voz grabada en estéreo de una canción pop, dará la risa si lo comparamos con la capacidad de nuestro disco duro…¡Bienvenido ese problema porque es de fácil solución!

Alguien escribió:
Puedes ser todo lo perfeccionista que quieras pero estas perdiendo el tiempo.


No: perdería el tiempo haciendo encuestas en “off-topic”. ¿Tú crees que pierdo el tiempo queriendo saber por qué se hacen las cosas de una manera y no de otra, y tratar de encontrarles justificación? Me hace gracia que se hable de “no hacer las cosas así porque sí”, “mezcla creativa”… y que yo plantee mis dudas acerca de hacerlas de forma diferente, y que saltéis con los tópicos de siempre...Y te digo lo de antes: vete a los de las fotos anteriores a decirles que pierden el tiempo.

Además, he leído aquí que las mejoras de un 2% suponen unas inversiones de muchos euros, que los saltos cualitativos son muy costosos. Podrías decir que una mejora del 2% es querer ser perfeccionista, ¿no? Pues bien, esa gente que quiere mejorar el 2% (son perfeccionistas), ¿están perdiendo el tiempo?

Alguien escribió:
Otra cosa es la panoramización creativa. Usas varios micros para crear un panorama que no tiene por que ser real, pero queda bien. O usas efectos artificiles para lo mismo. Pero ahí no está captando la información panorámica natural ya que esta o no existe o no es perceptible de forma natural.


¿Ves como no me lees? Hace ya bastantes intervenciones que te di la razón con respecto a eso, y dije que estaba totalmente de acuerdo.

Alguien escribió:
En este sentido puedes grabar una voz con dos micros o con doscientos. Y podría haber una técnica que con doscientos micros consiga un sonido que mole. Pero no nos confundamos. Eso no es captar un sonido estereo. Es convertir un sonido mono en estereo a base de poner micros en vez de poner delays o cosas así.


Mientras nadie me demuestre que una voz es un solo sonido saliendo de un solo punto, seguiré manteniendo que la voz es estéreo. Por tanto, se está haciendo lo contrario: pasar de estéreo a mono.

Alguien escribió:
Ten en cuenta que varios micros no solo hacen que se de información estereo. También provocan cancelaciones acústicas entre si o refuerzos selectivos en distintas frecuencia que cambian el espectro del sonido "engordándolo o adelgazándolo" o cosas así.


Totalmente de acuerdo, y precisamente por eso (para evitar cancelaciones de fase y buscar esa supuesta naturalidad), creo que siempre me referí a usar técnicas coincidentes.

Alguien escribió:
¿Están poniendo los graves en estereo?. No


Más claro el agua, pero ahí la paradoja que planteé al comienzo: por mi propia fisiología, voy a oírlas estéreo.

Alguien escribió:
Y siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiigue el tema. Vamos a dejar al servidos del foro sin espacio como sigamos así.


Y siiiiiiiiiiiiiiiiiiiigo pensando que mejor emplear el servidor en esto que no en encuestas en “off-topic”.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

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#51 por davidvaldes el 26/03/2008
Alguien escribió:
A ver, estamos estancados y ahora esto ha dejado de ser productivo, ya que si no nos ponemos de acuerdo con lo expuesto no vamos a ninguna parte, y solo podemos seguir repitiendo mas o menos los mismos conceptos.


Claro… y querrás que nos pongamos de acuerdo en lo que dices tú… No tengo ningún problema en ponerme de acuerdo contigo (de hecho, si revisas mis intervenciones, verás que lo he hecho muchas veces), pero si quieres que lo haga, no voy a hacerlo porque sí…. Quiero aprender, y si no me demuestras las cosas, ahí te quedas tú con tus "verdades" inamovibles.

Alguien escribió:
Alguien escribió:
Alguien escribió:
danger escribió:Pues porque los sonidos individuales no son estéreo


Alguien escribió:
Como dije, me cuesta apearme de esa burra. Sigo pensando que, referido a los instrumentos musicales, sí lo son, pues producen sonidos diferentes desde más de un punto.


Desde más de uno y desde más de dos. Entonces 2 canales serían pocos para reproducir como suena en realidad, ¿no?


Vaya… otro que no lee (aunque ya lo habías dicho en tu primera intervención… :roll: ). Ya dije esto tiempo atrás en el hilo:

Alguien escribió:
Alguien escribió:
Una vez aclarado esto, y por tu forma de pensar, ahora podrías salir con “es verdad, en vez de en stereo tendríamos que grabarlo todo en 5.1”,


Alguien escribió:
No, porque (en el mejor de los casos :mrgreen: ), sólo tenemos dos orejas, pero por lo que dices, entonces sí que empiezo a pensar que lo que falla es el sistema en que reproducimos.


Que ese sistema ideal fuera poco práctico, lo más seguro, pero que los aparatos que tenemos hoy en día no reproducen “naturalmente”, es algo que tengo clarísimo.

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:una guitarra colocada a la derecha, seguirá estando a la derecha por muy lejos que esté, pero el estéreo en el que está colocada se estrecha con la distancia.


Alguien escribió:
No si no cambia el ángulo. Lo que pasa es que si algo esta quieto y tú te alejas en línea recta, cambia tu ángulo de escucha. Ya lo había explicado antes con otro ejemplo muy claro, si la orquesta se va abriendo a medida que tu te alejas el ángulo de escucha será el mismo.


Toda la razón, pero como los músicos de una orquesta no se van a mover de su silla, no me vale. Otra cosa es que lo quiera utilizar para mezcla creativa, cosa con la que, por enésima vez, estoy totalmente de acuerdo.

Alguien escribió:
Alguien escribió:
davidvaldes escribió:
Cuando yo hablo de estéreo, hablo de dos señales distintas llegando a mis dos oídos. Esas señales pueden ser L-R, arriba-abajo, delante-detrás (parece la Yenka… ).


Alguien escribió:
Por enésima vez, si tu mismo has aceptado que escuchamos en 3D como puedes no darte cuenta de que eso es muy distinto a lo que podrás reproducir con dos altavoces. Que tengamos dos oídos no tiene nada que ver. Hasta con un solo oído tu serás capaz de saber si un sonido viene de cualquier lado, arriba, abajo, izquierda, derecha, delante o detrás. Tapate una oreja y haz la prueba.


¿Ves como no me lees?

Por enésima vez, a ver si entiendes lo que digo, porque no lo pillas. ¿No te acabo de decir /y también lo dije ya antes) que el sistema de reproducción con dos altavoces es imperfecto? Lo que estoy cansado de repetir es que la captación con dos micrófonos es la forma más parecida a hacerlo como funcionan nuestros oídos, y que reproducir con dos altavoces es simplista….¿queda claro? Respecto a que tengamos dos oídos no tenga nada que ver… debe ser que la Naturaleza es boba. Desde luego que con un solo oído puedo saber dónde está un instrumento, pero la evolución nos dio dos para poder tener una información lo más completa posible. Tápate un ojo y verás perfectamente, pero verás (valga la paradoja) que tu campo visual se ha reducido notablemente… ¿Será por eso que los tuertos no pueden conducir? Si tapo un oído, ¿es tan difícil entender que la percepción de esa información está incompleta?

Alguien escribió:
Nuestros dos oídos son dos receptores que captan sonido de todas partes, y un sistema estereo esta compuesto por 2 emisores (altavoces) que tan solo emiten sonido desde dos puntos concretos. ¿No entiendes esto?


¿No me entiendes tú a mí? Te he dicho que el sistema reproductor de dos altavoces no es perfecto…Y encima no me lees, porque mira que lo dije…

Alguien escribió:
Alguien escribió:
Así que con 2 altavoces (o dos canales) nunca podrás recrear exactamente como escuchamos el sonido los humanos.


Alguien escribió:
Más razón que un santo, pero con dos micros sí puedo imitar muy fielmente cómo captamos.


Alguien escribió:
Tu error es pensar que como tenemos 2 oídos con dos altavoces podrás reproducir fielmente lo que escuchas en la naturaleza.


Que no, caray… yo no digo eso. Yo digo que con dos micros podemos grabar tal y como hacen nuestros oídos…cómo reproduzcamos esa información es el caballo de batalla de la ¿naturalidad?

Alguien escribió:
Y yo he dicho que sean IGUALES????????
Claro que son diferentes, pero individualmente son dos señales mono que están paneadas a LyR


Ay amigo…, entonces la razón de no grabar en estéreo por ahorrar espacio en disco se cae por su propio peso, ya que son distintas.

Vamos a ver… volvamos al símil de la vista. La luz blanca está compuesta de todos los colores del espectro, ¿verdad? Tus ojos, cuando perciben luz blanca, no ven muchas señales de diferentes colores: ven una sola de color blanco, y les importa un pimiento cómo se produjo esa luz. Perciben luz blanca y punto. Del mismo modo, nuestros oídos no perciben dos señales mono: perciben una señal estéreo, y les da igual cómo se haya producido ésta. Perciben estéreo y punto.

Alguien escribió:
Pues que en al vida real un guitarrista puede estar en cualquier sitio, pero en una mezcla estereo solo puede estar en algún lugar entre LyR


OK, entendido y totalmente de acuerdo. Por eso mismo, más atrás pregunté esto:

Alguien escribió:
Cierto. Y esto me lleva a pensar: ¿hay alguna forma de situar arriba y abajo (tanto en captación como reproducción)?


A lo que añado, ¿hay alguna forma de situar delante-detrás? Imagino que con 5.1 es realizable, pero con dos altavoces ni tu tía…

Alguien escribió:
Yo no había dicho iguales, había dicho que son dos señales mono, L es una señal mono y R es otra señal mono, “linkandolas” paneadas se consigue el stereo, si las señales son iguales sale lo mismo por cada lado y se produce lo que se conoce como falso mono, porque si reproduces una guitarra grabada en mono en un sistema estereo en que los altavoces estén a 50 metros de distancia y tu te pones en medio, no suena como en la realidad, el sonido sale de dos lados!!


Cierto, he releído y no habías dicho nada respecto a que fueran iguales… perdón por ello.

Alguien escribió:
Y si en este caso usamos “tu técnica de grabación stereo” de poner la señal del micro del mástil a un lado pues.... que guitarra tan larga!!!! Y menudos brazos debe tener el guitarrista!!!!!


No…, no creo haber defendido esa técnica en concreto. He defendido las técnicas estéreo, pero prefiero las coincident o near coincident por la similitud con nuestro sistema auditivo (creo que siempre me he referido a la Mid-Side). Por otra parte, esto me explica mucho mejor por qué esa técnica no sonaría natural que Eliezer, que no me explicó nada. Lo que veo es que tendéis a entender estéreo usando como única posibilidad la amplitud total, y eso no tiene por qué ser así (“linkandolas” paneadas se consigue el stereo. Cierto, pero puedo panear lo que me dé la gana: mucho, poco, excesivamente, apenas.... y seguirá siendo estéreo). Si reduzco la amplitud de ese estéreo, sí que suena más real, pues la guitarra no será kilométrica.

anchurazl0.png

Si oímos la guitarra como en el primer caso, es que alguien no hizo bien su trabajo en cuanto naturalidad, o lo hizo excelentemente si quería ser creativo.

Alguien escribió:
Claro! Y si el cantante se tira un pedo también debería tener un micro en el culo, ya que si no lo captamos no sonará natural, ¿verdad?


Alguien escribió:
Jajajajajajajajjajajaa, ya te darás cuenta tu solo de por que no funciona.
Jajaja.


Jajajaja...

Jaja...

Jajajajajaja...


Jajajaja..


Bravo, bravo, y bravo… =D> Sin duda, los argumentos más brillantes que podías utilizar en un debate, sí señor… Pedo, culo, y partirte la caja gracias a mí… excelente… =D>

Por este tipo de contestaciones, tu tendencia a no leer lo que escribo, y porque parece gustarte tergiversar, te pido por favor no vuelvas a contestar si no es para demostrar las cosas inteligentemente (digo que te gusta tergiversar porque, desde el comienzo, estás empeñado en que para mí estéreo es sólo L-R, y releyendo mi primerísima intervención, me encuentro con esto: En realidad, decir que oímos en estéreo es simplista, pues percibimos mucho más que derecha-izquierda: podemos sentir arriba-abajo, delante-detrás, cerca-lejos... Tú dices –y te di la razón- que es 3D, que quiere decir “tres dimensiones”. Si juntas el L-R, delante-detrás, arriba-abajo que mencioné, ¿qué nos sale…? Efectivamente… tres dimensiones –ó 3D si lo prefieres-).

Veo que te causa mucha risa mi forma de grabar… ¿Has visto en el post anterior lo que encontré sobre la grabación de samples?

During the recordings, the musicians took up their normal orchestral stage positions. The library's presets preserve these placements, so users can build up a full orchestral mix with ease.

Por otra parte, que me hayas contestado descojonándote, me dice mucho:

1º Que, en vez de ayudarme (foro de principiantes) y decirme por qué no va a funcionar, te partiste el culo de mí [-X .
2º Que, al ser una técnica tan mala (según tú), no la hayas probado y hables de oídas… [-X
3º Que la supuesta libertad creativa, la experimentación, y el no hacer las cosas porque sí, se quedan en agua de borrajas porque todo el mundo recurre a lo de siempre… [-X

En fin… esto no es una pelea a ver quién la tiene más larga, ¿vale? Vosotros la tendréis mucho más, porque como dije, yo no sé nada de esto… Esto no es mi profesión ni mi guerra, pues yo me dedico a otra cosa. Esto es mi hobby, y como creo que cuanto más sepa más podré disfrutar de él, por eso pregunto, y como sé bastante poco, disfruto aprendiendo, siempre y cuando lo que vea tenga un sentido y una base sólida… si no, ya se puede ir a paseo todo eso si no tengo un PORQUÉ (y que ese porqué sea cierto).

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

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#52 por eliezer el 27/03/2008
Recapitulemos.

La primera pregunta era si las voces se graban en estereo o mono. Se apotaban unas fotos de varios oradores y de grabaciones televisivas donde aparecían dos micrófonos.

Yo dije que mejor en mono. En el contexto de las fotos dije que el doble micro es mas por cuestiones de covertura o para prevenir problemas mas que para captar estereo. Me reafirmo en eso.

Luego aparece el tema grabación en estudio. Opino que a no ser que tengas una sala acusticamente controlada y quieras grabar su resouesta o que quieras hacer un estereo creativo (métodos par coindidente, XY, blumen, etc) no conpensa grabar estereo porque la voz sale de una sola boca y no serás capaz de plasmar el pequeñísimo campo de la voz en el trabajo final. Pero gasas mas espacio y añades ruido para nada.

Entonces aparecen mas fotos. Orquesta sinfónica, coral, ....
Aaaaaaaaaaaaaaaaalto ahí. No era eso de lo que hablábamos. En la pregunta inicial salen fotos de los señores Bush y Zapatero dando una charla. Y el contexto de la pregunta s un foro de principiantes. Los principiantes graban (grabamos) en home estudio. Mi mente iba a grupos pequeños con uno o dos vocalistas y media docena o menos de instrumentos. Y en ese contexto me reafirmo en mi idea de que la voz mejor en mono. Sobre todo porque la vamos a procesar y al menos aplicar algo de reverb y adiós sutilísimo efecto estereo original.

¿Hablamos de coros y cosas así?. Hice unas grabaciones de Gospell en directo. Para un coro de unos 75 y con orquesta puse tres micros de condensador y paneados. Todo para captar en la grabación el panorama de las distintas voces (aclaro que no soy profesional y no estoy sentant¡do cátedra ni nada que se le parezca) pero nunca se me ocurrió poner en estereo ningún instrumento salvo la batería. Si acaso, en alguna ocasión panear un poc un par de guitarras.

El grupo tiene voces solistas. Solo una voz a la vez. ¿Crees que debería grabar con dos micros y parear para distinguir el sonido que sale por cada agujero de la nariz?. No estoy de acuerdo. Mejor en mono y despues emplear una reverb estereo o algún efecto pero no para reflejar el estereo de la fuente original de la voz. Mas bien para intentar recrear el ambiente acústico (eso si es estereo) de una sala de conciertos.

Podría hacerlo también de otra foma. Si la grabación se hace en un buen sitio se pueden usar un par de micros y pillar el conjunto en estereo. Pero dudo que en el resultado salga mas a la derecha el mastil de la guitarra que la enbocadura.


Resumen:
Conferencia: Mono. Un solo micro o dos pero mezclados en mono.
Voz principal en grupo: Un solo micro salvo que uses un arreglo de varios, no para captar el estereo de la voz sino para "fabricar" un estereo que quede bien.
Coral, orquesta, etc: Varios micros y paneo para captar el tremendo estereo que tiene una coral o una orquesta sinfónica.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

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#53 por danger el 27/03/2008
Bueno, pues…

De verdad que siento haberte ofendido, porque no era mi intención. Aquí en hispasonic considero que todos somos amiguetes y eso me da la percepción de que a veces se pueden hacer bromas tontas y absurdas, y que no tenga mas importancia, me sabe mal que te haya molestado.

En cualquier caso, con lo del pedo, quería que entendieras que cuando se graba se hace buscando captar tan solo lo que interesa para la obra final, y se deja completamente de lado como sonaría en la realidad, o como lo escucharías tu si estuvieras en persona en la sala de grabación.

Cuando se hace un disco se busca que sueno bonito y agradable, no que suene natural.

Y lo de la risa, también era para destensar un poco por lo sumamente equivocado que me parecía tu planteamiento, porque si grabas con tu par de micros varias cosas ubicadas en distintos lugares…. ¿No te das cuenta de que al reproducirlas, todas esas señales se van a “empotrar” en dos únicos sitios concretos que son los dos altavoces?

Quiero decir que, (auque yo NO crea que usar dos micros sea la manera mas natural de captar un sonido individual), no entiendo porque quieres hacerlo, si tu mismo dices que después al reproducirlo no va a servir de nada como lo hayas grabado, ya que el sistema stereo es imperfecto (como dices tu), o como creo yo, no se parece en nada a como suenan las cosas en la realidad.

eliezer habla de grabar un coro con dos micros, eso tiene mucho sentido, ya que en ese caso hay muchos cantantes con distintas voces que están ubicados en lugares diferentes.

En fin, que sepas que yo no soy profesional, al contrario soy un simple aficionado como tu, pero mira, mi razonamiento es distinto, que se le va ha hacer. En cualquier caso, que no comparta tu opinión no significa que no te lea, pero si dices que el stereo no es como escuchamos, tendrias que asumir lo que ello conlleva, pero si luego dices que quieres grabar en stereo porque así parecerá más natural, no me sirve de nada que hayas reconocido que escuchamos en 3D. Por otra parte, que digas que no he intentado ayudarte, cuando he hecho unos pedazo de posts larguisimos intentando plantear de la forma mas clara posible todos los razonamientos de una forma que pienso que cualquiera podría entender… buff, simplemente he compartido mi punto de vista, razonándolo de la mejor forma posible para que lo entendieras.

Y por ultimo, has dicho algo con lo que de verdad siempre llegaras lejos… “Experimentar”, esa es la clave!

PD: De verdad que este post es muy interesante, seria genial poder charlar de ello tomando un café y pudiendo hacer dibujitos a tiempo real sobre el mantelito de papel de la cafetería para poder reforzar las explicaciones de cada uno. Aquí en el foro es complicado ya que se trata de algo muy extenso y con muchos factores que entran en juego.
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#54 por eliezer el 27/03/2008
Tampoco dramatizemos.

El intercambio de opiniones siempre es productivo. Aunque uno no convenza al otro nos hemos obligado a pensar. Y de ahí solo puede salir algo bueno.

Un saludo a todos.
Si hay alguien por ahí que tenga una idea distinta a las que se han vertido puede ser interesante que participe.

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#55 por enricmar el 28/03/2008
Voz, mono ostereo? la sopa de ajo ya se ha inventado!

Como se ha dicho, en estereo es porque quieres que ese instrumento quede mas abierto.

da lo mismo grabar en stereo un voz siempre que puedas discernir entre principal (sonido directo) y sonido de refuerazo (ambiente).
En la mezcla todo el material extra es bienvenido. Si es melodia, normalmente mono esta ok.
Percusiones, ambientes, o instruemtos con mucha expansion (piano) etc etc ya se sabe...

menos es mas!

Enric M.

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#56 por davidvaldes el 30/03/2008
Buenas tardes.

Alguien escribió:
Recapitulemos.

La primera pregunta era si las voces se graban en estereo o mono. Se apotaban unas fotos de varios oradores y de grabaciones televisivas donde aparecían dos micrófonos.

Yo dije que mejor en mono. En el contexto de las fotos dije que el doble micro es mas por cuestiones de covertura o para prevenir problemas mas que para captar estereo. Me reafirmo en eso.


Recapitulemos pues… :D No hace falta que te reafirmes porque ya lo dije antes y me convenció tu explicación (me parece acertada):

"Lo de los dos micros para discursos queda entendido".

Alguien escribió:
Luego aparece el tema grabación en estudio. Opino que a no ser que tengas una sala acusticamente controlada y quieras grabar su resouesta o que quieras hacer un estereo creativo (métodos par coindidente, XY, blumen, etc) no conpensa grabar estereo porque la voz sale de una sola boca y no serás capaz de plasmar el pequeñísimo campo de la voz en el trabajo final. Pero gasas mas espacio y añades ruido para nada.


Efectivamente, el hilo fue poco apoco evolucionando y se llegó a cosas más complejas. Aunque sé que no es el caso en el 99.9% de las veces, yo pensaba (y pienso) en una situación ideal, en la que la sala nos permitiera hacer lo que quisiéramos. Por otra parte, veo que se sigue vinculando demasiado el estéreo a la sala y las reflexiones y, mientras no se me demuestre lo contrario, sigo pensando que hay estéreo en la más muerta de las cámaras anecoicas. Es decir; si quiero, puedo coger el estéreo de la voz (mucho, poco, o el que sea… ) sin necesidad de vincularlo a una sala: puedo (es una opción) grabar el estéreo de la voz ignorando el lugar donde fue captada (siempre y cuando reúna las condiciones necesarias, claro está).

Por otra parte, no puedo catalogar el XY, Blumlein, ORTF y demás técnicas estéreo como “creativas”, pues he leído muchísimas veces en sitios dedicados a la grabación clásica, que esas técnicas son el paradigma de la naturalidad.

Respecto al ruido, sigo pensando de forma ideal: si la toma está bien hecha, en un entorno adecuado, y con los niveles de ganancia bien seleccionados, el ruido será mínimo (sobre todo en una toma cercana).

Alguien escribió:
Entonces aparecen mas fotos. Orquesta sinfónica, coral, ....
Aaaaaaaaaaaaaaaaalto ahí. No era eso de lo que hablábamos. En la pregunta inicial salen fotos de los señores Bush y Zapatero dando una charla. Y el contexto de la pregunta s un foro de principiantes. Los principiantes graban (grabamos) en home estudio.


Desde luego, no era lo que en un principio se planteó, pero es lógico que, poco a poco, el hilo fuera evolucionando según iban surgiendo cosas (interesantes o no, ya se verá :D ). Está claro que los principiantes grabamos en “Home Studio”, pero eso no impide (espero…) que pueda tener inquietudes y preguntarme qué hay más allá de mi habitación.

Alguien escribió:
Mi mente iba a grupos pequeños con uno o dos vocalistas y media docena o menos de instrumentos. Y en ese contexto me reafirmo en mi idea de que la voz mejor en mono. Sobre todo porque la vamos a procesar y al menos aplicar algo de reverb y adiós sutilísimo efecto estereo original.


Es que yo no haría eso. Si grabo ese sutil (sutil o no…, ya me encargaré yo de amoldarlo a mis necesidades creativas o realistas) efecto estéreo, no se me ocurre tratar esa toma después…. Si yo decido grabar de esa forma es porque quiero captar las sutilezas (aplicar lo mil veces hablado en Hispa de empezar la mezcla en la grabación), no se me ocurre tratar luego la voz para destruir el efecto que buscaba. Es decir, parece que debemos castigar las tomas hechas con mil procesos… Mil veces he leído aquí en Hispa que si el instrumentista es bueno, el instrumento también, la sala reúne las condiciones, el micro también, el previo, el conversor… hace que no haya que tocar prácticamente nada. Eso es lo que, idealmente, busco (ojo, vuelvo a decir que según el tipo de música que haga, lo que busque desde el punto de vista creativo…).

Alguien escribió:
¿Hablamos de coros y cosas así?. Hice unas grabaciones de Gospell en directo. Para un coro de unos 75 y con orquesta puse tres micros de condensador y paneados. Todo para captar en la grabación el panorama de las distintas voces (aclaro que no soy profesional y no estoy sentant¡do cátedra ni nada que se le parezca) pero nunca se me ocurrió poner en estereo ningún instrumento salvo la batería. Si acaso, en alguna ocasión panear un poc un par de guitarras.


Estamos hablando (al menos yo) de todo en general. Nada que reprochar ni objetar a lo que ahí has expuesto.

Alguien escribió:
El grupo tiene voces solistas. Solo una voz a la vez. ¿Crees que debería grabar con dos micros y parear para distinguir el sonido que sale por cada agujero de la nariz?. No estoy de acuerdo. Mejor en mono y despues emplear una reverb estereo o algún efecto pero no para reflejar el estereo de la fuente original de la voz. Mas bien para intentar recrear el ambiente acústico (eso si es estereo) de una sala de conciertos.


Es que volvemos a irnos a los extremos…Yo no quiero captar (o sí, si me da por ahí), lo que sale por cada agujero de la nariz... Si me interesa, lo que yo quiero captar es la riqueza producida por un buen cantante con una buena técnica, que emana sonidos diferentes (y no me refiero a polifonía -que también podría ser... ¿habéis escuchado canto carnático?-) de distintas partes (boca, resonadores...).

1.- Decido hacerlo en mono. Genial... ¿algún problema objetivo? NO
2.- Decido hacerlo en estéreo. Genial... ¿algún problema objetivo? NO

Entonces, lo de siempre: elijamos en función de lo que busquemos, sin poder poner "peros" a ninguna solución si esta nos brinda lo que buscamos. ¿No se dice por aquí que si suena bien, está bien...? Pues entonces... :wink:

Por otra parte, veo la tendencia a entender el estéreo como un paneo total a derecha e izquierda. Yo puedo grabar esa voz con un estéreo estrecho (o como me dé la gana, que ya dije que un Mid-Side te permite elegir la anchura a voluntad), y colocar esa señal estéreo (rica, pues manda señales diferentes desde más de un punto) en el campo estéreo general.

Alguien escribió:
Mas bien para intentar recrear el ambiente acústico (eso si es estereo) de una sala de conciertos.


Recrear la sonoridad de donde se grabó es (para mí) otra cosa diferente al estéreo (relacionada pero diferente). Si yo grabo una voz en “close-micking”, poca sala voy a captar, pues el ajuste de ganancia será bajo, ya que, al ser una toma cercana, no hace falta mucha (y la información R-L será mucha debido a la cercanía, como ya vimos en un gráfico que puse). Otra cosa es que quiera captar una solista acompañada de un piano y aleje los micros: deberé subir ganancia y, aquí sí, el sonido de la sala entre en acción. Otro caso (¿por qué no?) es que quiera usar las dos técnicas a la vez: microfonear de cerca en estéreo y situar esa señal estéreo en otro campo estéreo mayor (captado con otro par estéreo más alejado) ¿Alguna razón objetiva en contra, de alguien que haya probado esa forma de grabar?

Sigo pensando que se asocia estéreo a un paneo “hard left-hard right”, y no es así, igual que asociar estéreo al sonido de una sala, y creo que tampoco es así. Un estéreo puede ser todo lo ancho o estrecho que queramos o podamos, y seguirá habiendo estéreo en una cámara anecoica.

Alguien escribió:
Podría hacerlo también de otra foma. Si la grabación se hace en un buen sitio se pueden usar un par de micros y pillar el conjunto en estereo. Pero dudo que en el resultado salga mas a la derecha el mastil de la guitarra que la enbocadura.


Volvemos a lo de antes… Echad un vistazo a un dibujo que puse de una guitarra situada en un campo estéreo y decidme si eso es posible o no.

Alguien escribió:
Conferencia: Mono. Un solo micro o dos pero mezclados en mono.


OK.

Alguien escribió:
Voz principal en grupo: Un solo micro salvo que uses un arreglo de varios, no para captar el estereo de la voz sino para "fabricar" un estereo que quede bien.


:shock: ¿Y si el estéreo que grabe ya “queda bien” sin necesidad de “fabricar” uno? Esto es lo que de verdad me desmorona… Hablamos de empezar mezcla grabando, y no entiendo lo de tomar todo lo más plano posible, y agregarlo todo después, si en la toma ya puedo tener lo que deseo.... Vuelvo a decir que no es que yo tenga razón y tú estés equivocado (faltaría más), simplemente creo que ignoramos muchas posibilidades porque sí: grabaré la voz en estéreo cuando quiera X, y la grabaré en mono cuando quiera Y.... Tan fácil como tener qué elegir dependiendo de lo que busques.

Alguien escribió:
Coral, orquesta, etc: Varios micros y paneo para captar el tremendo estereo que tiene una coral o una orquesta sinfónica.


Equilicuá, pero sigo pensando que ese estéreo será más o menos “tremendo” dependiendo de la lejanía con respecto al oyente.

Por otra parte, veo que no conseguí que el hilo fuera por donde planteé al principio: la paradoja de que, independientemente de cómo se produzca el sonido, siempre oiremos estéreo 3D por nuestra propia naturaleza.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

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#57 por davidvaldes el 30/03/2008
Alguien escribió:
De verdad que siento haberte ofendido, porque no era mi intención. Aquí en hispasonic considero que todos somos amiguetes y eso me da la percepción de que a veces se pueden hacer bromas tontas y absurdas, y que no tenga mas importancia, me sabe mal que te haya molestado.


No problem… La expresión escrita suele jugar esas malas pasadas, pero yo partiéndome los cuernos para hacerme entender, y tú partiéndote el culo… :D

Alguien escribió:
En cualquier caso, con lo del pedo, quería que entendieras que cuando se graba se hace buscando captar tan solo lo que interesa para la obra final,


¡Claro…!, ¿pero qué sabes tú lo que a mí me interesa captar... y si me interesa la ventosidad... 8) ? No creo que sea muy difícil de entender que, dependiendo del estilo de música que grabe, me interesará captar una cosa u otra.

Alguien escribió:
y se deja completamente de lado como sonaría en la realidad, o como lo escucharías tu si estuvieras en persona en la sala de grabación.


Dependiendo del estilo, esa afirmación no es acertada.

Alguien escribió:
Cuando se hace un disco se busca que sueno bonito y agradable, no que suene natural.


:shock: Coño… una cosa natural, ¿no puede ser a la vez bonita y agradable? Cuando se hace un disco (no demos cosas por supuestas), imagino que se buscará lo que al productor, director musical, casa discográfica… le interese (no necesariamente una sola cosa), y desde luego elegir un camino no excluye otros.

Alguien escribió:
Y lo de la risa, también era para destensar un poco por lo sumamente equivocado que me parecía tu planteamiento, porque si grabas con tu par de micros varias cosas ubicadas en distintos lugares…. ¿No te das cuenta de que al reproducirlas, todas esas señales se van a “empotrar” en dos únicos sitios concretos que son los dos altavoces?


¿Por qué? Dime, por favor, si has grabado así alguna vez, entonces podré dar por bueno eso, si no…Te voy a contar algo que me pasó cuando compré mis primeros monitores (ayer, como quien dice…), y que tiene que ver con lo que considero es una idea equivocada del estéreo y su reproducción en dos altavoces. Para que veas que lo que digo es cierto, ahí va el enlace a un hilo donde comento lo que sigue:

monitores-esto-normal-t133342.html

La primera vez que tuve unos monitores (antes siempre trasteaba con auriculares, altavoces multimedia…) y los use, pensé que jamás había escuchado música de esa manera, pues tuve una sensación de claridad y limpieza como nunca antes. Con respecto a la sensación estéreo, te aseguro que parecía bobo, porque alargaba la mano hacia adelante, tratando de tocar un sonido que claramente se estaba produciendo entre los dos altavoces. A veces, incluso, podía (y puedo) percibir arriba-abajo, pareciendo que a veces el sonido salga por encima de la cámara web que tengo encima del monitor del PC, y otras por debajo del nivel al que están situados los monitores. Increíble…. Nunca había oído con esa “densidad” (no confundir con la bola de graves... esto apetece tocarlo, tiene cuerpo...), y pareciendo que el sonido sale de algún punto entre los dos monitores.

Leyendo el otro día para documentarme y poder justificar mis “pajas mentales” respecto al estéreo, encontré esto, escrito por un señor (Bruce Swedien) que no sabe nada de lo que habla… :mrgreen:

Stereophonic sound is a reproduction system consisting of two or more microphones placed in front of a sound pickup area, recorded on two or more channels of a recording device, and played back on two or more loudspeakers placed in front of a listening area. It produces a sound pattern that our hearing interprets as indicating direction and depth of sound field in the area between the speakers.

Por eso, es imposible que las tomas grabadas como describí suenen “empotradas en dos únicos sitios concretos que son los dos altavoces”. Sonarán a través de dos altavoces, pero no solamente ahí: el efecto estéreo crea sonido en el espacio entre ellos, produciendo una sensación de frente sonoro, no de dos emisores aislados. Si fuera como tú dices, ninguna grabación tendría centro (algo que la técnica clásica Decca –tree, por ejemplo, se cuida muy mucho de reflejar).

Alguien escribió:
Quiero decir que, (auque yo NO crea que usar dos micros sea la manera mas natural de captar un sonido individual), no entiendo porque quieres hacerlo, si tu mismo dices que después al reproducirlo no va a servir de nada como lo hayas grabado, ya que el sistema stereo es imperfecto (como dices tu), o como creo yo, no se parece en nada a como suenan las cosas en la realidad.


Vuelvo a creer que no me entiendes… :cry: Yo no digo que reproducir con dos altavoces sea lo más natural porque tenemos dos oídos. Lo que yo digo, es que grabar con dos micros sí me lo parece por esa razón (las dos orejas). Que esa señal “naturalmente” captada no se reproduzca de forma natural…, ya dije mil veces que tienes razón. Ahora bien, que algo sea imperfecto no quiere decir necesariamente que sea nefasto, y oír a través de dos altavoces no será la panacea, pero se lleva haciendo con un cierto grado de satisfacción durante muchos años. ¿Qué no es perfecto?, lo sé, y que el método perfecto probablemente no sería práctico o descomunalmente caro, también… Al final, de lo que se trata es de buscar un compromiso entre la mejor solución posible, y el pragmatismo.

Alguien escribió:
pero si dices que el stereo no es como escuchamos, tendrias que asumir lo que ello conlleva, pero si luego dices que quieres grabar en stereo porque así parecerá más natural, no me sirve de nada que hayas reconocido que escuchamos en 3D.


Jolín… que tenga que explicar por enésima vez lo que entiendo por estéreo…¡manda narices! #-o Vuelvo a repetir que, para mí, estéreo no es L+R, sino la suma de dos informaciones distintas que llegan a nuestros oídos. Esas informaciones son tridimensionales, y esas tres dimensiones son arriba-bajo, delante-detrás, e izquierda-derecha. Eso fue lo que me llevó a preguntar (dos veces, y con ésta la tercera), si hay forma de captar arriba-abajo y delante-detrás, y que desde luego es posible porque, como dije antes, según en qué grabaciones, soy capaz de percibirlo con mis monitores. ¿Alguien me ayuda con eso?

Alguien escribió:
Por otra parte, que digas que no he intentado ayudarte, cuando he hecho unos pedazo de posts larguisimos intentando plantear de la forma mas clara posible todos los razonamientos de una forma que pienso que cualquiera podría entender…


Sí, pero es que no leéis lo que pongo, porque tengo que repetir mil veces lo que pienso… ¿Qué soy un coñazo…? Lo más seguro :mrgreen: , pero si nos metemos en berenjenales, hagámoslo bien… :wink:

Alguien escribió:
Y por ultimo, has dicho algo con lo que de verdad siempre llegaras lejos… “Experimentar”, esa es la clave!


Efectivamente, pero (y sin ánimo de faltar al respeto ni personalizar en nadie) creo que esto queda muy bien decirlo, pero luego nadie se lanza a hacerlo, y nunca salimos de los lugares comunes… Todo el mundo usa el mismo micro para tal instrumento, todo el mundo usa la misma combinación micro/previo, todo el mundo aplica compresión paralela, todo el mundo recorta la frecuencia X en el instrumento Y, todo el mundo hace lo mismo… (sólo hay que ver cuando se recomiendan cacharros en Hispa 8) ). Que sí..., que hay cosas sobradamente probadas de una eficacia sin duda… pero se nos llena (creo) la boca con experimentación y creatividad, y luego no es cierto.

Si no, vamos a probar… Sé sincero y dime si has probado a grabar como yo dije… :twisted: Si lo has probado y sabes que no funciona, tomaré tu opinión por buena porque has experimentado (has aplicado el método científico). Si no has grabado así y me dices que no funciona, ¿dónde queda tu credibilidad y la tan cacareada experimentación? Que puedas creer a priori que no funciona, vale…, pero esto no es cirugía, y nadie se va a morir si grabas de esa forma, así que a probar, no a dar cosas por supuestas, ¿no?

Alguien escribió:
PD: De verdad que este post es muy interesante, seria genial poder charlar de ello tomando un café y pudiendo hacer dibujitos a tiempo real sobre el mantelito de papel de la cafetería para poder reforzar las explicaciones de cada uno. Aquí en el foro es complicado ya que se trata de algo muy extenso y con muchos factores que entran en juego.


=D> Sí señor, pero el único que hasta ahora ha hecho dibujitos soy yo... :D

Un saludo.

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#58 por PUNKROCKER el 27/08/2008
muy buenas!! la verdad, me he inflao de leer (me refiero a lo eescrito en esta discusion) y he he aprendido un huevo pero si quereis saber mi opinión, la fuente de la voz, en el caso del cantante solista es una, una sola fuente. Entiendo que procesarla para conseguir una imagen estereo es artficial, pero no menos que la captacion con dos microófonos. Haciendo eso estariamos falsando la voz desde su emisión ya que la sensación estereo se produce cuando el sonido llega a nuestros oidos, y normalmente la señal que nos llega no se parece en nada a la que llega a pocos centímetros de la fuente. Supongo que el objetivo, en el tratamiento de la voz es acercarse lo mas posible a lo que se escucharía realmente en un directo y eso depende mucho de la sala y de nuestra posicion en ella. Yo siempre he grabado las voces en mono, y nunca he probado grabarlas en estereo. Elegir una otra técnica me parece una cuestión de gusto y/o experiencias, pero que la captación de voces sea mas fidedigna mediante la tecnica estereo no me convence... no se... la recpecion depende de tantas cosas....., de la orientacion que le quieras dar al disco nu se.....

saludos
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#59 por jocamy el 28/08/2008
Tu dices que un sonido que sale de una fuente mono , tu lo grabas en estereo por percepcion ó por posicionamiento ..de la fuente de sonido con respecto a nuestros oidos; muy bien estoy de acuerdo contigo si así lo quieres exponer ,pero entonces lo logico es que lo grabes en mono y que se encarguen los demas de oirlo en estereo ....¿ no ?,es que si no ...tal como lo oigas tu no lo voy a oir yo.
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#60 por Cristopher López el 20/03/2010
Tienes mucha razón en lo que dices, Todos los instrumentos son stereo si pensamos en que tenemos Dos oídios.. Sin duda es un tema que da para mucho que hablar. Exelente!, Seguiré investigando sobre esto.

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