Las 7 notas de la música

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#16 por charles el 10/10/2007
Xagutxo escribió:
Por otro lado... teorías sobre física acústica las hay a porrillo (ojo sin desmerecer ninguna... que no quiero faltar al respeto) pero ya que me hablas de de sucesiones de armónicos... y de "engañado"... te planteo...


A) tu mismo afirmas que el acorde consonante es Do-Mi-Sol... debido al siguiente fenómeno acustico... dada una nota sus armónicos más fuertes (aparte de su propias octavas) de la misma nota son su tercera y su quinta...

es decir... DO-do´-SOL´-do´´-MI´´- etc... y sigue la serie...

Muy bien no me negaras que el armónico Sol de la nota Do es muuuuucho más fuerte que el armónico Sib de la nota do (sol tercer armónico mientras que Sib es el 6 armónico)...

No me negaras que los armonicos de sol cogiendo los mas fuertes que no se repitan son Sol-Re-Si...

Como ves para formar he cogido la nota sol por que es el armónico mas fuerte de Do... pero a su vez no negaras que Do tambien es el armónico mas fuerte de la nota Fa
Fa-Do-La

y ahora no me negaras que estas tres series...
Do-sol-mi
sol-re-si
fa-do-la

no forman una serie de notas... puedes cogerlas y ponerlas en orden

Do-re-mi-fa-sol-la-si... vaya... una heptatónica... de quintas naturales... Pues bien aquí tienes otra teoría acustica y formada con lo que tu llamas las "triadas perfectas"...

Que por otro lado si miras la consonancia... veras que el juego de acordes consonantes en la escala de Do mayor que acabo de construir son precisamente do-mi-sol como tónica... Sol-si-re como dominante y fa-la-do como subdomintane... que oh... coincidencias de la vida son los armónicas fuertes sucesivos (sol armónico de do y do armónico de fa)... siendo los demas acordes menores... bla bla bla... Pero también te puedo decir que lo más seguro que esto no se puede demostrar con un temperamento o equitenperamento...

Por otro lado el negar la formación de otro tipo de escalas sería una absurdidez por mi parte... dado que haberlas haylas (como las meigas)... escalas de tonos enteros... pentatónicas... microtonales... así como modales... magiar... andaluza... arabe... enigmatica...

nos vemos en los topics...


Esta explicación que planteas también la conosco, basta con leer el tratado de armonía de arnol schomberg.

acá solo te diría que a pesar de tener mas sentidos al usar triadas y no quintas aun sigue dudas por resolver , por ejemplo en que fundamentas cogerlas triadas de fa y sol , ¿ no es mas importante agarrar la naturalidad armónica de un sonido?, es decir la serie de armónicos, acaso no es el ejemplo mas claro de ver q sonidos afines contiene.

por que agarrar las triadas de Sol ¿solo por q es la quinta de Do?

por que agarrar la nota Fa ¿por que es quinta negativa de Do?

por que agarrar las triadas de Fa ¿por q es quinta negativa de Do?

Entonces si aun se empeña trabajar con quintas no seria mejor agarras 2 quintas susesivasde Do: D0 sol re

y sus triadas:

do mi sol
sol si re
re solb la

Con esto demuestro q tu fundamento de Fa y triadas están solo intentando relacionar una explicación pero no demostrarla.

Las quintas negativas también es otra cosa falsa por que esta claro q un sonido natural nunca, imposible , y absurdo bote armónicos negativos, claramente los armónicos son ascendientes y nunca un sonido natural a botado un armónico negativo o invertido. ¿de donde sale el fundamento de la quinta negativa?,¿ acaso de decir que do es quinta de Fa?, si es así ya no se esta tomando la fundamental Do si no Fa por q claramente Do esta resultando de la quinta de Fa.
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#17 por charles el 10/10/2007
malonso escribió:

Y digo simplemente "visto" y no "entendido", porque es tan sencillo que no necesita entenderse ni ser explicado, sino simplemente mostrado para ser visto, pero con claridad. Lo que ocurre es que, en mi opinión, la teoría musical es probablemente la rama del conocimiento peor explicada; y que conste que no lo digo por vosotros, queridos asíduos de este foro.


COMPLETAMENTE DE ACUERDO
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#18 por charles el 10/10/2007
malonso escribió:

Intentaré hacer matemática asequible: Ese factor buscado de 1 semitono deberá ser tal que multiplicándolo 7 veces por una frecuencia, la frecuencia resultante sea 1.5 de la original.

X ^ 7 = 1.5

Para despejar X aplicamos logaritmos, aprovechando una propiedad interesante de los logaritmos que consiste en que el logaritmo de una potencia es igual al exponente por el logaritmo de la base:

log(X ^ 7) = log(X) * 7 = log(1.5)

log(X) = (log(1.5) / 7)

X = 10 ^ (log(1.5) / 7) = 1,059634023 .... factor correspondiente a 1 semitono.

El correspondiente a una octava sería ese mismo factor elevado a 12:

(10 ^ (log(1.5) / 7)) ^12 = 2,00387547380........

Resulta que no sale la cuenta. Para una octava perfecta, el resultado debería ser 2, pero no lo es: sale 2 y pico. Resulta evidente que si la quinta fuera un factor de 1.5, la octava resultaría distinta de 2, lo cual no tiene sentido.

Por analogía de cálculo con la escala temperada tenemos:

(10 ^ (log(2) / 12)) ^12 = 2,0000000000000.......(factor 2 = doble exacto)

Hagamos los mismos cálculos, pero ahora con intervalo de quinta, es decir, elevando el factor a 7 (semitonos) en lugar de a 12:

(10 ^ (log(1,5) / 7)) ^ 7 = 1.500000000000 .... (quinta "errónea")
y ahora, usando el valor correcto '2' de la octava, y 12 semitonos:
(10 ^ (log(2) / 12)) ^7 = 1,49830707687..... (quinta en la escala temperada)

¡ Hay que ver cómo se parece el factor real de quinta 1,49830707687 al 1.5 de los antiguos.! ¿ Casualidad ?.
Tampoco se escapa a la vista que 2,00387547380 se parece peligrosamente a 2.

Creo que estas fatales similitudes fueron las culpables del "error".


Así es una explicasion real y delatadora para los seguidores de las quintas.

Solo resumiría que las demostraciones de un fenómeno serán propiamente clara cuando se deducen los principios a traves de fenómenos reales (leyes de la naturaleza).

Las leyes reales de la música en cuanto frecuencias se refiera a un sonido determinado y de donde se debería de partir son principalmente 2:

1.- La ley de octavas (q demuestra q un sonido se repite con propiedades similares diferenciado en una frecuencia múltiplos de 2 o 1/2 )

2.- La ley de la serie de armónicos (q demuestra la presencia de sonidos concomitantes llamados armónicos q son parte de su estructura definiendo a un sonido determinado como un acorde construido por sus armónicos)
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#19 por charles el 10/10/2007
Sen escribió:
De una página de la Universidad de San Luis Potosí:

"El 13 de julio de 1995 se cumplieron 100 años del experimento realizado por Julián Carrillo, experimento que lo llevó a conquistar el Sonido 13, rompiendo el ciclo clásico de los sonidos musicales; o sea, los doce sonidos que había tenido la música durante siglos. Con aquel sencillo experimento se iniciaba la ``revolución musical del Sonido 13''. Con la teoría musical del Sonido 13, Julián Carrillo puso en la mesa de discusión la gran discrepancia que existe entre las teorías de los sonidos musicales que se enseñan en los cursos de física y en los cursos de acústica para músicos, basados en la llamada escala musical exacta, y la escala musical que se practica. En la teoría, la diferencia de frecuencias entre tonos y semitonos es distinta, mientras que en la música que está en práctica, todos los tonos y semitonos son iguales. Según apunta Carrillo, se enseña una teoría que no tiene sistema musical y se practica un sistema musical que no tiene teoría.

Este punto acarrea muchas discusiones y contradicciones, según se puede observar en la literatura; sin embargo, en este artículo no se pretende discutir la validez de tales afirmaciones, sino que, mediante un enfoque histórico, se presenta una breve semblanza de lo que ha sido el desarrollo de los sonidos musicales hasta llegar a los sonidos conquistados por Julián Carrillo, mismos que le dan forma a su teoría musical y que merece ser atendida por quienes se interesan en la física de los sonidos musicales.

A lo largo de los siglos la música ha evolucionado enriqueciendo la relación entre los sonidos que la conforman, desde los sistemas pentafónicos hasta el sistema introducido por la revolución musical del Sonido 13, pasando por el sistema temperado de doce sonidos introducido a principios del siglo XVIII. El desarrollo de nuevos instrumentos musicales que reprodujeran los sonidos existentes en la música, permitió que se establecieran teorías sobre la relación que guardan dichos sonidos y la forma de producirlos. Es así como la física de los sonidos musicales entra en acción.

Génesis de los sonidos musicales
Los primeros cinco sonidos musicales, con los cuales se forma la escala pentafónica, fueron usados en China hace cerca de cinco mil años. Esta escala es llamada por algunos autores como ``escala china'' y está compuesta por los sonidos Do Re Fa Sol La. El filósofo chino Lung Ling llevó el estudio de los sonidos al campo biológico y dedujo que, de igual modo que los seres vivos se reproducen, los sonidos debían reproducirse también, y creyó que cada sonido debía producir el intervalo que hoy llamamos ``quinta perfecta''. Siglos después, Pitágoras utiliza la misma ley, que se conoce como ``ley de quintas'', para obtener estos cinco sonidos. Se dice que los chinos usaron como sonido fundamental a Fa y dedujeron que cada sonido producía su quinta exacta, en donde la relación entre frecuencias es 3:2; o sea, la frecuencia de Fa al multiplicarse por 3/2 da como resultado la frecuencia corres- pondiente a Do. Así, Fa engendraba a Do, Do producía Sol, Sol a Re y Re a La. De este modo los sonidos 1, 2, 3, 4 y 5 son, respectivamente, Fa, Do, Sol, Re y La. Estos cinco sonidos no producen ningún semitono. En China, actualmente, se sigue usando esta misma escala.

El griego Terprando, en el siglo VI A.C., agregó la nota Mi a las cinco de la gama pentafónica, conquistando así el sonido 6. Terprando utilizó el mismo principio de los chinos, caminar de quinta en quinta partiendo de la nota Fa. Así, La produjo Mi y Mi produjo Si, el sonido 7. Es en este momento en que se forma el primer llamado ``semitono'', Mi con Fa. Aquí podemos ver cómo los semitonos no nacieron de la idea de dividir el tono. Con los sonidos 6 y 7, conquistados por Grecia, se completaron los elementos para la formación de la llamada ``escala diatónica''.

Diecisiete siglos después, en el siglo XI D.C., se conquistó en Roma el sonido 8: Si bemol. Después de éste pudieron surgir los sonidos 9, 10, 11 y 12, que son La bemol, Sol bemol, Mi bemol y Re bemol. Estos doce sonidos no se emplearon sino hasta el siglo XVIII. Con el descubrimiento de estos sonidos se formó un círculo, pues partiendo de una nota, Fa, y dividiéndolas por quintas exactas se reproducían los doce sonidos conocidos llegando nuevamente a la nota Fa. A este círculo se le llamó ``círculo armónico'':

Fa -> Do=Si # -> Sol -> Re -> La -> Mi=Fa b -> Si=Do b -> Fa #
=Sol b -> Re b=Do # -> La b=Sol # -> Mi b=Re # -> Si b
=La # -> Mi #=Fa


En este círculo aparecen los 7 bemoles (b) y los 7 sostenidos (#), mismos que fueron utilizados por primera vez por J.S. Bach en el siglo XVIII. Esta escala musical, llamada ``temperada'', en la cual existen sólo doce sonidos y que son afinados por los músicos para estar espaciados de igual forma, lo que equivale a convertir las quintas exactas (relación entre frecuencias=1.5) en las nuevas quintas temperadas (relación entre frecuencias= 1.498450), empieza a utilizar diferentes símbolos para un mismo sonido, esto es, La b=Sol #. Existe otra escala, llamada ``cromática'', en la cual aparecen 17 sonidos. En este caso La b=Sol #; esto es, sus frecuencias de vibración son diferentes. Esta escala no se practica actualmente en la música y es la que se enseña en los cursos de acústica como la escala musical en uso.

La escala temperada fue concebida en el siglo XVI por el matemático y musicólogo español Bartolomé Ramos de Pareja, quien introdujo una relación matemática con la cual se podría dividir un intervalo cualquiera en un cierto número de partes igualmente espaciadas. En realidad, Ramos de Pareja la estableció precisamente para dividir la llamada ``octava'' en 12 intervalos musicalmente equidistantes; sin embargo, la relación encerraba la clave para poder seguir dividiendo matemáticamente la octava en el número de partes que se quisiera. En época posterior (1711), Sauveaur publicó su Cuadro general de los sistemas musicales temperados, en el que quedaron incluidas, teóricamente, todas las divisiones matemáticas temperadas del tono y del semitono.

La relación de Ramos de Pareja fue utilizada en 1722 para dividir la octava en doce notas espaciadas de igual forma, obedeciendo la relación

___
_12/ 2 | = 1.059463094.
\/



Anteriormente a esta fecha, existían sólo ocho sonidos, seis de los cuales corresponden a tonos y 2 a semitonos, de ahí el nombre de octava, el cual se siguió utilizando posteriormente y hasta la fecha, a pesar de tener doce sonidos.

Bach llevó a la práctica este sistema y, para demostrar sus ventajas, compuso su obra el Clavicordio Bien Temperado. Ningún músico anterior a Bach escribió en tonalidades que necesitaran los siete bemoles o los siete sostenidos, que llegaron a existir al dividir la octava en doce notas. Así, Bach llevó a la práctica el sistema temperado que formularon los matemáticos del siglo XVI y que es el utilizado hasta nuestros días.

El método tradicionalmente utilizado para incorporar nuevos sonidos a la música, la ley de quintas, cerraba el círculo armónico. Aplicar nuevamente la ley para tratar de obtener un nuevo sonido conduciría a obtener los sonidos ya conocidos, por lo que necesariamente se tendría que utilizar un método diferente para lograr nuevos sonidos. Esto no representaba un problema para los músicos, pues los doce sonidos garantizaban una amplia gama de combinaciones difíciles de agotar. No existió, al parecer hasta 1922, ninguna inquietud en enriquecer el número de sonidos existentes en la música, cuando el periódico musical francés Le Menestrel, que se editaba en París, publicó un artículo en el que se decía que ya era tiempo de buscar los cuartos de tono, porque se había agotado ya el material de los semitonos. Sin embargo, para entonces, el músico mexicano Julián Carrillo ya lo había realizado, 27 años antes.

El 13 de julio de 1895, el músico potosino Julián Carrillo, logró dividir un tono en dieciséis partes, pudiendo así, por primera vez, ampliar de doce sonidos que existían en la música a noventa y seis. Ese 13 de julio se logró obtener el sonido número 13 y, al mismo tiempo, se abría la gran posibilidad de tener toda una gama de sonidos, pues el mismo principio permitía dividir el tono en el número de fracciones deseado. Al lograr los dieciseisavos de tono, de los cuales nació el Sonido 13, se conquistaron el 14, el 15, el 16, el 17, el 18, etc. hasta el sonido 96. El Sonido 13 fue el que se produjo a la distancia de 1/16 de tono sobre la nota Sol de la cuarta cuerda del violín. Para este caso los 96 sonidos fueron espaciados en forma igual obedeciendo la relación 21/96 = 1.007246412, que es una extensión de la relación de Ramos de Pareja. Esta división, efectuada en la práctica por Julián Carrillo, le permitió, además, reproducir los 12 sonidos existentes. No cualquier división del tono permite reproducirlos y, en un instante, conquistó 84 nuevos sonidos. Julián Carrillo tuvo que inventar un nuevo sistema de escritura musical, por medio de números, pues era imposible hacerlo con la gráfica en uso, para indicar los sonidos conquistados por la revolución del Sonido 13.

Teóricamente se puede dividir un tono en el número de partes que se desee utilizando la relación 21/6n, donde n re-presenta el número de partes en las que se dividiría el tono; el número 6 representa el número de tonos que existen en una octava. Así, si se desea dividir un tono en tres partes, tercios de tono, los sonidos deberán estar espaciados de acuerdo a la relación 21/(6x3) = 21/18 = 1.039, obteniendo un total de 18 sonidos en la octava. Al dividir el tono en tres partes no se reproducen todos los sonidos de la escala temperada, sólo se reproducen los seis tonos.

En general, la razón para cualquier intervalo temperado es 21/N, donde N es el número de intervalos en la octava. Si N no es un múltiplo de 6, entonces al dividir la octava en N intervalos, no reproducimos los tonos ni los semitonos. Por otro lado, si N es múltiplo de 6, N = 6n, pero n es impar, podemos reproducir los tonos, pero no los semitonos. Los semitonos se reproducen sólo si n es par.

En el siglo XX Carrillo logró dividir el tono en 128 partes, extendiendo, de este modo, a 768 sonidos musicales. Con esto logró abrir la gran posibilidad de poder hablar del infinito musical; incluso reportó haber obtenido 4 millones de sonidos en las 8 octavas, sonidos difíciles de diferenciar para el oído humano. Esto ofrece una gama difícil de agotar para los músicos, pues permite obtener una combinación de 1 193 556 232 sonidos simultáneos, cantidad muy por encima de los 300 que lograron los maestros del clasicismo. Con la aportación de este músico potosino se enriquece la gama de sonidos musicales y su posibilidad de combinación se vuelve prácticamente infinita. "


Esta información es acertada, pero aun así julian carrillo, el uruguayo sabat o henzo lafuente (microtonalistas q logre estudiar)....etc, y de paso microtonalistas a quienes respeto, no han logrado aun responder el fenómeno armónico , por ejemplo Sabat con su Invento de la dinarra pudo tal ves dar la afinación de armónicos, pero aun así no le sirve de mucho si no sabe plantear un sistema armónico, si solo en el sistema dodecafonico se tiene q remodelar muchos puntos explicativos en cuanto a la armonía, que mas se puede esperar en el microtonalismo, a lo mas experimentar por intuición #-o :roll:

Aca les cuelgo la imagen de la Dinarra (instrumento microtonal).

http://www.geocities.com/dinarra2000/dinarra.jpg

http://uruguay.enelmundo.com.uy/sites/enelmundo/uruguay/sitio/personajes/0000000006_01.jpg
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#20 por Xagutxo el 11/10/2007
Alguien escribió:

Las quintas negativas también es otra cosa falsa por que esta claro q un sonido natural nunca, imposible , y absurdo bote armónicos negativos, claramente los armónicos son ascendientes y nunca un sonido natural a botado un armónico negativo o invertido. ¿de donde sale el fundamento de la quinta negativa?,¿ acaso de decir que do es quinta de Fa?, si es así ya no se esta tomando la fundamental Do si no Fa por q claramente Do esta resultando de la quinta de Fa



no pongas palabras en mi boca charles... me llevas a un terreno del "yo dije... no dije..."... jamas he hablado de quintas negativas... eso te lo sacas de la chistera para ridiculizar mis argumentos...
O te crees que no tengo ni idea de física acústica...
Pues te diré... para tu información que realmente de física acústica no tengo ni puta idea... pero una pequeña base como para saber en que dirección van los armónicos si... por favor... lee despacio y detenidamente nates de sacar conclusiones erroneas e intentar ponerme en un brete de forma tan poco elegante... (no me tomes por enfadado por que no lo estoy... pero tampoco voy a dejar apalearme sin mas :wink: )

Por otro lado, esa demostración... no me la he inventado sin mas... la he estudiado... y me parece que las notas do-sol... al igual que FA (en primer lugar no en quinta negativa...) repito Fa-do pueden tener mucho más en común que las notas Do-Sib (septimo armónico) que es inaudible a simple oido humano... para mi tiene más sentido... si tu no lo ves así lo siento... es tu teoria de la musica... no la mia...

Como ya he dicho esta es una teoria... TEORIA... no me la ensañaron como ley... y mas que nada es una CURIOSIDAD ACUSTICA... ni demuestra ni desmiente nada... si quieres tengo mas curiosidades de la escala en su circulo de quintas... (pero en mi escala de toda la vida.... no en la teoria inductiva...)... y ya que estamos.... el que hayan unos cuantos indicios en una misma direccion tambien suele ser señal de algo... vamos que por el humo se ve donde esta el fuego...

Alguien escribió:

Así es una explicasion real y delatadora para los seguidores de las quintas.


Delatadora de que??? de que existan varias formas de afinar un piano, un violin, y una trompeta... Recalco que yo solo remarco hechos historicos (a los cuales malonso les ha dado su explicacion matematica...)... la cosa es que sucedio... pitagoras creo una escala... yo no digo que tenga o no razon es mas me importa un pimiento... pero sucedio...

Los griegos estaban obsesionados con las proporciones... era algo innegable... Pitagoras uso la dichosa cuerda y las proporciones 1:2... 3:4 y 2:3...
Pero si tengo que decir que es cierto que superpuso quintas... y establecio que habia doce semitonos etc etc (no lo voy a volver a explicar...)... y que en su explicacion habia un "error" llamado coma pitagorica.... que malonso a matematizado...

Por otro lado... prefiero mi sistema de armonia tradicional... el modal... la pentatonica... Es mi eleccion... ami me reconforta ese sistema... y perdona que te diga... tu armonia inductiva me parece mas oscura ( ami punto de vista... ¡OJO! es mi opinion...)
Tu teoria merece todos los respetos del mundo y me parece una labor encomiable... merecedora de todo reconocimiento y ojala recoja un reconocimiento internacional visible... Pero repito a mi no me convence.

Zanjo la cuestion aqui si no os importa...
Sobre todo a reunir mas aspectos historicos sobre Pitagoras los semitonos y otros etc... ya que recien descubri otro rumor de como consiguio hacer sonar una escala (algo con yunques y martillos un poco mas dificil de creer...)

Cuando tenga algo concreto... ya escribire

Nos vemos en los topics...
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#21 por Mikolópez el 11/10/2007
Alguien escribió:
Y fue el intervalo definido por esta proporción de longitudes (1 : 1/3) de la cuerda el que Pitágoras superpuso sucesivamente; y esto no es una quinta, como veremos.


Alguien escribió:
Yo sostengo que los intervalos que Pitágoras superpuso NO eran quintas, siendo esa la causa del desfase; e intentaré demostrarlo.


No te preocupes Xagutxo: si eran quintas, quintas puras, distintas de las obtenidas por el temperamento igual, que también son quintas (a pesar de ser la 8ª nota de las 12 de una escala cromática)

Solo faltaba que nos pusiéramos a llamar a las notas por su valor en hertzios :lol:
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#22 por Mikolópez el 11/10/2007
Como otra vez llego tarde (algo le pasa a mi "ver último mensaje") me explayo otro poquito.

Lo de quinta negativa no es un fenómeno acústico, pero a mí me gusta para explicar el fenómeno artístico. El IV grado de la escala no es un armónico sencillo del I, al revés el I lo es del IV, lo que proporcionó a los músicos que hayaron (o inventaron, me da lo mismo) estas progresiones una balanza al movimiento V-I. De hecho de ahí viene SUBdominante, no porque esté a un tono de la dominante, sino porque está a una 5 justa (y si puede ser pura) de la tónica ("la dominante por arriba y la dominante por abajo")

Por cierto, el sistema tonal puede ser microtonal también. No hace falta un sistema armónico ultra moderno más allá del dodecafonismo para componer "microtonal", que no puede ser nombre (a mi entender) de un sistema armónico.

El 7º armónico de Sol es su séptima pura, Fa, y la subdominante de Do es, a distancia de 5ª pura, también Fa. Pero estos "fas" no se afinan igual, luego ¿hay dos "fas" en la escala? Pasa lo mismo con el do de un D7 (dominante del V) y la misma tónica. ¿2 "dos"? No entramos ya en las diferencias entre do# y reb, re# y mib, etc.

La idea de obtener una escala ordenada de nota grave a aguda se ha quedado arcáica. Si alguien le pregunta a BB King por la escala de Blues le cuenta una historia de algodoneras, racismo y religión que se cae de espaldas. Lo mismo le pasa a un flamenco (cantaor) al escuchar o leer que existe una escala flamenca. Y cuando un Noruego (por poner el ejemplo) trata de tocar flamenco o blues recorriendo las supuestas escalas flamencas y de blues ¿a qué suena? [-X

Dejémoslo. Las notas se relacionan por medio de la armonía (siempre ha sido así aunque no hayamos sido conscientes de ello) y ajustarse a la serie de armónicos (a la naturaleza) nos deja sin opciones de escala, al menos de escala que reuna todas las notas "practicables".

Por cierto que yo toco el piano, instrumento temperado igual, con el que no podría distinguir el fa y el do de los ejemplos de arriba. :oops:
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#23 por charles el 11/10/2007
Xagutxo escribió:
Alguien escribió:

Las quintas negativas también es otra cosa falsa por que esta claro q un sonido natural nunca, imposible , y absurdo bote armónicos negativos, claramente los armónicos son ascendientes y nunca un sonido natural a botado un armónico negativo o invertido. ¿de donde sale el fundamento de la quinta negativa?,¿ acaso de decir que do es quinta de Fa?, si es así ya no se esta tomando la fundamental Do si no Fa por q claramente Do esta resultando de la quinta de Fa



no pongas palabras en mi boca charles... me llevas a un terreno del "yo dije... no dije..."... jamas he hablado de quintas negativas... eso te lo sacas de la chistera para ridiculizar mis argumentos...
O te crees que no tengo ni idea de física acústica...
Pues te diré... para tu información que realmente de física acústica no tengo ni puta idea... pero una pequeña base como para saber en que dirección van los armónicos si... por favor... lee despacio y detenidamente nates de sacar conclusiones erroneas e intentar ponerme en un brete de forma tan poco elegante... (no me tomes por enfadado por que no lo estoy... pero tampoco voy a dejar apalearme sin mas :wink: )

Por otro lado, esa demostración... no me la he inventado sin mas... la he estudiado... y me parece que las notas do-sol... al igual que FA (en primer lugar no en quinta negativa...) repito Fa-do pueden tener mucho más en común que las notas Do-Sib (septimo armónico) que es inaudible a simple oido humano... para mi tiene más sentido... si tu no lo ves así lo siento... es tu teoria de la musica... no la mia...

Como ya he dicho esta es una teoria... TEORIA... no me la ensañaron como ley... y mas que nada es una CURIOSIDAD ACUSTICA... ni demuestra ni desmiente nada... si quieres tengo mas curiosidades de la escala en su circulo de quintas... (pero en mi escala de toda la vida.... no en la teoria inductiva...)... y ya que estamos.... el que hayan unos cuantos indicios en una misma direccion tambien suele ser señal de algo... vamos que por el humo se ve donde esta el fuego...

Alguien escribió:

Así es una explicasion real y delatadora para los seguidores de las quintas.


Delatadora de que??? de que existan varias formas de afinar un piano, un violin, y una trompeta... Recalco que yo solo remarco hechos historicos (a los cuales malonso les ha dado su explicacion matematica...)... la cosa es que sucedio... pitagoras creo una escala... yo no digo que tenga o no razon es mas me importa un pimiento... pero sucedio...

Los griegos estaban obsesionados con las proporciones... era algo innegable... Pitagoras uso la dichosa cuerda y las proporciones 1:2... 3:4 y 2:3...
Pero si tengo que decir que es cierto que superpuso quintas... y establecio que habia doce semitonos etc etc (no lo voy a volver a explicar...)... y que en su explicacion habia un "error" llamado coma pitagorica.... que malonso a matematizado...

Por otro lado... prefiero mi sistema de armonia tradicional... el modal... la pentatonica... Es mi eleccion... ami me reconforta ese sistema... y perdona que te diga... tu armonia inductiva me parece mas oscura ( ami punto de vista... ¡OJO! es mi opinion...)
Tu teoria merece todos los respetos del mundo y me parece una labor encomiable... merecedora de todo reconocimiento y ojala recoja un reconocimiento internacional visible... Pero repito a mi no me convence.

Zanjo la cuestion aqui si no os importa...
Sobre todo a reunir mas aspectos historicos sobre Pitagoras los semitonos y otros etc... ya que recien descubri otro rumor de como consiguio hacer sonar una escala (algo con yunques y martillos un poco mas dificil de creer...)

Cuando tenga algo concreto... ya escribire

Nos vemos en los topics...


Antes de empesar con mi respuesta ,quiero aclarar que en ningun momento me enoje de nada, la idea del foro es aprender , debatir, resumir, concluir ...etc. de manera respetosa centrandose en el tema dado.

Mas por el contrario por parte tuya creo notar incomodidad, tanto asi de que hablando de 7 notas musicales, hablas de armonia inductiva y planteas su oscuridad cuando nisquiera recuerdo haberte enseñado como funciona todo este sistema. Que yo sepa, en cualquier parte del mundo se jusga un trabajo cuando uno a leido y aprendido todo de ello ya que de esta manera se critica con fundamento y no con el higado. Es mas si tratas de redebatirla con lo poco q se detallo en esta web creo q ahi esta el tema de armonia inductiva para que puedas plantear las oscuridades q citas como ya varios lo isieron y de esta manera ver las bases que planteas, quien sabe, a lo mejor tienes razon y me corrijes, pero plantealas no solo critiques, que recuerde e respondido sin evadir hasta el ultimo.

Bueno una ves mas respondere centrandome en el tema y lo q citare tomalo de la mejor manera ya que si lo ves como correciones creo q responderas como isites.

comienso:

Alguien escribió:
Por otro lado, esa demostración... no me la he inventado sin mas... la he estudiado... y me parece que las notas do-sol... al igual que FA (en primer lugar no en quinta negativa...) repito Fa-do pueden tener mucho más en común que las notas Do-Sib (septimo armónico) que es inaudible a simple oido humano... para mi tiene más sentido... si tu no lo ves así lo siento... es tu teoria de la musica... no la mia...


No hay duda q la estudiastes si es lo mas clasico q enseñan, comienso en decirte q Fa en primer lugar de Do ( Fa - Do ) es una quinta negativa de Do ¿no me digas q no sabias ese termino? , y tambien se le dice Do es quinta positiva de Fa, o simplemente quinta de Fa.

al decir q "te parece" hasta tu mismo dudas,.... bueno...., hasta el do-sol esta claro, pero luego mensionas Fa - Do y en este caso ya no esta como nota base Do si no Fa por q aqui DO representa el armonico de Fa y la nota Fa ya es fundamental, Fa seria el mas bajo, por tanto se trabaja ya la nota fa y no la nota do.

Si investigastes, me extraña q no sepas a que llaman una quinta negativa, que nisiquiera es un invento mio, ni una teoria mia y menos tuya, nunca dije q lo mensionastes lo use por que es un termino conosido para cualquier musico compositor ya q esto simplemente se remonta a los ejes FA y Sol plateados para la nota Do explicado por muchos musicos que demuestran el por que de la escala de 7 notas, es mas propiamente en estas demostraciones lo llaman quinta negativa o quinta baja q es sinonimo de cuarta, ya que la demostracion q el mismo Arnold Shoemberg detalla en su tratado, habla de un eje gravitatorio q es la nota Do de donde interactua la nota sol que llama quinta alta de do y la nota Fa que llama quinta baja de Sol formando una atraccion asia un mismo centro como un eje de ordenadas de positivo a negativo.(leer la pagina 19 y 20 del tratado de arnold shoemberg).

Bueno, luego mensionas : "Fa-do pueden tener mucho más en común que las notas Do-Sib (septimo armónico) que es inaudible a simple oido humano" . Disculpa si me falla la comprension de lectura pero por lo que leo esto parece una blasfemia ¿como un Fa-do va tener mucho en comun con Do-Sib? ¿sera por q tienen la nota Do?... bueno lo dejare como si no hubiera entendido lo q escribistes, pero luego dices q ¿Do-Sib es inaudible al oido?, si yo que sepa con mi oido primitivo puedo escuchar un Do- Si y tambien un Do - La, entonces como no voy a poder escuhar o distinguir un Do-Sib en cualquier sistema microtonal donde La < Sib < Si . Bueno tambien lo dejare ahi ya que quiero tratar mas lo de las 7 notas musicales.

Amigo xasburgo lo menos q hago en mi vida es tratar de ver las cosas como yo las veo, si no las trato de ver como la vida me los presenta, lo poco q e logrado entender hasta hoy en dia es de que la realidad es lo q es y no lo que deberia de ser, lo q planteo en mi tratado y en lo q expongo no tiene nada de mio, lo q he citado hasta este momento son 2 leyes: La ley de Armonicos y La ley de Octavas, estas leyes nisiquiera son mias todo el mundo saben q existen y saben q son demostrables, entonces yo no entiendo por q dices q uso teorias mias , si aun no veo ni una, lo unico q ago es deducir basandome en lo q es real y no lo q pienso.

Bueno, prosigo:

Alguien escribió:
Delatadora de que??? de que existan varias formas de afinar un piano, un violin, y una trompeta... Recalco que yo solo remarco hechos historicos (a los cuales malonso les ha dado su explicacion matematica...)... la cosa es que sucedio... pitagoras creo una escala... yo no digo que tenga o no razon es mas me importa un pimiento... pero sucedio...

Los griegos estaban obsesionados con las proporciones... era algo innegable... Pitagoras uso la dichosa cuerda y las proporciones 1:2... 3:4 y 2:3...
Pero si tengo que decir que es cierto que superpuso quintas... y establecio que habia doce semitonos etc etc (no lo voy a volver a explicar...)... y que en su explicacion habia un "error" llamado coma pitagorica.... que malonso a matematizado...


nadie te corrigio sobre el suceso de que pitagoras construye una escala por quintas, simplemente mensionastes q el si sostenido construido por su metodo de quintas te resultava el Do, y cualquier musico sabe q eso susede en el sistema temperado. Eso y nada mas, acaso fue malo tocar ese detalle.

Alguien escribió:
Por otro lado... prefiero mi sistema de armonia tradicional... el modal... la pentatonica... Es mi eleccion... ami me reconforta ese sistema... y perdona que te diga... tu armonia inductiva me parece mas oscura ( ami punto de vista... ¡OJO! es mi opinion...)
Tu teoria merece todos los respetos del mundo y me parece una labor encomiable... merecedora de todo reconocimiento y ojala recoja un reconocimiento internacional visible... Pero repito a mi no me convence.


En esta cita esta claro q criticas a la armonia inductiva sin saber nada de ella, primeramente la armonia tradicional .. el modal ... la pentatonica ...etc. tambien es armonia inductiva por q esta demuestra tambien como surgen, en el tema de armonia inductiva podras ver q di una referencia hasta las escalas pentatonicas y como armonisarlas puramente con triadas de origen, por tanto demuestro que criticas sin conocer.

Finalmente en ningun momento pretendi convenserte de mi trabajo, esta demas q lo mensiones, pero a pesar de ello te comprendo, no es la primera ves q pasa, tal ves soy muy directo para responder o tosco para responder, pero lo unico q si estoy seguro es de q nunca respondo para minimisar ni mucho menos maltratar a alguien, simplemente trato de responder observaciones q no cuadran.

Finalmemnte quisiera dar un comentario de mi trabajo y el resultado q obteni de ella en base a este tema de la escala de 7 notas y de donde surge.

Primeramente para hablar de 7 sonidos se debe de ir a lo primario, es decir 2 sonidos.

solo se puede tener algo claro comensando desde lo basico y no de lo complejo, por q moler primero la cabeza en 7 notas y no empesar con 2 o 3 ...etc.

en armonia inductiva las demostraciones de como se construyen las escalas parten desde este principio, es decir primero se estudia la familiaridad de 2 notas ( escala de 2 notas ),desde cero, esto significa q se estudia cada bicordio sus estabilidades y quienes concuerdan mas o quienes concuerdan menos, todo apoyado en las leyes del sonido.

luego de este estudio se pasa a la investigacion de 3 notas ( escala de 3 notas ), es un campo ya mas complejo donde se determina la familiaridad de todas las combinaciones existentes, en el sistema dodecafonico q todos usamos, solo existen 19 formas o grupos de triadas en el sistema dodecafonico, donde se estudian sus afines y enlaces.

luego siguiendo la secuencia se estudia la familiaridad con 4 sonidos ( escala de 4 notas).

....etc
siguendo la induccion llegamos a la de 7 .

PERO NO TODO TERMINA AHI.

LA ESCALA DE 7 NOTAS NO ES EL FIN DE UNA FORMALIDAD FAMILIAR.

luego de esta se presenta la escala de 9 notas con toda sus progresiones y encadenamientos posibles, esta escala maravillosa es la misma q contiene la serie de armonicos

do re mi fa solb sol la sib si do .

LA ESCALA DE 7 NOTAS NUNCA SE CONTRAPUSO A LA SERIE DE ARMONICOS ES PARTE DE ELLA ESTA DENTRO DE LA ESCALA DE 9 NOTAS ES COMO HABLAR DE LAS PENTATONICAS, LA ESCALA DE 7 NOTAS CONTIENE 5 PENTATONICAS, ASI MISMO LAS ESCALA DE 9 NOTAS CONTIENE 3 ESCALAS DE 7 NOTAS , EN EL CASO DE LA SERIE DE ARMONICOS es decir la de 9 notas, las escalas q contiene son( LA ESCALA DE FA , LA ESCALA DE DO , Y LA ESCALA DE SOL ). ASI MISMO LA ESCALA DE 7 NOTAS CONTIENE LAS SIGUIENTES PENTATONICAS ( LA ESCALA DE FA PENTATONICO, LA ESCLA DE DO PENTATONICO , LA ESCALA DE SOL PENTATONICO ).

.......

TODO LO Q EXPONGO ES UN ENTREMES POR Q DEMOSTRAR EL PROCESO ES PRACTICAMENTE ESTUDIAR ARMONCIA INDUCTIVA, PERO AL MENOS QUEDA COMO REFERENCIA.

LA ESCALA DE ARMONCIOS (9 NOTAS) TIENE PROGRECIONES, TIENE MODULACIONES Y TIENE TODO LOS MISMOS PRINCIPIOS DE UNA ESCALA PENTATONICA O UNA DE 7 NOTAS, Y SON DEDUSIDOS GRACIAS AL ESTUDIO PLANTEADO DESDE LOS BICORDIOS.

--------------

EL ULTIMO ESTUDIO ES LA FAMILIARIDAD DE LOS 12 SONIDOS Y AQUI ES DONDE APARECE LA ESCALA CROMATICA Q AUNQUE ALGUNOS NO LO SEPAN TAMBIEN ES PARTE DE LA SERIE DE ARMONCOS.

--------------

BUENO, dandoles una perspectiva tal ves puedan comensar analisando primero 2 notas antes de llegar a 7 y asi podran resolver como se encamina el sistema armonico y escalar en la musica.

SALUDOS.
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#24 por Mikolópez el 11/10/2007
Charles escribió:
quinta baja q es sinonimo de cuarta

Se llama inversión no sinónimo, Charles

Charles escribió:
habla de un eje gravitatorio q es la nota Do de donde interactua la nota sol que llama quinta alta de do y la nota Fa que llama quinta baja de Sol

fa quinta baja de sol???

Charles escribió:
Amigo xasburgo

¿Quién es ese?

Charles a Xasburgo, digo... Xagutxo, escribió:
nadie te corrigio sobre el suceso de que pitagoras construye una escala por quintas

Sí, el amigo malonso.

Charles escribió:
"Fa-do pueden tener mucho más en común que las notas Do-Sib (septimo armónico) que es inaudible a simple oido humano" . Disculpa si me falla la comprension de lectura pero por lo que leo esto parece una blasfemia ¿como un Fa-do va tener mucho en comun con Do-Sib? ¿sera por q tienen la nota Do?... bueno lo dejare como si no hubiera entendido lo q escribistes


No, no lo has entendido. [-X

Charles escribió:
Que yo sepa, en cualquier parte del mundo se jusga un trabajo cuando uno a leido y aprendido todo de ello ya que de esta manera se critica con fundamento y no con el higado.


Aplícate el cuento

Por cierto, Charles. Puedes explicarnos todo lo que quieras sobre inducción en tu hilo, abierto a tal efecto. Gracias.
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#25 por charles el 11/10/2007
mikolopez escribió:
Charles escribió:
quinta baja q es sinonimo de cuarta

Se llama inversión no sinónimo, Charles

Charles escribió:
habla de un eje gravitatorio q es la nota Do de donde interactua la nota sol que llama quinta alta de do y la nota Fa que llama quinta baja de Sol

fa quinta baja de sol???

Charles escribió:
Amigo xasburgo

¿Quién es ese?

Charles a Xasburgo, digo... Xagutxo, escribió:
nadie te corrigio sobre el suceso de que pitagoras construye una escala por quintas

Sí, el amigo malonso.

Charles escribió:
"Fa-do pueden tener mucho más en común que las notas Do-Sib (septimo armónico) que es inaudible a simple oido humano" . Disculpa si me falla la comprension de lectura pero por lo que leo esto parece una blasfemia ¿como un Fa-do va tener mucho en comun con Do-Sib? ¿sera por q tienen la nota Do?... bueno lo dejare como si no hubiera entendido lo q escribistes


No, no lo has entendido. [-X

Charles escribió:
Que yo sepa, en cualquier parte del mundo se jusga un trabajo cuando uno a leido y aprendido todo de ello ya que de esta manera se critica con fundamento y no con el higado.



Miko lopez por lo visto muestras poco conosimiento con los tratados de armonia y sus terminos, " Te dare la pagina exacta donde el mismo arnold schomberg cita la quinta baja como sinonimo de cuarta (es la pagina 19), en todo caso te doy el titulo del capitulo: CAPITULO IV: EL MODO MAYOR Y LOS ACORDES DE LA ESCALA.

Bueno ahora ya sabes que termino aparte las inversiones existe, y eso q no te cito a stockhausen , lugi nono , boules , .... o no saliendo tan lejos o cerca, Q TE PARECE SI VAS LA ESCUELA DARMSTAD EN ALEMANIA DONDE ESTADISTICAMENTE SE ENCUENTRAN LAS COMPOSCIONES MAS AVANSADAS DEL MUNDO, a ver si te dan unas lecciones a que llaman quinta baja o negativa, q hasta donde veo q entiendes solo llegastes a saber q se llaman inversion DE QUINTA.

lo de xaxburgo me refiero a XAGUTXO y apuesto millones q sabias a quien me referia, como cualquier lector lo aria y de esta manera ver tu actitud de solo molestar ( por lo visto los rencores los tienes bien guardado, pense q despues de tanto tiempo ya todo eso era pasado).

lo de la correcion de quintas de maloso fue la misma, es decir no llego al Do del principio. Y su demostracion es clara, no tiene q ser vista mal intencionada

BUENO YA ES TU CONVICCION DE LA FORMA COMO RESPONDES YA Q LA SIGUIENTE RESPUESTA DE LO APLICAR EL CUENTO YA ME LA CONOSCO TAMBIEN, Y SOLO ACOTAR Q TE CENTRES EN EL TEMA, POR MI PARTE TODO BIEN.
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#26 por Mikolópez el 11/10/2007
Perdona Charles no quería irritarte. Lo deduzco por las mayúsculas del final, que por cierto, no están permitidas en los foros.

Sólo quería advertirte. Cité algunos de tus comentarios porque se contradicen con tu actitud y tus propias ideas. Por ejemplo:

[list][*]el jaleo que se está montando acerca de las quintas negativas lo has montado tú, primero que no son posibles y luego que sí. [/*]
[*]la forma en que hablas a Xagutxo, no es muy cortés ni elegante, tratando de invalidar sus argumentos comentando lo que tú supones que él no ha leído. Por eso resalto que a ti te falta leer con atención los posts, por lo menos aquellos cuyos comentarios replicas. [/*]
[*]Lo de Xagutxo y Xaxburgo es además de una muestra clara de lo anterior, que no lees con atención, una falta de educación. El nombre de todos está bien clarito escrito en cada uno de nuestros posts, y es además del avatar la única forma de identificarnos en hispasonic. Considero muy importante prestar atención a este detalle. [/*][/list]

Charles escribió:
Q TE PARECE SI VAS LA ESCUELA DARMSTAD EN ALEMANIA DONDE ESTADISTICAMENTE SE ENCUENTRAN LAS COMPOSCIONES MAS AVANSADAS DEL MUNDO, a ver si te dan unas lecciones a que llaman quinta baja o negativa, q hasta donde veo q entiendes solo llegastes a saber q se llaman inversion DE QUINTA


Darauf antworte ich Dir auf Deutsch, wenn Du möchtest, aber nicht öffentlich [-X
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#27 por charles el 12/10/2007
mikolopez escribió:
Perdona Charles no quería irritarte. Lo deduzco por las mayúsculas del final, que por cierto, no están permitidas en los foros.

Sólo quería advertirte. Cité algunos de tus comentarios porque se contradicen con tu actitud y tus propias ideas. Por ejemplo:

[list][*]el jaleo que se está montando acerca de las quintas negativas lo has montado tú, primero que no son posibles y luego que sí. [/*]
[*]la forma en que hablas a Xagutxo, no es muy cortés ni elegante, tratando de invalidar sus argumentos comentando lo que tú supones que él no ha leído. Por eso resalto que a ti te falta leer con atención los posts, por lo menos aquellos cuyos comentarios replicas. [/*]
[*]Lo de Xagutxo y Xaxburgo es además de una muestra clara de lo anterior, que no lees con atención, una falta de educación. El nombre de todos está bien clarito escrito en cada uno de nuestros posts, y es además del avatar la única forma de identificarnos en hispasonic. Considero muy importante prestar atención a este detalle. [/*][/list]

Charles escribió:
Q TE PARECE SI VAS LA ESCUELA DARMSTAD EN ALEMANIA DONDE ESTADISTICAMENTE SE ENCUENTRAN LAS COMPOSCIONES MAS AVANSADAS DEL MUNDO, a ver si te dan unas lecciones a que llaman quinta baja o negativa, q hasta donde veo q entiendes solo llegastes a saber q se llaman inversion DE QUINTA


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Entiendes mal. nunca dije que lestoy de acuerdo que la explicasion de quintas negativas es valido, siempre estoy firme y dije que no tiene base, cosa q es muy diferente a decir o saber que es una quinta negatica, no hay contradiccion, el hecho de saber que es una quinta negativa no significa q la demostracion de la escala por quintas negativas sea valida, nunca dije eso. (y claro, la cite yo, por que se hablo del intervalo FA-Do )

En cuando a lo de Xagutxo no fue mi intencion molestarlo, ni en lo menos posible buscarle la sin razon,¿por q deduces eso? ¿por que lo aria? si yo no tengo ningun motivo para tratar de molestarlo, el nunca me dio ningun motivo, por tanto es facil de ver q respondi centrandome en el debate del tema y la ilacion que se tubo, solo llegue con la idea de no opinar y dar los elementos q faltarian cubrir en cuanto la sucesion de quintas se hablo.

Bueno si nombrarlo diferente (que no fue mi intencion), y es mas, si mis respuestas parecen duras y toscas - repito - , que por ningunlado fue mi intencion ni mucho menos fomentar pleitos personales. Y si lo ven asi pido disulpas, pero lo q me sorprende miko lopez es que estas cosas ya lo repeti varias veces cuando trate temas contigo y aun asi no entiendes que en ningun momento trato de perder el tiempo discutiendo si no unicamente debatiendo al tema referido.

Bueno lo q escribistes al ultimo no lo entiendo, y tampoco me interesa saberlo por q el tema q se esta debatiendo trata de las 7 notas musicales.

Saludos.
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#28 por Mikolópez el 12/10/2007
Este es el tono que me gusta, Charles. Así te leo que da gusto. Lo molestar a los demás tenemos muy claro que no es intencionado, y no he dicho que sea así. Si mides dos metros y te sientas en primera fila en un cine de barrio, ¿qué haces? ¿Te cortas la cabeza? No pero procuras sentarte más atrás y pedir disculpas al tipo a tu espalda, por lo menos, hasta que planten un cine ultramoderno al lado de tu casa.

Centrándonos en el tema.

Descartemos el término quintas negativas. No nos lleva a nada si las llamamos así, y nos entenderemos mejor si decimos que son simplemente quintas descendentes. Por cierto que yo sé que el término de quintas negativas viene de la teoría de armónicos negativos, que muestra la serie de armónicos naturales en sentido descendente (invertida), para explicar la "procedencia natural" del acorde menor. do'''-do''-fa'-do'-lab-fa-do, resultando el acorde de Fa menor.

Ni que decir tiene que está desechada por increíble, ya que, al menos en este universo, los armónicos negativos no son un fenómeno natural, no se observan en la naturaleza.

Por cierto que con la discusión anterior se enterró el post que colgué arriba sobre el tema. Me cito (corregido), para ver que opináis al respecto:
mikolopez escribió:
Lo de quinta negativa no es un fenómeno acústico, pero a mí me gusta para explicar el fenómeno artístico. El IV grado de la escala no es un armónico sencillo del I, al revés el I lo es del IV, lo que proporcionó a los músicos que hayaron (o inventaron, me da lo mismo) estas progresiones una balanza al movimiento V-I. De hecho de ahí viene sub-dominante, no porque esté a un tono de la dominante, sino porque está a una 5ª justa descendente (y si puede ser pura) de la tónica ("la dominante por arriba y la dominante por abajo")


Hablando del fa...

mikolopez escribió:
El 7º armónico de Sol es su séptima pura, Fa, y la subdominante de Do es, a distancia de 5ª pura, también Fa. Pero estos "fas" no se afinan igual, luego ¿hay dos "fas" en la escala? Pasa lo mismo con el do de un D7 (dominante del V) y la misma tónica. ¿2 "dos"? No entramos ya en las diferencias entre do# y reb, re# y mib, etc.

La idea de obtener una escala ordenada de nota grave a aguda se ha quedado arcáica. Si alguien le pregunta a BB King por la escala de Blues le cuenta una historia de algodoneras, racismo y religión que se cae de espaldas. Lo mismo le pasa a un flamenco (cantaor) al escuchar o leer que existe una escala flamenca. Y cuando un Noruego (por poner el ejemplo) trata de tocar flamenco o blues recorriendo las supuestas escalas flamencas y de blues ¿a qué suena? [-X

Dejémoslo. Las notas se relacionan por medio de la armonía (siempre ha sido así aunque no hayamos sido conscientes de ello) y ajustarse a la serie de armónicos (a la naturaleza) nos deja sin opciones de escala, al menos de escala que reuna todas las notas "practicables".


Añado, que no me vale observar sólo los armónicos de do para explicar el tono de do. Las notas que comentaba Xagutxo, Do-Sol-Fa, no son ni mucho menos al azar y tiene que ver con las relaciones entre sus armónicos naturales. Si sumamos los armónicos más básicos (2º y 3º) de estas tres notas
[list][*]fa -fa-do,[/*]
[*]do-do-sol y[/*]
[*]sol-sol-re,[/*][/list] tenemos que do y sol son las notas estadísticamente más frecuentes. Si reforzamos estos acordes (IV-I-V) en una obra, que es lo que sucede con la práctica tonal, estaremos dando importancia a las notas primera y quinta del tono, que son el eje fundamental de la tonalidad.

Basta añadir los 5[sup:9714f]os[/sup:9714f] parciales de dichas notas (en el tono de do, las notas la, mi y si) para hallar la escala mayor, cosa que ya dijo muy bien arriba Xagutxo. Pego una imagen del documento que enlazó malonso (Gracias!):

http://img413.imageshack.us/img413/3569/5asy3asxg0.png
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#29 por charles el 12/10/2007
Bueno, es la misma explicacion de arnold shomberg. Aun asi solo sigue siendo una relacion, y ahi tendriamos q ver justamente algo interesante q mensionas y es; ¿que fue de la escala de blues? ¿ que fue de la española?...etc

Todas esas escalas que mensionas tambien se sustentan con leyes del sonido, y en estos caso ya no funcionaria una relacion al estilo schomberg, aun asi es un intento de relacionar los 7 sonidos con eje en DO, ¿Y como se demuestra el modo Am , en q parte de esa relacion me muestra la importancia del modo menor que para una escala de 7 notas tiene mismo valor que la de C ?

----------------------------------------------------------------------------

Bueno, la relacion resumida que a continuacion detallare con el sistema inductivo contiene mas formalidad, y es la siguiente:

para construir escalas con sus debidos acordes de uso se tiene que primero partir de la armonía.

la armonía es justamente también construir escalas con orden entre sonidos, ya que justamente armonía es juntar sonidos que armonicen entre ellos, o en otras palabras sonidos q estén mas de acuerdo llamado consonantes ( esto es buscar unicidad) y tambien otro gran grupo q esten no de acuerdo o sercanamente de acuerdo llamado Disonantes ( donde la unisidad es lejana).

En armonía inductiva se demuestra como nace cada escala a traves de sus acordes que las construyen y es así como se mantiene la unicidad escala y armonía.

Y para lograr esto se parte desde lo mas mínimo q es el bicordio y que teóricamente se puede definir como una escala de 2 notas.

con estudios se demuestra por leyes del sonido que el bicordio mas estable entre 2 sonidos es la quinta es así como se tiene la escala de 2 notas mas su relación armónica, que en base a Do seria, (do, sol)

es así que a traves de armonía se dedujo 2 notas que armonizan, con estudiar los demas bicordos tambien reunimos relaciones pero cada ves menos estables en relacion a las leyes del sonido y que tambien sirven, todo por gerarquias, en este sentido primero abocamos las que mas estables concuerdan con las leyes del sonido.

luego de esto se estudia la armonía entre triadas , es decir juntar 3 notas q estén en mutuo acuerdo, es así que un estudio detallado se logra agrupar muchas triadas, pero por ahora pondré el ejemplo con triadas que conocen como la triada mayor do mi sol, q en armonía inductiva es triada tipo A, esta triada es la mas estable de todas las q existen en el sistema dodecafonico, y mas estable que una triada de quintas ( do sol re ) o ( fa do sol), ya que es la mas se ajusta y concuerda con las leyes del sonido y mas aun ya se sabe en cualquier estudio q es la de mayor importancia en la consonancia, en esta seccion tambien se descarta las teorias de quintas susesivas como construccion mas perfecta en una triada.

es así entonces como ya se llega a deducir una escala de 3 notas ( do mi sol ), es decir a través de la armonía con leyes del sonido se logro buscar unicidad y esta escala de 3 notas es usado mucho en las composiciones de marchas militares, por eso invito que improvisen en arpegios mayores y les sonara a marchas militares.

Luego que ahora ya tenemos unicidad acorde y escala de 3 notas pasamos a buscar las otras notas y esto a traves de armonía.

es ahí donde entra el estudio de armonía de 4 sonidos, que ya requiere de un tratamiento especial por que acá ya se emplea la ley de alturas auditivas.

para dar una idea se buscan acordes relativos a la triada base, en este caso hablamos de Do mi sol,

entonces un estudio profundo deduce que las triadas relativas a la triada C son Am y Em.

NOta.- se llama acordes triadas relativas a aquellas que tienen 2 notas en común.

En el caso que se trata C y Am son relativos por las notas do , mi ..... y C con Em son relativos por las notas mi , sol.

luego estudiando la ley auditiva y sus inversiones y combinaciones se demuestra la armonía entre estas.

por tanto ya se tiene el pentacordio: la , do , mi , sol , si , es decir las notas mas afines a la triada perfecta / do mi sol ) son la y si.

y de esta ya se tiene una escala base de 5 notas a tarves del origen C.

Finalmente se sigue el proceso de estudio de armonía y es así como se obtiene el heptacordio:

re fa la do mi sol si re , con periodo cíclico en re, es decir repetición en re el cual da el fin a la escala.

http://pic30.picturetrail.com/VOL1550/7667071/17912598/282974247.jpg

es así q esta armonía hace que se genere la escala de 7 notas que todo mundo conoce. es mas si relisamos la secuencia por jerarquias con los demas bicordios encontraran otras escalas de 7 notas y muchas mas pero jerarquicamente en menos relacion con las leyes del sonidos pero q aun asi son validas, ya q lo que se realisa en armonia inductiva es agrupar los procesos en consonancia y disionancia como elemnetos utiles en la composicion. El sonido no tiene por q tener limites es por ello q se habla de agrupacion y no de un proceso eliminatorio, eso es lo que hace la armonia inductiva.

y como podrán ver, nació o se dedudjo la heptada a partir de C, es por eso q se llama escala de Do mayor, es mas si notan la sucesio establesida:

re fa la do mi sol si re

podran ver q al centro hay 2 triadas ejes y es la triada Do mayor y La menor , donde se demuestra la existencia del eje relativo LA logrando de esta manera la explicasion del modo menor, aca el eje:

la do mi sol , por lo tanto si parten la demostracion desde la otra triada mas consonante q es Am ( la do mi ), tambien llegaran a lo mismo.

Nota.- las conosancias mas estables en relacion con las leyes del sonido son C y Am ( llamadas en armonia inductiva como consonacias del grupo A ) q se demuestran tambien por induccion a las leyes del sonido.

Esto mismo ocurre en otras escalas q se deducen como por ejemplo las pentatonicas (esto cuando cuando ya se trabajan con el segundo grupo de triasdas consonantes q detalla el sistema inductivo llamado triadas E), otro ejemplo es la escala de 9 notas ( escala de armonicos)q proceden las consonancias del grupo I y donde esta la escla de blues, otra puede ser la escla disminuida que proceden del grupo U y donde tambien se ven las escalas modales de oliver messien....etc

de esta manera sacamos de la armonía la escala y esa armonía que se fue acoplando de apoco pues son los acordes con que se mueve la escala.

Por tanto esta claro que la escala para que tenga unicidad con la armonía pues tiene que nacer de un estudio mínimo de armonía.
Lo q doy es una referencia como se demuestra inductivamente atraves del leyes del sonido ya que no detalle como se mueve la ley de alturas audibles, ni como se demuestra la agrupacion de bicordios y triadas de consonante a disonante con leyes del sonido.
......................................................

y es así como la armonía va generando las escalas con con un sistema familiar entre sonidos por leyes de la naturalesa, obteniendoce sus progresiones en unicidad, siguiendo la induccion de consonante a disonante van saliendo las escalas q existen y tambien otras pero con sus respectivas progresiones base, por q justamente la armonia es la q las encadena.

Nota.- los que desean ver la relacion armonia base con pentatonicas pueden visitar el tutorial gratuito de armonia inductiva en el siguiente linck:

LECCIONES DE ARMONIA INDUCTIVA

http://musicool.us/forum/showthread.php?t=239
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#30 por Mikolópez el 13/10/2007
Hay una explicación más sencilla de la aparición de la escala menor.

El gráfico que colgué es la llamada escala natural, escala perfecta o escala de Ptolomeo, 70-147 DC (misma fuente: Federico Miyara) Es el punto de partida de la práctica musical durante siglos en Europa, ya que sus notas pueden usarse tomando como "centro" o nota "inicial", produciendo lo que llamamos modos griegos y modos eclesiásticos.

La escala menor actual no es más que un reducto de los modos menores de la antigüedad, lo mismo que la escala mayor de los mayores, tomando como referencias principales el modo jónico y el eólico (de los eclesiásticos).

Cuando tenga más tiempo te comento tu post, Charles.

Saludos.
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