¿Los compositores antiguos transponían?

  • 1
pocholi
#1 por pocholi el 03/08/2019
Que tal amigos aquí una pregunta curiosa para los gurús de la composición; cuando miro unas partichelas de obras como Mozart, Beethoven, Debussy, Stravisnky etc etc, me pregunto si estos maestros transponían al instante los instrumentos que requerían tal proceso o lo hacían directamente en tono general de concierto, espero sirva a alguien mas esta inquietud saludos cordiales.
Subir
iosifancesevich
#2 por iosifancesevich el 04/08/2019
Todo compositor-director-editor profesional, de cualquier época, debia y debe transponer con soltura.

Responde eso tu pregunta?
Subir
1
pocholi
#3 por pocholi el 14/08/2019
Gracias por tu respuesta iosifancesevich, me atrevo a pensar que tal vez ellos lo hacían de manera repentina en tono general y posteriormente le daban un mejor acabado a su obra, o se lo daban a sus editores para que culminen con esmero el trabajo sucio. Según tu punto de vista ¿qué pruebas existen de tal proceso? hay alguna referencia de lo que afirmas; para ser más claro me refiero a los compositores clásicos que inmediatamente pensaban y lo transcribían al papel es decir quiero saber si ellos creaban ya transportadas las frases de los instrumentos transpositores como la trompeta, el corno, clarinete etc., saludos cordiales.
Subir
vagar
#4 por vagar el 14/08/2019
Mucho atrevimiento es ése.

pocholi escribió:
¿qué pruebas existen de tal proceso?


Miles de manuscritos, y el hecho de que hoy en día cualquier director de orquesta, compositor de formación clásica, pianista acompañante o multiinstrumentista traspone a primera vista sin problemas. Cuesta trabajo desarrollar la habilidad, pero no es para tanto. Si se sabe leer con soltura en una clave, con unas semanas de práctica en cada trasposición suele ser suficiente.
Subir
pocholi
#5 por pocholi el 14/08/2019
vagar escribió:
Mucho atrevimiento es ése.

Parece que no se entendió el contexto de mi pregunta, en la vida y durante toda la historia de la música se debió ser atrevido en preguntar como se hacia tal o cual cosa y gracias a ello hemos conocido técnicas inexploradas y hasta novedosas en las épocas actuales, si eres categórico en decir que algo es cierto, es justo y necesario conocer cual es tu fuente sin que hayas sido melosamente pegado a la doctrina con ánimos de desmerecer el esfuerzo autodidácta, lo que tal parece es hacia donde van tus tiros, de todos modos gracias por tu intervención.
Subir
vagar
#6 por vagar el 14/08/2019
Tienes manuscritos en IMSLP y en otros muchos sitios, sólo tienes que hacer el mínimo esfuerzo de buscarlos.

Mi fuente es la experiencia personal, pero te planteo una prueba que no sólo no desmerece, sino que eleva a sus más altas cotas el esfuerzo autodidacta (esfuerzo que respeto enormemente y comparto, como no puede ser de otra manera, ya que todos acabamos siendo autodidactas aun habiendo pasado por una escuela).

En IMSLP tienes miles de partituras. Escoge tus obras preferidas y dedica una hora al día a transcribir partes de clariente en Bb a flauta u oboe, y otra hora al proceso inverso, partes de flauta u oboe a clarinete en Bb, clarinete bajo, trompeta en Bb, saxo tenor o soprano... Comprueba con el piano, con un editor de partituras, con grabaciones... Haz esto cinco días a la semana.

Dentro de 10 semanas habrás acumulado 100 horas de transcripción. Vuelve entonces a este hilo y nos cuentas tu experiencia, te aseguro que a esas alturas te resultará bastante sencillo un procedimiento que es fundamentalmente mecánico.

Después, compara tu experiencia de 10 semanas, dos horas al día, con la de un profesional de la música con décadas de dedicación plena a su trabajo, como son los compositores sobre los que estás opinando.

En ese momento tendrás una mejor base para aventurar hipótesis y habrás crecido mucho como músico.
Subir
1
pocholi
#7 por pocholi el 14/08/2019
vagar escribió:
ya que todos acabamos siendo autodidactas aun habiendo pasado por una escuela).

Insisto en que mi temática no va a dirigido a obtener una técnica X que de muy buena y modesta forma lo he adquirido de manera personal desde hace 30 años con formación académica y estudio; sino a una versión histórica de como lo hicieron los grandes compositores, quiero una metódica que fue aplicada en su tiempo sino la tienes quiere decir que no existe o no la conocemos ni tu ni yo, de tal manera que estamos lloviendo sobre mojado, en explicación sencilla necesito saber una metódica no una técnica adquirida actualmente, eso no creo que sea muy difícil entender, que estés bien.
Subir
vagar
#8 por vagar el 14/08/2019
Una cosa es preguntarse sobre metodología y otra aventurar hipótesis sobre aspectos sobre los que se tiene, a vista de lo escrito, muy poca experiencia. La pregunta original no contenía ninguna mención a la metodología, sino una pregunta sobre las habilidades de compositores famosos.

Leer y escribir instrumentos traspuestos con fluidez es una habilidad muy común en el ámbito profesional de la música. Conlleva muchas horas de práctica, pero no es algo tan complicado.

Pasa como con aprender desde cero a leer partituras: asusta mucho porque es un lenguaje simbólico nuevo, pero no es tan difícil, tenemos por ahí un hilo al respecto.

No puedo poner la mano en el fuego por compositores como Schubert, por ejemplo, que no era intérprete consumado ni director. Pero que Mozart o Stravinsky leían traspuesto como quien lee el periódico no me cabe la menor duda, como otros muchos miles de músicos. En un ensayo con orquesta no te puedes parar a contar líneas con los dedos.

Respecto a metodología, tiene mucho de memorización, así que pocos atajos hay a la práctica constante. Es como aprenderse la tabla de multiplicar, o cómo suena cada letra del alfabeto. No sé si habilidades tan elementales necesitan metodologías elaboradas. Sé que hay libros sobre lectura a vista, "sight reading", en inglés, pero apenas he hojeado alguno y suelen consistir en una colección de partituras en las que ejercitarse que van aumentando la dificultad progresivamente.

Durante el aprendizaje hay algunos recursos mnemotécnicos que pueden ayudar. Para aprender las claves de Do, por ejemplo, si ya se conocen las claves de Sol y Fa puede ayudar la visualización de que por encima de la línea de Do está la línea de Mi de la clave de Sol, y por debajo la línea de La de la clave de Fa. Así, la clave de Do en tercera (clave de viola) está justo en la mitad de las claves de Sol y Fa; la clave de Do en primera es como la clave de sol sin la quinta línea y con una línea adicional por debajo, etc.

Una vez que se han memorizado las claves de Do, leer un instrumento traspuesto en Bb en clave de Sol equivale a leerlo en clave de Do en cuarta, ajustando dos alteraciones y octavando, leer un instrumento traspuesto en Eb es como leerlo en clave de Fa, ajustando tres alteraciones, etc.

Pero esto son recursos para arrancar el proceso de memorización, tras practicar mucho ya no piensas en ellos, haces la traducción automáticamente.

Para ese tipo de habilidades, tirarse a la piscina y ponerte a leer las partituras que te motivan es una metodología que ya funciona bastante bien.

Como en todo, siempre hay niveles, según lo que cada uno necesite. El nivel maestro Jedi son los maestros correpetidores, que trasponen, reducen y digitan partituras orquestales a piano a primera vista y a tempo. :susto: Verlo en directo es impresionante, toda una exhibición de habilidad humana.
Subir
1
vagar
#9 por vagar el 14/08/2019
Al final lo que se busca desarrollar con la lectura, sea de partituras o de texto, es un mero reflejo condicionado, una asociación entre una mancha de tinta y un concepto abstracto.

La posición de una pelotita en un tendedero de rayas representa una altura musical. La relación entre cada posición y su altura correspondiente es un código.

Hay músicos que aprenden sólo un código, el de la clave de Sol. Para ellos, una pelotita en la tercera línea es un Si.

Los pianistas aprenden dos códigos, clave de Sol y de Fa en cuarta. Para ellos una pelotita en la tercera línea puede ser un Si central, pero también puede ser un Re de primera octava grave, según el código que apliquen.

Un músico más completo aprende más códigos. Para un compositor o un director, una pelotita en la tercera línea puede ser el Si de una flauta, o el Re de un violonchelo, pero también puede ser el La de un clarinete en Bb, el Mi de una trompa, el Re de un saxo alto, el Do de una viola, el Fa de un corno inglés... No hace falta realizar operaciones aritméticas de intervalos o visualizar líneas adicionales, llega a ser una simple asociación memorística dependiente del contexto, como la diferencia entre la clave de Sol y la de Fa.

Aprender todos esos códigos adicionales requiere de un trabajo aproximadamente equivalente. Una vez que se sabe leer en clave de Sol, en aprender a leer clave de viola se tarda lo mismo que en aprender a leer la clave de Fa del piano.
Subir
Mikolópez mod
#10 por Mikolópez el 15/08/2019
vagar escribió:
una pelotita en la tercera línea puede ser el [...] el Re de un violonchelo, pero también puede ser [...] el Re de un saxo alto


Descubriste mi truco, bribón...! :silbar:
Subir
pocholi
#11 por pocholi el 15/08/2019
vagar escribió:
No puedo poner la mano en el fuego por compositores como Schubert, por ejemplo, que no era intérprete consumado ni director. Pero que Mozart o Stravinsky leían traspuesto como quien lee el periódico no me cabe la menor duda, como otros muchos miles de músicos.

Con eso estabas a punto de contestar mi respuesta y por lo que veo cuando dices "no cabe la menor duda" eso quiere decir que tu presumes de aquello es decir tan solo sería una percepción o pálpito tuyo y lo digo porque en alguna parte leí que la técnica de Stravinsky jamás fue descrita ni tan siquiera como método personal porque el nunca decidió darla a conocer no así como fue la técnica de colores que usaba Pavarotti para leer o comprender sus partes la cual si fue conocida, con lo cual podemos afirmar que si no hay registro de estas técnicas de la época moderna mucho menos sabremos algo de Mozart, Beethoven etc, a eso es lo que voy. No te enfades amigo felicito tu aporte que lo veo muy interesante pero vuelvo a insistir ese no es mi tema al que esta direccionada mi pregunta.
Subir
tumbaito
#12 por tumbaito el 15/08/2019
Has preguntado:

pocholi escribió:
si estos maestros transponían al instante los instrumentos que requerían tal proceso


La respuesta que todo el mundo te dirá es:
No te quepa la menor duda.

vagar escribió:
Pero que Mozart o Stravinsky leían traspuesto como quien lee el periódico no me cabe la menor duda, como otros muchos miles de músicos. En un ensayo con orquesta no te puedes parar a contar líneas con los dedos.


Todo se resume a eso. Si te apetece averiguar cómo lo hacían, perfecto, pero seguramente la cosa irá por aquí:

vagar escribió:
Para un compositor o un director, una pelotita en la tercera línea puede ser el Si de una flauta, o el Re de un violonchelo, pero también puede ser el La de un clarinete en Bb, el Mi de una trompa, el Re de un saxo alto, el Do de una viola, el Fa de un corno inglés... No hace falta realizar operaciones aritméticas de intervalos o visualizar líneas adicionales, llega a ser una simple asociación memorística dependiente del contexto, como la diferencia entre la clave de Sol y la de Fa.
Subir
1
Mikolópez mod
{] ∞Ω∞ [}™
#14 por {] ∞Ω∞ [}™ el 15/08/2019
vagar escribió:
No puedo poner la mano en el fuego por compositores como Schubert, por ejemplo, que no era intérprete consumado ni director.


Pues si yo tuviera que poner la mano en el fuego por la capacidad de transportar de Schubert no lo dudaría. No hay actividad musical en la que más se transporte que en la interpretación de lieder (canciones alemanas) Por mucho que la música original esté escrita en Do, si al cantante le va una tesitura en Solb, pues el pianista le pone las gafas del transporte y se va a la tonalidad que sea necesario. Es más complejo aún que los transportes típicos de la orquesta.

Por otro lado Schubert era un pianísta bastante hábil y el mito de que no tocaba es más una herencia de los libros de historia poco fundamentados en leer las fuentes y dar por sentada una especie de jerarquía romántica entre compositores. Schubert destaca más por sus canciones y, desde sus clases con Salieri, son un género considerado menor por parte de la elevada crítica musical de comienzos del siglo XX que beben de las monumentales sinfonías de Mahler y Bruckner. No era posible comparar una obra de arte como un ciclo de canciones con la 5a de Mahler. Así que le ponemos como músico con talento pero algo torpe. Schubert tuvo unos comienzos difíciles por el rechazo familiar a su intención de ser músico y no tuvo ni medios, ni mecenas. Cuando empezó a destacar, siendo bastante joven, la enfermedad acabó con él. Aún así compuso 9 sinfonías a una edad en la que Beethoven estaba estrenando la primera.

Schubert se pasaba las tardes-noches tocando el piano en las llamadas Schubertiades. Transportando lieder y tocando danzas sin parar.
77085e541c6d3cd327937863f284e-4600694.jpg

Perdón por extenderme, pero es que le tengo un cariño especial a Schubert

Respecto a lo que sabemos o no de lo que hacían o pensaban los compositores. Olvidamos muy a menudo la ingente cantidad de correspondencia, notas, apuntes en las correcciones de los borradores de ediciones que iban a publicar, y otros documentos. No, no había WhatsApp, pero le daban al papel más que un adolescente a la pantalla. Ahí se encuentra una información valiosa que los historiadores románticos nunca consultaron y que es la responsable de que se repita en los libros una imagen distorsionada de la labor del músico.

Compositores como Beethoven escribieron libros sobre composición y allí aparecen los contenidos teóricos que enseñaba a sus alumnos y que él mismo había aprendido. Aunque nos parezca imposible, los compositores aprendían con libros, libros que se conservan y que muestran las materias que estudiaban y ejercicios propuestos para la práctica.

Al igual que Schubert, son muy notorios los casos de Liszt (su profesor de piano le hacía tocar los preludios y fugas del Teclado Bien Temperado transportados a todas las tonalidades) o Brahms (formaba dúo con el violinista Joachin. Afinar un piano no es posible sin herramientas, así que cuando llegaban a alguna localidad y el piano estaba bajo Brahms transportaba para que Joachin pudiese tocar. No hay más que mirar las partituras de las sonatas para violín de Brahms para hacerse una idea de lo que representa no solo transportar las notas, sino adaptar digitaciones a posiciones complicadas). ¿Cómo podrían hacerlo sin saber transportar o teniendo que contar con los dedos?

Para un compositor esta pregunta le provocaría una sonrisa complaciente. La mayoría aprendían en coros eclesiásticos. La lectura de partituras en tetragrama con claves de Do y Fa móviles y cambiantes les preparaba para lo que hoy se llama Solfeo relativo. En el ámbito del acompañamiento de los coros eclesiásticos en órganos, muchos de ellos utilizan diapasones antiguos o muy altos o muy bajos, así que había que transportar para garantizar que el coro sonaba bien en cualquier iglesia.

Respecto a la música orquestal, toda la preparación de la partitura se hacía a mano y por parte del propio compositor. Desde la partitura general a cada una de las particellas con sus respectivas copias por atril. No, no había tecla mágica, como en los modernos editores de partituras para trabajar en Do y luego, antes de imprimir, darle a la tecla de transposición. Leer la partitura transportada de los instrumentos transpositores era tan natural como para un pianísta leer en la mano izquierda la clave de Fa. La orquesta no es para ellos más que un complejo instrumento.

Aunque ninguno de ellos haya declarado bajo juramento ser capaz de transportar, hay bocetos en los que las partituras condensadas pasan del tono principal al tono de escritura del instrumento transpositor si la melodía cambia de actor orquestal.

Un profesional de la música que pasa 10 o 12 horas diarias 365 días al año con las partituras no lee las notas por la posición en las 5 líneas, lee distancias, intervalos, grupos de notas, acordes completos y no nota por nota. No hay duda de esto. Basta hacer la prueba.
Subir
1
vagar
#15 por vagar el 15/08/2019
pocholi escribió:
tu presumes de aquello


Es una presunción basada en la experiencia con un grado de seguridad que sólo deja lugar a errores microscópicos.

Mozart y Stravinsky eran directores. Cualquiera que haya participado de un ensayo de orquesta sabe que si alguien pretende subirse al podio tiene que ser capaz de poder decirle a un clarinete cosas como: "toque usted ese Si más piano" (cuando lo que suena es un La), porque el tiempo de ensayo de decenas de profesores merece muchísimo respeto (y vale mucho dinero) y no hay tiempo que perder alejándose de la literalidad de la partitura.

Soy incapaz de imaginar a un director de ese nivel careciendo de esa habilidad, que parece que consideras imposible, pero que es bastante elemental para gente de esa capacidad.

Desde la mediocridad en la que habitamos la mayoría de las personas, y soy el primero en incluirme, a veces da vértigo pensar en la diferencia astronómica de capacidad que hay entre los mejores músicos, científicos, pensadores, escritores, atletas, etc. y el resto de la humanidad. Pensamos que la diferencia no puede ser tan grande con ellos, todos tenemos un gran concepto de nosotros mismos, porque si la naturaleza no nos dotara de esa capacidad de autoengaño piadoso habría muchas más depresiones y suicidios. Pero la realidad es tozuda, y cuando tienes el privilegio de verlos en acción no puedes más que rendirte a la evidencia.

pocholi escribió:
No te enfades amigo


No me enfado, y espero que tú tampoco, bastantes problemas hay en la vida como para amargarse por un debate virtual. No entiendo por qué te cuesta tanto creer lo que te digo, pero ya he ofrecido un método para que cualquiera lo verifique por sí mismo en #6 . El que tenga oídos para oír, que oiga.
Subir
1
Hilos similares
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo