Abro debate sobre Armonía Inductiva

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#61 por charles el 22/01/2007
leandrosuarez @ 22 Ene 2007 - 08:37 PM escribió:
charles @ 22 Ene 2007 - 08:31 PM escribió:
Bueno, yo claramente en todas diferencio extremos, te falto poner un unisono jejeje ahi si te aseguro q es dificil de distinguir si estan superpuestas.

en el caso de tu octava tambien es diferensiable salvo q esta ves el bajo tiene mas desibeles que el agudo y aunque esta en el rango audible no es problema escucharlo ¿ por que no pones ejemplos con instrumentos?

jejejeje la respuetsa es simple en los tres se escuha diferencia de alturas.

Nota.- Ahora no me salgas que en tus experimentos anteriores que respondieron no lo distinguieron por que fue un midi o el sonido no es el adecuado jajajajaja.


No tiene más decibeles el bajo (no se escribe desibeles), está exactamente igual. Y ya cité lo que habías dicho vía MSN. Veremos qué dice la gente. Por cierto, el teclado que tengo es un instrumento "de verdad".


bueno la discusion es de la ley y no de ortografia ( otra sin razon), y claro q es un sonido en ningun momento lo desacredite jejej solo que no encuentro sonido a que tartes de decir no dieron bien con la respuesta por que publique un midi u otro sonido X, en fin cosa tuya y como dije ya para mi esta demasiado claro las dudas que querias que te responda por tanto ya no quiero perder el tiempo dando vueltas a lo mismo.

Saludos
nota.- te recuerdo que si se difernciar matices jejej el bajo tiene mas desibeles :wink:
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#62 por charles el 22/01/2007
jejej ahora lo unico que me da las ultimas exposciones es gracia jejejeje... bueno amigos y colegas ya me di cuenta con sus respuestas de lo claro q han entendido la ley de alturas audibles.

En caso de leandro solo me queda decir que ya cumpli con detalllarle y demostrarle las bases claramente y que solo prefiero pensar que aun no entiende cual es la direccion de esta ley y que no tengo problemas en que siga en sus pre conceptos.

Saludos y estare para responder otras dudas.
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#63 por leandrosuarez el 22/01/2007
Por último pongo dos melodías cortitas. Ustedes sabrán si basarse en la teoría que dice que "... el oído puede diferenciar con mas facilidad melodías superpuestas una de otra cuando las alturas sonoras se diferencian mas , y viceversa , a medida que 2 sonidos se asemejan en altura el oído los confunde."

Por cierto Charles, esto ha sido sólo con una de las leyes. Tampoco creo que haya más dudas al respecto ya que los ejemplos los escuchará cada uno, sobre todo éstos últimos. Pero tienes muchas más leyes no. ¿Tienes problemas en seguir debatiendo o ya has usado todos tus recursos?
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#64 por leandrosuarez el 22/01/2007
charles @ 22 Ene 2007 - 08:45 PM escribió:

nota.- te recuerdo que si se difernciar matices jejej el bajo tiene mas desibeles :wink:


Pues te equivocas. El bajo no tiene ni más desibles ni más decibeles. Lo que sucede es que te parece que el bajo tiene más cuerpo porque tiene más armónicos audibles, nada más. ¿Te cuesta más diferenciar esta combinación que la tercera? ¿Será que tu ley no es tan sustentable?

Prueba tu mismo con un sintetizador sencillo como éste, no le cambies nada y sube los ejemplos en MP3 a ver qué opina el resto, y no piensan que estoy "trampeando" con los faders.

Te recuerdo, si te cuesta más reconocer la octava como dos notas diferentes que la tercera tienes un problema en el enunciado de la ley. Por cierto, este problema de diferenciación es el que surje en la mayoría de los casos y al que me refiero.

Y lo de la ortografía sí tiene que ver. Está muy relacionado el desarrollo claro de conceptos con la dificultad de expresarlos correctamente.
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#65 por charles el 22/01/2007
leandrosuarez @ 22 Ene 2007 - 08:54 PM escribió:
charles @ 22 Ene 2007 - 08:45 PM escribió:

nota.- te recuerdo que si se difernciar matices jejej el bajo tiene mas desibeles :wink:


Pues te equivocas. El bajo no tiene ni más desibles ni más decibeles. Lo que sucede es que te parece que el bajo tiene más cuerpo porque tiene más armónicos audibles, nada más. ¿Te cuesta más diferenciar esta combinación que la tercera? ¿Será que tu ley no es tan sustentable?

Prueba tu mismo con un sintetizador sencillo como éste, no le cambies nada y sube los ejemplos en MP3 a ver qué opina el resto, y no piensan que estoy "trampeando" con los faders.

Te recuerdo, si te cuesta más reconocer la octava como dos notas diferentes que la tercera tienes un problema en el enunciado de la ley. Por cierto, este problema de diferenciación es el que surje en la mayoría de los casos y al que me refiero.

Y lo de la ortografía sí tiene que ver. Está muy relacionado el desarrollo claro de conceptos con la dificultad de expresarlos correctamente.


bueno no me cuesta solo te digo lo que escucho.

ahora tu a pesar de que los demas participantes han respondido que lograron diferenciar mas la octava sigues empesinado que ellos tambien se equivocan y pones otro ejemplo para que se retracten de ello.

Pues no es claro tu afrimacion salvo que sea dirigido a personas con tremendas dicultades en el audio ( q si las hay ) por otra parte tu respuestas es de poco entender pensar que una octava suene como un unisono, te repito claramente que lo correcto es decir que solo tendran caracteristicas similares y no que als notas que lo forman se pierdan como susede con el unisono, por que justamente la propiedad de la octava se enfoca a sonidos con mismas cualidades pero distinta frecuencia, te invito generosamente que publique las octavas en audio de una nota, es decir

do + do

do + do1

do + do2

do + do 3

do + do 4

....cualquier musico sabe q estas tienen un distinto color y esto es dependioente de las alturas, todas estas tendran mismas caracteristicas pero el color sera otro.

Ahora las notas de cada intervalo se diferencian mas cuando se agranda el intervalo por que justamente van cambiando mas de color y esto lo puedes ver en los estudios de sintesis ya que es un proceso de como suenan los armonicos( una se hace mas aguda y otra mas grabe) , es por esa razon que es mas facil diferenciar notas en intervalos ams grandes por que los colores se asen mas diferentes y esto es lo q hasta ahora no logras entender.

vaya, en fin saludos.
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#66 por falkys el 22/01/2007
Alguien escribió:
falkys, te pregunto, si las octavas dan más sensación de ser un conjunto, ¿siempre puedes diferenciarlas como dos melodías diferentes? O dicho de otro modo: ¿no hay veces que piensas que es una sola melodía con un timbre extraño?


Con octavas me da sensacion de ser una unica melodia, con terceras veo mas claro que hay 2 melodias sonando, pero si tengo que sacar ambas melodias, me "cuesta" menos separar las octavas (y no porque sean paralelas) que las terceras.

No se si aclaro algo, el tema creo que tiene doble filo.

Saludos.

«Somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos» Anónimo

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#67 por charles el 22/01/2007
falkys @ 22 Ene 2007 - 09:15 PM escribió:
Alguien escribió:
falkys, te pregunto, si las octavas dan más sensación de ser un conjunto, ¿siempre puedes diferenciarlas como dos melodías diferentes? O dicho de otro modo: ¿no hay veces que piensas que es una sola melodía con un timbre extraño?


Con octavas me da sensacion de ser una unica melodia, con terceras veo mas claro que hay 2 melodias sonando, pero si tengo que sacar ambas melodias, me "cuesta" menos separar las octavas (y no porque sean paralelas) que las terceras.

No se si aclaro algo, el tema creo que tiene doble filo.

Saludos.



asi es siempre lo reafirmas mas, cuando se tocan octavas la caracteristica es una sola por que eso es la propiedad de una octava lo que no significa que sea mas dificil de escuchar la melodia aguda de la grabe o confundirlas con una sola como susede con el unisono.

ahora si esto se prolonga a sonidos con caracteristicas diferentes novenas, trecenas ...etc se vera la secuencia claramente.

Leandro se agarra de las octavas por que tal ves su meta es que respondan se escuchara una melodia con mismas caracteristicas y a eso el confunde con misma melodia y piensa que esto sera motivo por el cual no se diferencien las notas extremas cosa q es absurdo.

nose por que no pone ejemplos con setimas, novenas , trecenas, intervalos a mas de 2 octavas ....etc.


por tanto esta bien lo que dices falkys, la caracterisrica es la misma en octavas pero esto no significa que no se pueda diferenciar la melodia alta.


saludos :wink:
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#68 por leandrosuarez el 22/01/2007
Ok, me interesa mucho cómo va esto. A todos los que prueben los MP3 que publiqué a lo último me dirán si comparten que la versión de la melodía o notas aisladas es más sencilla de reconocer en su versión octavas que terceras.



Entiendo entonces que te cuesta menos en la versión de octavas de los MP3 que en las terceras. Gracias.

Espero sus respuestas.

Muchas gracias por participar.
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#69 por leandrosuarez el 22/01/2007
Ah, por cierto, todos están de acuerdo entonces en que Charles está en lo correcto en su ley de acuerdo a los experimentos que he propuesto con los mp3, ¿es así?

Lo voy a dejar un par de días a ver cómo evolucionan las respuestas.
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#70 por charles el 23/01/2007
leandrosuarez @ 22 Ene 2007 - 11:18 PM escribió:
Ah, por cierto, todos están de acuerdo entonces en que Charles está en lo correcto en su ley de acuerdo a los experimentos que he propuesto con los mp3, ¿es así?

Lo voy a dejar un par de días a ver cómo evolucionan las respuestas.


¿como es posibe que alguien que a tenido estudos superiores de musica pueda decir que es dificil de escuchar melodias en una octava?.

¿que dirian los salseros que usan en sus montunos las octavas?, ¿sera acaso que pierden el tiempo tocando octavas q el oido no distingues ese efecto y solo toquenlo con una nota?.

¿que diran los armonistas clasicos que en una de sus normas es no hacer octavas paralelas?, ¿estaran de mas por dice que el oido no entiende fasilmente lo q es una octava?.

que sera de 2 cantores cantando a octavas ¿escuchare solo una voz?

¿que seria del proceso timbrico, como por ejemplo tocar un saxo ensima de un piano a octava? ¿escuchare solo a uno?

y finalmente hasta ahora no as respondido por que dices que escuchando el midi que pusistes al primero no esta tan claro como el ultimo ¿ acaso tu ejemplo no funsiona con los midis y tal ves intentando con audio wave sera diferente?...mmmm...parece tomada de pelo ...pero tube que citarlo jejejeje

En fin mas claro no puede estar....... dudo que para cualquier musico coherente que siguio estas demostraciones se le sea dificil entender el proceso asia donde esta direccionado la ley de alturas audibles.


Saludos.
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#71 por leandrosuarez el 23/01/2007
Tú quédate tranquilo, que he hecho un par de preguntas. Y por cierto las respuestas me han dejado más que satisfecho. Ya lo verás.

Ah, por cierto, tus preguntas me las guardo en un cajón, porque las diferencias obvias entre "escuchar" y "diferenciar" no están en duda.

Pero gracias por seguir aportando para mi demostración. Por cierto, como dije, va muy bien, sobre todo con las muestras .mp3

Es curioso como siguieron (incluso tú) afirmando que en la melodía o notas a octava les seguía resultando más fácil escuchar las dos voces que en la de tercera.

Te hago de nuevo la pregunta Charles (por última vez) ¿lo sigues afirmando en todos los ejemplos?
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#72 por leandrosuarez el 23/01/2007
charles @ 23 Ene 2007 - 12:29 AM escribió:

¿como es posibe que alguien que a tenido estudos superiores de musica pueda decir que es dificil de escuchar melodias en una octava?.

¿que dirian los salseros que usan en sus montunos las octavas?, ¿sera acaso que pierden el tiempo tocando octavas q el oido no distingues ese efecto y solo toquenlo con una nota?.

¿que diran los armonistas clasicos que en una de sus normas es no hacer octavas paralelas?, ¿estaran de mas por dice que el oido no entiende fasilmente lo q es una octava?.

que sera de 2 cantores cantando a octavas ¿escuchare solo una voz?

¿que seria del proceso timbrico, como por ejemplo tocar un saxo ensima de un piano a octava? ¿escuchare solo a uno?


Charles, como siempre encuentras ejemplos que dices concuerdan con tu planteo te comento otras dos posibilidades en las que no, por lo que espero entiendas que hay un mundo mucho más allá de lo que puedes ver.

Órgano de tubos: este instrumento utiliza tubos que para dar más cuerpo al sonido integra intervalos de quinta y octava (octava principalmente) dentro de la misma nota, no resultando dos notas diferentes sino una sola con un cuerpo mayor o timbre diferente.

Clave: el clave (instrumento antiguo si los hay) emplea más que nada la octava para dar más volúmen a sus notas ya que carece de la posibilidad de hacer matices debido al sistema mecánico que activa los martillos. Ante esta imposibilidad los clavecinistas disponen del uso de octavas o quintas para hacer diferencias entre matices sin poder distinguir entre "varias melodías" sino que resulta una sola melodía con más cuerpo y por ende más volúmen.

Esto te lo dejo como dos ejemplos de instrumentos particulares que no cumplen con tu teoría, ya que si me dices que puedes diferenciar todas las notas que están sonando en un órgano de tubos con todos me estarías mintiendo. Si alguien tiene la posibilidad de probarlo adelante, no creo que merezca la prueba hacer un ejemplo práctico de esto. O hablen con organistas o clavecinistas que conozcan.

Por otro lado no quiero llegar a las síntesis de sonidos ya que charles me pidió que le nombre dos "instrumentos musicales", olvidando los sintetizadores y por el momento me basta con los dos instrumentos anteriores, pero las síntesis por cierto es un tema muy interesante que demuestra más claramente el error de Charles (imagínense un sintetizador que no pueda sumar a la onda sinuoidal básica ningún armónico para lograr un sonido diferente, sonarían todos los sintetizadores iguales).

Gracias por seguir aportando ejemplos Charles, me son de gran utilidad para demostrar que lo que tú citas es sólo una parte de la realidad, que por cierto es la parte que te conviene mencionar.

Esperando que puedas responder a la pregunta que dejé anteriormente, la cual te reitero debido a tu tendencia a dejar preguntas sin respuesta y confundir con explicaciones:

Es curioso como siguieron (incluso tú) afirmando que en la melodía o notas a octava les seguía resultando más fácil escuchar las dos voces que en la de tercera.

Te hago de nuevo la pregunta Charles (por última vez) ¿lo sigues afirmando en todos los ejemplos?

Y por último. Explícanos a todos por qué no podemos diferenciar las notas que componen un timbre de un órgano de tubos siendo que sería tan fácil según tu teoría. Yo lo puedo explicar en un sólo párrafo. Veamos qué explicación considera más coherente la gente.

Gracias.
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#73 por leandrosuarez el 23/01/2007
Noto cierta reticencia a dar respuestas.

Realmente una lástima.
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#74 por charles el 24/01/2007
leandrosuarez @ 23 Ene 2007 - 11:53 PM escribió:
Noto cierta reticencia a dar respuestas.

Realmente una lástima.


bueno no respondo por que realmente esta claro las respuestas ( veo que no retienes), y si quieres seguir ridiculisado no hay problema aca va la respuesta para lo cual en el siguiente mensaje citare una de las respuestas ya dadas.
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#75 por charles el 24/01/2007
charles @ 20 Ene 2007 - 09:49 AM escribió:


respuesta 1:

bueno la pregunta uno corresponde a ver si es funcional al contrapunto y a la armonia, pues claro que si, es por eso que uno de los propositos de encadenamientos que tambien es usado por la armonia tradicional consiste en que no aya cruse de voces y que cada linea establesca una melodia clara, y esto se logra mientras no choquen alturas y de esta manera sera clara la linea de cada melodia ya sea en el estudio de armonia o contrapunto. Un ejemplo claro puede ser tocar una melodia en contarpunto o armonia de: do , mi sol, si y ensima de esta una melodia re fa la do, en este caso el cerebro las juntara en un mismo fragmento pero no separara por un lado do, mi , sol , si .. ni por el otro re fa la do, suponiendo q este en un contrapunto meoldico donde estas melodias se intercalan entonces lo q el cerebro entendera es do re mi fa sol la si do. ahora que pasa si tocamos ensima de; do mi sol si la melodia re3 mi3 sol3 si3. en este caso el cerebro si las agrupara en 2 secciones y ya no las juntara en una.

La ley auditiva estudia los procesos de como el ser humano percibe a los grupos de sonidos, como estas se organisan y agrupan, y esto tambien incluye a las formas timbricas por que estas tambien dividen a un grupo de sonidos segun el timbre comun, en este caso si se puede estudiar cruse de voces por que el timbre es el que mantiene la melodia, por ejemplo superponer un saxo con un piano, el cerebro dividira claramente las secciones melodicas con el timbre de piano y las otras con el timbre de saxo y eso es otro recurso q usa la ley de alturas audibles en a seccion armonia timbrica o contrapunto timbrico.

Otro punto de estudio para estas conductas de como el oido entiendo los grupos de sonidos son los matices, por ejemplo agarren un A7m , y toquen sus 4 sonidos variando sus intensidades ( matices ). Por ejemplo experimenten de la siguinete manera:

1.- la = 127 do = 6 mi =6 sol= 6
2.- la = 6 do = 127 mi = 6 sol = 6
3.- la = 6 do = 6 mi = 127 sol = 6
4.- la = 6 do = 6 mi = 6 sol = 127

Teniendo en cuenta q de 0 a 127 es level en desibeles ( es decir la intensidad ).

en este experimento tambien podran escuchar una cualidad particular de cada grupo segun las intensidades de as notas y esto interesa mucho para aquellos que trabajan con mucha importancia los matices en la musica.

Pero por ahora solo nos abocamos al estudio de las alturas intervalicas en una agrupacion de sonidos, con parametros de intensidad uniforme y mismo timbre.

Por tanto si se cumple la ley de alturas audibles tanto en e contrapunto como en la armonia y estos detalles se veran en el libro ya citado.


Respuesta a tu pregunta 2:

Bueno por mas que le di vueltas no entendi tu pregunta, seria bueno que la plantees bien o en todo caso parece que ya esta respondida en la respuesta 1.


Finalmente no es un estudio. es un tratdo demostrativo por que los estudios ya se relaisaron hace tiempo. lo correcto seria decir q es un tratado basado en estudios y no un estudio.

Se que no estas atacando el sistema si no que deseas tener las cosas claras pero al menos estoy seguro que a pesar de los paradigmas y conceptos que tengas en base a lo que sabes te daras cuenta que es mas facil encontrar basios en tratados de armonia basado en estilos que encontrarlos por este sistema , y esto dicho por favor con toda humildad para q no sea confundido con la petulancia por q esto es un trabajo de investigacion y no una idea o propuesta que imagine, estoy seguro de poder responder cualquier inquietud de lo que es armonia inductiva por que hace 15 años de arduo estudio ya los trate con musicos y cientificos, por tanto las preguntas que haces ya la isieron hace años y respondidas hace años, y como no dijo tomas edison no hay mejor demostracion que ver los resultados en la practica.

Saludos


ahorta que demostre que ya con esta cita a sido respondida sus preguntas pues añadire algunas acotaciones mas en la siguiente por que parece que no entiende o en todo caso no quiere enter.
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