ACERTIJO: A ver, tu que tanto hablas

mod
#16 por Mikolópez el 25/05/2009
charles escribió:
betances escribió:
Hay alguna forma de tocar eso con intrumentos tradicionales charles? :D


Buena Pregunta, paso a responderte:

Pues no, es imposible tocar exactamente ese sistema con instrumentos tradicionales (salvo las que no tienen notas fijas como la del violin), a lo mas puedes aproximar sus 7 notas musicales. Es un nuevo sistema temperado que diseñe, y tiene mas aproximacion microtonal a la afinacion natural despues del sistema dodecafonico (las diferencias son discriminantes)


Se me había pasado esto! #-o

También por partes.

Pues sí se puede, aunque no me extraña que ignores este nimio detalle. Sólo hace falta el entrenamiento adecuado. Los instrumentos de viento madera son bastante flexibles de afinación, además se usan posiciones (duatés) alternativas para ajustarse a otros sistemas.

Por otro lado. ¿¿El acertijo era averiguar una escala inventada por ti?? :shock: [-X

charles escribió:
Actualmenete ya se comprobo su funcionabilidad, este sistema amplia las tonalidades y las formas armonicas con centros tonales generando su respectivo sistema escalar en relacion a la armonia.

[...]

El ejemplo mp3 es la funcionabilidad de las 7 notas musicales en ese nuevo sistema, por tanto se demuestra que cualquier tema que se toque en el sistema dodecafonico se podra ejecutar con este nuevo temperamento.


"Se comprobó su funcionalidad ("funcionabilidad" no existe, Charles)..." ¿Cómo, en laboratorio? ¿Hay obras a parte de las tuyas con tu sistema? ¿Hay obras tuyas de interés...? ¿Algo modulante o con "superacordes"? :^o

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#17 por Charlipy el 25/05/2009
¿No es más interesante dividir los tiempos en lugar de los tonos?


Children´s Song

Y ahora, que siga la discusión, por favor, con el tema sonando de fondo.

Inyectando música al hipocampo.

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#18 por jBetances el 25/05/2009
charles escribió:
betances escribió:
Hay alguna forma de tocar eso con intrumentos tradicionales charles? :D


Buena Pregunta, paso a responderte:

Pues no, es imposible tocar exactamente ese sistema con instrumentos tradicionales (salvo las que no tienen notas fijas como la del violin), a lo mas puedes aproximar sus 7 notas musicales. Es un nuevo sistema temperado que diseñe, y tiene mas aproximacion microtonal a la afinacion natural despues del sistema dodecafonico (las diferencias son discriminantes)

Actualmenete ya se comprobo su funcionabilidad, este sistema amplia las tonalidades y las formas armonicas con centros tonales generando su respectivo sistema escalar en relacion a la armonia.


Gracias por responder charles... :wink:

Bien. Nos dices que tu sistema es un nuevo sistema temperado que te inventaste, y que se acerca un poco mas a la afinación natural, despues del sistema dodecafonico ( :roll: ), y que a demas, LAS DIFERENCIAS SON DISCRIMINANTES.

NO se que querra decir eso en tu tierra, pero en la mia, diferencia discriminante es algo asi como: "Una diferencia tan pequeña que se puede desconsiderar".

La pregunta es, charles: Tengo desde mis 5 años de edad viendo mis 7 notitas y mis 12 sonidos en un piano, en la partitura, En el violin...

Acaso tu crees que yo me saldria de mi tecnica violinistica solo por adoptar un sistema con una supuesta "funcionalidad" ( o_O ), porque se acerca un poco mas a la afinacion natural, y de paso, las diferencias son discriminates? ( o_O )

No entiendo a que te refieres con funcionalidad. Se le puede adaptar un tetradordio? Se le puede adaptar todas las funciones tonales de una escala de 7 sonidos cualquiera?

Y lo mas importante: Se puede modular?

Porque si no se puede modular pa´ tonos muy lejos, pues para eso me busco un teclado que tenga la opcion de "afinacion natural" y no me salgo mas alla de modular pa una 5a. :mrgreen:

Sinceramente charles, mis mas grandes felicitaciones por haberte inventado semejante sistema. =D>

Pero si no me sirve para tocar toda la musica que se ha compuesto en el sistema tradicional (si, si, yo se que es poquito lo que se ha compuesto en ese sistema... pero en fin, es lo que hay :wink: ), no creo que tenga muchos adeptos. :mrgreen:

Estare aca para aplaudirte al verte tocar en ese sistema. Y aplaudire a cada persona que abandone su viejo sistema para tocar en el tuyo, o peor aun, que toque en los dos sistemas simultaneamente (al que haga eso, habra que hacerle una estatua :desdentado: ).

Saludos!

PD: Oye miko... atacas con todo, eh? :comer:

Sin firma, por ahora...

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#19 por charles el 26/05/2009
mikolopez escribió:

O sea, que si tu escala está desafinada respecto a los armónicos no es la de Harry Partch de 43 sonidos...


Absolutamnete no, el patron microtonal de equalisacion del sistema de 43, es mas desafinado que la del dodecafonico y que la de mi sistema temperado. (en relacion a la serie armonica)

El sistema microtonal que si es menos desafinado (en relacion a los armonicos) que la del dodecafonico y mi sitema, es la de 53 sonidos equalisados por octava. Este sistema lo uso tanto julian carrillo como el dinarrista sabat y otros. La pregunta es ¿por que no tubieron exito?.

mikolopez escribió:

Es decir que en ningún momento estaba sentenciando esos valores, si no que estaba mostrando a Betances mis "apuntes" por decirlo así. Teniendo en cuenta que no teníamos porqué saber si era una escala temperada igual o no, y que ya sólo con éstas hay al menos 11 temperamentos (de 12 tonos, 15 tonos, 19 tonos, 22 tonos, 24 tonos, 31 tonos, 34 tonos, 41 tonos, 53 tonos, 72 tonos y 88 tonos), yo por lo menos el acertijo no tenía ninguna intención de averiguarlo. No tengo tanto tiempo que perder y no me apetece cojer la calculadora para escribir música. Para aquel que quiera seguir con esto: afinación, intervalos... Hay pa' hartarse!!


no hay al menos once temperamentos, y no escribiste los que son mas cercanos a la serie de armonicos salvo la de 12, 24, 53, 72.
Y veo que tu universo del microtonalismo solo se basa a lecturas de internernet que poco an informado sobre el uso de los microtonos en la música.
Hay un gran problema de los microtonalistas que andan por internet, y es que todo lo ven números y sonido. No solo basta una calculadora o saber física para hacer música microtonal.
Los micrtonalistas descuidan muchas cosas como por ejemplo:
1.- Ver si sus microtonos están en el rango audible diferencial. Por ejemplo el de 88 ya es quemar el cerebro al intentar escuchar el sonido 87 y 88.
2.- Ver si es posible ejecutarlos en instrumentos logrando dar mas recursos de los que ya existen en los sistemas funcionales.
3.- Saber organizar la relación escala y armonía para formar sistemas tonales.

Cualquiera puede encontrar microtonos, pero no cualquiera hace una organización microtonal funcional. Es por esa razón que a pesar de que existe estudios academicos de microtonalismo desde los años 50 no han tenido tanto éxito como el sistema temperado dodecafónico.
mikolopez escribió:


En cualquier caso estaría encantado de que escribieras con signos convencionales esa melodía (si no lo has hecho ya), me imagino que el día que lo quieras tocar con un flautista, como mencionaba Betances, habrá que darle un papel inteligible y practicable... :wink:

Pues claro, el sistema microtonal que propongo tiene solucionado todo los pormenores que tiene el sistema dodecafonico. Prometo ponerlo cuando tengamos los instrumentos de cuerda a la mano

Soy un devorador del del mas minimo detalle y tengo solucionado los siguientes puntos:

1.-Ya esta diseñado su forma de escritura, por eso estoy escribiendo el libro de su teoría musical.
2.-Ya están desarrollado sus sistemas tonales funcionales, el tema infantil solo es un ejemplo del sistema tonal de 7 notas, y como podrán ver es completamente funcional.
3.- ya están solucionado las posiciones de acordes para la guitarra y bajos que contengan trastes , también su afinación mas apropiada para usar los acordes con el minimo de dedos en su posición.(combinatoria)
4.- En cuanto al piano ya hay un diseño , lamentablemente en mi país no existen fabricantes de pianos, por tanto la solución momentanea es usar el teclado combencional con las notas alteradas usando programas de música en base al sistema temperado a usar.
5.- En cuanto a los instrumentos de vientos no hay problema, solo se aumentaran 6 agujeros mas si se desea tener toda las tonalidades en este sistema. En cuanto a los instrumentos con mecanismos existe solución simplemente con ayuda de un ingeneniero mecanico se puede agregar el sistema para los 6 huecos mas.

mikolopez escribió:


¿A tríadas en secuencias manidas...? Escucha las piezas infantiles de Kabalevsky o de Bartok: una maravilla y usan acordes de tres notas y escalas de 7...! :lol:

¿A eso llamas armonisacion interesante?
Veo que tus limitaciones de interés o desinteres están en relación a lo que te parece complicado, a mi me vale igual un acorde de 3 sonidos como uno de 11 en contextos funcionales.
En fin no es mi rollo.


Finalmente quiero resumir que llevo estudiando el micrtonalismo desde los 17 años, en todo estos años e experimentado con 100 sistemas equalisados ( 11 macrotonales y 89 microtonales)
Conosco exactamente las limititaciones de los 100 primeros sistemas equalisados . El mas cercano en relación a la afinación pura es la de 53, 106. pero aun asi son las menos indicadas para su ejecuacion, después de esa esta los sistemas múltiplos de 12 que son los de 12 24 36 48 60 …etc. El de 24 a sido usado por muchos microtonalistas , por ejemplo los pianos cuarto de tono, pero sin embargo no tiene tanto éxito como el de 12, por la misma razón q aun complica la ejecución y funcionabilidad en la instrumentación.
Luego de eso esta el sistema microtonal q propongo. Es un temperamento funcional y su intervalo de quinta es tan preciso como la del dodecafónico con una diferencia de 0,000002 CENTESIMAS.

Por tanto respondiendo a betances, le diría que: En el sistema temperado que propongo, si se podrá ejecutar su función en cualquier instrumento , por ahora se están construyendo los instrumentos de cuerda. En resumen: si se podrán adaptar, y tocarlos será tan sencillo y complicado como aprender instrumentos de afinación dodecafónica temperada.

Saludos
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#20 por charles el 26/05/2009
borrado por q se repitio el mensaje
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#21 por charles el 26/05/2009
mikolopez escribió:


"Se comprobó su funcionalidad ("funcionabilidad" no existe, Charles)..." ¿Cómo, en laboratorio? ¿Hay obras a parte de las tuyas con tu sistema? ¿Hay obras tuyas de interés...? ¿Algo modulante o con "superacordes"? :^o


Tengo temas escritos con el sistema q propongo, que las grabare cuando se tengan los instrumentos reales, todo es un proyecto.

Ahora no te hace falta pedir mucho o poco, para el entendido esta claro, por que dije: TODA LA MUSICA QUE SE ELABORA EN EL SISTEMA DODECAFONICO PODRA EJECUTARSE EN EL SISTEMA Q PROPONGO.

Por tanto todo las obras que calificas de complicadas o sencillas en el sistema dodecafonico, podran tocarse en el sistema que propongo, con todo los superacordes y modulaciones q deseas, claro q en este sistema tendras mas tonalidades y mas posibilidades de modulacion. :wink:
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#22 por charles el 26/05/2009
betances escribió:


Gracias por responder charles... :wink:

Bien. Nos dices que tu sistema es un nuevo sistema temperado que te inventaste, y que se acerca un poco mas a la afinación natural, despues del sistema dodecafonico ( :roll: ), y que a demas, LAS DIFERENCIAS SON DISCRIMINANTES.

NO se que querra decir eso en tu tierra, pero en la mia, diferencia discriminante es algo asi como: "Una diferencia tan pequeña que se puede desconsiderar".


Exacto a ese discriminante me referia :wink:

betances escribió:
La pregunta es, charles: Tengo desde mis 5 años de edad viendo mis 7 notitas y mis 12 sonidos en un piano, en la partitura, En el violin...

Acaso tu crees que yo me saldria de mi tecnica violinistica solo por adoptar un sistema con una supuesta "funcionalidad" ( o_O ), porque se acerca un poco mas a la afinacion natural, y de paso, las diferencias son discriminates? ( o_O )

No entiendo a que te refieres con funcionalidad. Se le puede adaptar un tetradordio? Se le puede adaptar todas las funciones tonales de una escala de 7 sonidos cualquiera?

Y lo mas importante: Se puede modular?


No es supuesta fucionabilidad, el mp3 esta claro q funciona, tal ves te refieres a funcionabilidad de ejecucion, pues ahi tambien.

todo esos pormenores estan solucionados:

Si se puede modular, tendras mas posibilidades de modulacion.

Si se le pueden adaptar todos los acordes que conoces en el sistema Dodecafonico.


Saludos
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#23 por pirator el 26/05/2009
charles escribió:
Si se le pueden adaptar todos los acordes que conoces en el sistema Dodecafonico.


cuando decís sistema dodecafónico tengo que entender sistema dodecafónico, o estás hablando de la escala cromática, de los 12 semitonos?

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#24 por charles el 26/05/2009
pirator escribió:
charles escribió:
Si se le pueden adaptar todos los acordes que conoces en el sistema Dodecafonico.


cuando decís sistema dodecafónico tengo que entender sistema dodecafónico, o estás hablando de la escala cromática, de los 12 semitonos?



se habla del sistema temperado de 12 sonidos, donde los semitonos son iguales.

saludos
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#25 por pirator el 26/05/2009
ah, pensé que se hablaba del sistema dodecafónico

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#26 por pirator el 26/05/2009
perdón, pero no puedo dejarlo pasar, charles
en varios post tuyos veo que llamás "sistema dodecafónico" a la afinacion temperada, (afinación y no sistema temperado) y ahí encuentro un error.
las sinfonías de mozart fueron escritas usando la afinación temperada, pero decir que esas obras son dodecafónicas o están encuadradas en un sistema dodecafónico.... #-o

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#27 por charles el 26/05/2009
pirator escribió:
perdón, pero no puedo dejarlo pasar, charles
en varios post tuyos veo que llamás "sistema dodecafónico" a la afinacion temperada, (afinación y no sistema temperado) y ahí encuentro un error.
las sinfonías de mozart fueron escritas usando la afinación temperada, pero decir que esas obras son dodecafónicas o están encuadradas en un sistema dodecafónico.... #-o



No confundas sistema con tendencia cuando se habla de sistemas de afinacion, es decir, una cosa es tendencia del dodecafonismo y otra cosa es el sistema dodecafonico. Las palabras son claras para diferenciarlas. Siempre pense que el termino SISTEMA DODECAFONICO, esta mal usado para referirse a la tendencia estilistica musical desarrollada por el compositor austriaco Arnold Schönberg.

por tanto esta mal dicho obras dodecafonicas , a decir, obras en el sistema dodecafonico, lamentablemente hay muchos musicos que lo usan como sinonimos (por no decir todos).

Cuando uno habla de microtonalismo y organisaciones de sonidos entra el termino SISTEMAS DE AFINACION

El sistema temperado puede ser de 12 24 36 53 .... sonidos q puedan tener notas con aproximaciones a la serie de armonicos, no necesariamente se refiere a 12 sonidos equalisados.

Por tanto para referirmos a que temperamento se direccionan se dice: sistema dodecafonico, sistema bidecafonico, sistema de 37 sonidos ....etc. No hace falta explicarlo, es simple sentido comun cuando se habla de afinaciones.

Saludos
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#28 por Mikolópez el 26/05/2009
Gracias Charles. Me han quedado muchas cosas claras. Por ejemplo:

[list][*]Que el acertijo no era más que una manera de vendernos una vez más tu película, ya que en el fondo el sistema en que está compuesta tu obra no se escribe de la manera convencional, que era lo que se pedía ("qué notas en un pentagrama"). #-o
[/*]
[*]Que no has escuchado las piezas infantiles de Kabalevsky ni de Bartok que menciono, en absoluto complicadas. Si te parecen muy complicadas escucha el album de la juventud de Schumann. Son todas obras en el fondo bastante sencillas, así que no te asuste la presencia de 7as. Te lo diré más claro. Tu cancioncilla me parece un poquito sosa.
[/*]
[*]Que como revela Pirator, te empeñas en usar tu propio diccionario. "Tendencia al dodecafonismo" no es muy afortunado la verdad. Porque puedo componer tonalmente en un sistema mayor-menor y "acercarme" al dodecafonismo, sin serlo. En inglés: Twelve-Tone Technique, en alemán, Zwölftontechnik; en español Dodecafonismo, a secas o música dodecafónica. Un blog de la UCLM Toledo donde se expresa adecuadamente asociado a la palabra "sistema": Aquí. Si uno bucea un poquito se da cuenta de que la expresión "sistema dodecafónico" se refiere casi exclusivamente a la técnica inventada por Schönberg y que "sistema de 12 tonos mayores y menores" es la mejor manera de indicar que se habla de "Tonalidad". Por otro lado aunque también se refiera la misma expresión a "sistema de afinación" deberías aprender ya de una vez que el lenguaje es una convención muchas veces equivocada pero comúnmente aceptada a falta de otra mejor o por uso continuado. Así que [/*][/list]
Charles escribió:
muchos musicos lo usan como sinonimos (por no decir todos).

[list]te debería bastar para aceptar la expresión.
[*]Que la frase "Conosco exactamente las limititaciones de los 100 primeros sistemas equalisados", suena un poquito pretenciosa, y a menos que me envíes la tesis de estudio me parece a mí que no me la voy a tomar en serio de momento. Entre otras cosas porque las "limitaciones" del temperamento de 12 sonidos ha dado "fracasos" como Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Falla... qué desastre, qué limitación! :lol:
[/*]
[*]Que no tienes mucha idea de organología porque con esto que dices "En cuanto a los instrumentos de vientos no hay problema, solo se aumentaran 6 agujeros mas si se desea tener toda las tonalidades en este sistema. En cuanto a los instrumentos con mecanismos existe solución simplemente con ayuda de un ingeneniero mecanico se puede agregar el sistema para los 6 huecos mas", revelas que ignoras completamente las cualidades de los instrumentos de viento que sin modificación pueden ajustarse muy bien a varios sistemas de afinación. En cualquier caso suerte con tu enjendro... :roll:
[/*]
[*]Que mi nivel de desconocimiento o conocimiento en microtonalismo es justo el que necesito para mi actividad musical. Lo poco que conozco me basta para declararme detractor, así que no te sorprendan mis comentarios de crítica a tu sistema :wink: Espero aún la obra que me sorprenda, por cierto... [-o< Sólo tienes que coger tu dinarra y tocarnos algo. Será cosa de un momento para el inventor del temperamento de 53 sonidos :wink: [/*][/list]

dinarra.jpg

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#29 por jBetances el 26/05/2009
Alguien escribió:
1.-Ya esta diseñado su forma de escritura, por eso estoy escribiendo el libro de su teoría musical.

=D>
Alguien escribió:
2.-Ya están desarrollado sus sistemas tonales funcionales, el tema infantil solo es un ejemplo del sistema tonal de 7 notas, y como podrán ver es completamente funcional.


=D>
Alguien escribió:
3.- ya están solucionado las posiciones de acordes para la guitarra y bajos que contengan trastes , también su afinación mas apropiada para usar los acordes con el minimo de dedos en su posición.(combinatoria)

=D> :|
Alguien escribió:
4.- En cuanto al piano ya hay un diseño , lamentablemente en mi país no existen fabricantes de pianos, por tanto la solución momentanea es usar el teclado combencional con las notas alteradas usando programas de música en base al sistema temperado a usar.

:| o_O
Alguien escribió:
5.- En cuanto a los instrumentos de vientos no hay problema, solo se aumentaran 6 agujeros mas si se desea tener toda las tonalidades en este sistema. En cuanto a los instrumentos con mecanismos existe solución simplemente con ayuda de un ingeneniero mecanico se puede agregar el sistema para los 6 huecos mas.

o_O :tasmal:

Mi hermano... estem... 6 huecos... :roll:

Lo del piano es bastante atrevido, pero... lo de 6 huecos a los instrumentos de viento, sinceramente, es una de las locuras mas estrafalarias que he visto en mi vida. :oops:

Bien charles...

Sinceramente, no domino mucho el tema del microtonalismo. Y eso que soy ingeniero, y puedo echar numeros hasta mas no poder.

Yo soy un tipo que se va por lo practico.

Cuaando Bach, en sus tiempo, propuso el sistema temperado, el puso una solucion practica a un problema SERIO que afectaba la evolucion de la musica: LA MODULACION.

Antes de bach, habia que afinar el teclado por cada pieza en cada tono distinto. Bach dio solucion a eso. Resolvio el problema.

Y esa solucion fue tan buena, que tiene plena vigencia hasta hoy. :mrgreen:

Ahora, que venga un charles, a inventarse un sistema que soluciona un problema ficticio (porque sinceramente, no los consigo... :roll: ), que tenga el atrevimiento de decir que le agregara 5 huecos a los instrumentos de vientos, que disenara un piano distinto para tocar en este sistema, y aparte de todo esto... Charles viene y nos dice:

Alguien escribió:
Por tanto respondiendo a betances, le diría que: En el sistema temperado que propongo, si se podrá ejecutar su función en cualquier instrumento , por ahora se están construyendo los instrumentos de cuerda. En resumen: si se podrán adaptar, y tocarlos será tan sencillo y complicado como aprender instrumentos de afinación dodecafónica temperada.


Y aparte de eso:
Alguien escribió:
Si se puede modular, tendras mas posibilidades de modulacion.

Si se le pueden adaptar todos los acordes que conoces en el sistema Dodecafonico.


Hermano. Lamento decirte que, para yo tocar mozart con un sistema "Charlesiano" que soluciona un problema (que aun no se cual es), en donde tengo que practicamente volver a aprender a tocar violin (porque mira que coger afinacion en el violin es el gran problema de este instrumento)... Prefiero mil veces seguir con el sistema viejo, que FUNCIONA MUY BIEN (porque si no funcionara me imagino que el sistema daria fracasos "como Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Falla..." (tal como dijera miko :wink:))

En fin charles. El problema fundamental aca, es que se pretende mezclar la susecion de armonicos con una funcion cuadratica de frecuencia metida en 12 sonidos.

El viejo sistema de bach soluciono esto hace siglos. :wink:

Asi que, Charles, solo tengo esto para decirte:

Existen muchos problemas fascinantes en el mundo que esperan a ser resueltos. Nadie quiere otra solucion para lo que ya esta resuelto (y menos, si ya se ha creado un estandar mundial, consolidado por siglos de estudio, y de magnificas obras musicales).

PD: Espero que cuando publiques el libro, me digas donde puedo adquirirlo. :wink:

Al igual que el piano, el oboe, la guitarra, y todo el mundo instrumental que piensas cambiar, para mejorar un problema ficticio :mrgreen: .

Sin firma, por ahora...

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