¿Cuándo la música deja de ser música?

#91 por supertorpe el 17/11/2015
#89 Has establecido criterios necesarios; ahora sólo te faltan los criterios suficientes. ¡Ánimo!

lgarrido escribió:
¿lo que caracteriza al sonido es el soporte físico del mensaje o su efecto sobre el receptor? ¿Es un acúfeno un sonido?


Yo diría que es el soporte físico. En otro caso, una emisión de un tono recibido por n-sujetos no sería 1 sonido, sino n-sonidos.

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#92 por Ángel Santana el 17/11/2015
supertorpe escribió:
Has establecido criterios necesarios; ahora sólo te faltan los criterios suficientes. ¡Ánimo!

Esos, precisa y afortunadamente, son los que hacen que la música sea algo libre y pueda calificarse como arte, y son subjetivos. Si no sería una ciencia (se sirve de ella, pero va más allá). Creo que algo deja de ser algo cuando pierde una de las características necesarias para serlo. No encuentro otro modo de centrarme en la pregunta original del hilo :)
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#93 por supertorpe el 17/11/2015
#92 Pero esos criterios que enumeras, servirían perfectamente para definir una conversación: "medio de expresión intencionado que combina sonidos y silencios en un orden premeditado"; si lo eliminamos, deja de ser una conversación.
Los criterios necesarios por sí mismos son de poca utilidad; se necesitan los criterios suficientes.

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#94 por Ángel Santana el 17/11/2015
supertorpe escribió:
Pero esos criterios que enumeras, servirían perfectamente para definir una conversación: "medio de expresión intencionado que combina sonidos y silencios en un orden premeditado"; si lo eliminamos, deja de ser una conversación.
Los criterios necesarios por sí mismos son de poca utilidad; se necesitan los criterios suficientes.

La conversación es premeditada a medias, depende del interlocutor, un elemento externo al que hay que adaptarse. Siguiendo ese razonamiento, una conversación puede dejar de serlo cuando llega a discusión, ésta cuando pasa a pelea...

Los sordomudos mantienen conversaciones, así que tampoco es exclusivo. Pero la música requiere esos elementos, sin uno de ellos ya no es música.

Puedes verlo algebráicamente: los elementos de un conjunto definen dicho conjunto, pero éste puede ser subconjunto de otro conjunto diferente.
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#95 por vagar el 17/11/2015
#91

Entonces si aceptamos que el sonido es el soporte físico y que la música necesita sonidos, tenemos que concluir que la novena sinfonía de Beethoven no puede ser música, ya que es una obra en cuya concepción no intervino ningún sonido.

"Don Ludwig, deje de garabatear gusanitos en un papel, eso que está haciendo no es música."

Ars longa, vita brevis.
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#96 por Eric Claxon el 17/11/2015
Ángel Santana escribió:
subjetivos

Ya estamos con la subjetividad...

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

¡¡Corran, salven los cachorros!!

(Last Monkey)

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#97 por Ángel Santana el 17/11/2015
Carmelopec Max Age escribió:
Ya estamos con la subjetividad...

Pero no lo saques de contexto, hombre. He enumerado los elementos que considero necesarios, para mí el resto es superfluo, puedes verlo así si lo prefieres. En ningún caso he dicho que la definición de música sea subjetiva ;)
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--399703--
#98 por --399703-- el 17/11/2015
Betances escribió:
Si no hay oyentes, no hay musica.

No se me ocurre manera en la que el arte trascienda sin la espectacion.


Es decir, que para ti el rol social de la música es lo que la define como música. Para otros es suficiente con que esté en la mente del compositor.

supertorpe escribió:
¿Es el pensamiento acerca de la música, música? ¿Y la representación escrita de la música (en partituras), música?


Para mi el pensamiento acerca de la música es música si tu la puedes oir internamente con la imaginación auditiva. Después puedes hacer que cobre forma física, plasmada en una partitura o interpretada, aunque en una partitura no es música, es una representación de ella. Claro, también se podría decir que una música imaginada es una representación mental de ella, que la "verdadera" es la que se puede escuchar con el oído.

lgarrido escribió:
Pensar sobre la comunicación te hace más consciente del papel de los tres actores tradicionales y te puede ayudar a estructurar una obra desde todos los ángulos. O pensar sobre las dinámicas extremas te hace reflexionar sobre el papel de la dinámica en el discurso musical.


Sí, plantearse casos extremos amplifica todos lo que lo compone, adquieren mayor visibilidad y puede ayudar a entenderlos mejor.

MaaBo escribió:
La esencia de las manifestaciones artísticas es en mi opinión el acto creativo no su materialización (y acabo de decirlo y ya me estoy arrepintiendo, no es aplicable a todo)


Sí, yo también estoy de acuerdo, aunque he matizado que también podría ser considerado como una representación mental de esa obra, que la verdadera es la que cobra forma física y es comunicable.

supertorpe escribió:
Entonces, ¿qué son exactamente, mas allá de un fenómeno mental particular?


Continúa con mi idea de la representación mental de la música, aunque para otros no es representación mental sino es el objeto ya creado en la mente.

Ángel Santana escribió:
Es algo intencionado. Recomendamos temas a personas de nuestro círculo, queremos que los conozcan, hay cierta necesidad de compartir. Pero también puede ser algo íntimo e introspectivo.


Claro, es que la música puede cumplir distintos roles. Y todavía hay más de los que mencionas.

Carmelopec Max Age escribió:
La obra en la mente del compositor es música en potencia, los recuerdos musicales de cada uno de los que tarareemos para adentro una obra es ruido cerebral, ni la una ni los otros se escuchan ni producen sonoridades que duren en el tiempo; sólo un ruido neuronal colectivo que no podemos oír.


Sí, esa es otra forma de verlo, como una representación mental, ya opiné sobre eso más arriba, veo que muchos lo ven así. Pero en mi caso, cuando yo me imagino música, puede ser tan fuerte internamente que es como si tuviera existencia propia, presencia con influencia emocional, aunque obviamente no es lo mismo que cuando se concreta en la realidad, en la realidad es más rica, si no, los compositores se conformarían sólo con imaginársela.

lgarrido escribió:
¿la evocación de la memoria de un sonido es un sonido, ya que, al fin y al cabo, produce el mismo efecto en el cerebro?


Es una representación mental del sonido. El sonido tiene una definición científica, sin la física no hay sonido, en el espacio no hay sonido, ahora, aunque la definición ortodoxa de música habla de sonidos, pienso que ya en la mente del compositor comienza a cobrar forma y tener influencia emocional e intelectual, aunque sea una representación mental, si a la final es música o una representación de la "verdadera" música es más filosófico que artístico.

MaaBo escribió:
Pero la Música, el Arte, son conceptos a los que le atribuimos rasgos más abstractos; serán lo que queramos que sean en cuanto nos pongamos de acuerdo de qué atributos deben tener. Y eso no va a suceder.


Ayer en el video que me pasó Igarrido, el artista decidió que lo mejor era no ponerse a definir música, sólo decidir si una creación es interesante o no. Me recuerdo lo que escribió Betances: que lo importante es si trasciende o no. Pero lo de la trascendencia también es relativo. La música de Eunaidi no me resulta trascendente, pero conozco a muchos que se sienten literalmente embelesados con ella, e incluso, el está considerado como un compositor académico contemporáneo, algo que me costó asimilar. Sin embargo, no discuto que es música. En cambio, en otro tipo de obras contemporánea ya no se si si definir si eso es música. En en el mismo video que puso Igarrido, cuando el artista tocaba unos objetos a ton ni son todos extraños que el había inventado, los subtítulos en español pusieron abajo "música", ellos decidieron que eso era música, para mi eso no es música, será alguna representación extraña de arte, una mezcla de cosas, pero música para mi no es. Pero el que subtituló el video decidió que sí es música.

lgarrido escribió:
¿lo que caracteriza al sonido es el soporte físico del mensaje o su efecto sobre el receptor?


Si me voy a la científico, es el soporte físico, las vibraciones en el aire

lgarrido escribió:
Entonces si aceptamos que el sonido es el soporte físico y que la música necesita sonidos, tenemos que concluir que la novena sinfonía de Beethoven no puede ser música, ya que es una obra en cuya concepción no intervino ningún sonido.


El sonido es el soporte físico, pero para mi la música puede servirse de sonidos imaginados y así es una de las primeras etapas de la creación de la obra.
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#99 por supertorpe el 17/11/2015
#95 Ya lo dije antes: la "obra musical" no es música.

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#100 por MaaBo el 17/11/2015
Carmelopec Max Age escribió:
Ya estamos con la subjetividad...


¿Tú también estás con el pensamiento único?

Estructuras piano / Improvisación

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#101 por Ángel Santana el 17/11/2015
Si no hubiera un componente subjetivo adicional, no hablaríamos de música, ni de literatura. Hablaríamos de física y de alfabeto. Afortunadamente la física se divide en ramas y al alfabeto se añaden la sintáxis y la semántica...
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#102 por vagar el 17/11/2015
Mrkeyboard escribió:

Si me voy a la científico, es el soporte físico, las vibraciones en el aire


¿Pero hay que irse a lo científico si estamos hablando de música? Hay muchos soportes físicos mensurables: la intensidad de un campo magnético, la densidad pluviométrica, la evolución de las mareas, la órbita de un cometa...

Sin embargo, en la música podemos hablar de comunicación, de emociones... ¿No interviene nuestra capacidad fisiológica de convertir esa magnitud física en algo abstracto como es la información? ¿Y qué es más relevante entonces para describir el fenómeno musical, qué lo caracteriza más, la información o su soporte?

Mrkeyboard escribió:

Sí, plantearse casos extremos amplifica todos lo que lo compone, adquieren mayor visibilidad y puede ayudar a entenderlos mejor.


Exacto, totalmente de acuerdo. Por cierto, respondiendo a una pregunta tuya que se me había quedado en el tintero...

Mrkeyboard escribió:
¿Hay obras que duran tres días o sólo es algo hipotético?


Claro que las hay, no eres el primero que te planteas estas preguntas ni serás el último, son reflexiones interesantes e inevitables cuando uno levanta la cabeza y se pregunta qué demonios está haciendo y por qué.

Por ejemplo, hay obras eternas: la ronda, o canon perpetuum, una forma de canon que se podría cantar indefinidamente.

Otros compositores han explorado y expandido los límites de muchas y variopintas maneras. Wagner por ejemplo, expandió la instrumentación, la duración de las obras, la definición de drama musical...

Hay un compositor que dedicó parte de su obra a esa exploración extrema de los parámetros que caracterizan una obra musical. Una de sus obras, por ejemplo, no tiene duración determinada, pero sí una exhortación a que se toque lo más lento que se pueda. Un grupo de intérpretes decidieron tomarle la palabra y han planificado una interpretación que empezó en 2001 y va a durar 639 años. Aunque hay quien no entiende el propósito de estas exploraciones, intenta encajarlas en definiciones restringidas de lo que es música, en vez de lo que es interesante y, cuando no lo consigue, se siente defraudado y la toma con el pobre hombre.

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#103 por vagar el 17/11/2015
supertorpe escribió:
Ya lo dije antes: la "obra musical" no es música.


Entonces un compositor no es músico, es un obrero musical. Desterrados junto a los DJs, es el cruel sino del noble arte de la composición.

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--399703--
#104 por --399703-- el 17/11/2015
lgarrido escribió:
¿Y qué es más relevante entonces para describir el fenómeno musical, qué lo caracteriza más, la información o su soporte?


Más relevante es la información. Un músico entrenado puede entender la música con solo ver una partitura, sin ni siquierla oirla.

lgarrido escribió:
Aunque hay quien no entiende el propósito de estas exploraciones, intenta encajarlas en definiciones restringidas de lo que es música, en vez de lo que es interesante y, cuando no lo consigue, se siente defraudado y la toma con el pobre hombre.


Yo tampoco entendí el propósito sinceramente. Me parece una excentricidad más de esos círculos artísticos.
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#105 por jBetances el 17/11/2015
Mrkeyboard escribió:
Para otros es suficiente con que esté en la mente del compositor.


Decir que musica es lo que esta en la mente del compositor es demasiado atrevido.

La idea va ligada a la palabra (de hecho, idea y palabra es lo mismo). De que te sirve la idea cuando no puedes manifestarla?

La musica es un hecho social. Por eso, insisto en que es mas util preguntar: Eso de ahi... trasciende?

Sin firma, por ahora...

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