Diferencias Modo Mayor y Jónico...

--17112--
#31 por --17112-- el 25/02/2012
Maiden Voyage de Herbie Hancock

Centro Modal: RE MIXOLIDIO
Modos usados: Re Mixolidio (único acorde: I = D9sus) - Fa Mixolidio (único acorde: I = F9sus) y Mib Mixolidio (único acorde: I = Eb9sus)

El uso "insinuado" y deliberado de una pentatónica mayor (c-d-e-g-a) a fin de evitar todo tritono me permite deducir las notas fa# y si (natural) ya que se encuentran a 9ª mayor de e y a.

Las tónicas de estos modos conforman la Progresión modal: I - bIII - bII - I
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Se asemeja a una conocida progresión Tonal: V7 - bVII7 - bVI7 cuya Tonalidad sería Sol mayor
Ya en el Barroco, en el modo menor, se enlazaban directamente: V7-bVII7 y bVII7-V7 (Sol menor: D7-F7) de tal manera que conduzcan a las correspondientes tónicas de las tonalidades relativas.
El "Napolitano" bII no lleva b7 en su estructura (sino en todo caso 7 = bIImaj7)
También se usaba el típico acorde de "Sexta Aumentada": bVI7 (Eb7 en esta tonalidad) que enlaza directamente con el V (D)
· Todo acorde de Sexta Aumentada, como sabemos, es un Dominante con 7 enarmonizado por #6 a fin de que pueda ejercer de "sensible ascendente".
Asimismo, un Sexta Aumentada (hoy en día se entiende su función tonal como "Dominante Sustituto Tritonal") puede soportar la tensión armónica #11 (a la sazón la Fundamental del presunto Dominante sustituido).
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Como:
1) El Tónica: D9sus tiene la calidad "enmascarada" pero implícita de Dominante => No puede ejercer de Tónica Tonal
2) El supuesto bII7: Eb9sus no lleva #11 sino 11 => no ejerce pués de Dominante Sustituto.
El tema pues es inequivocamente MODAL
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#32 por Woden el 27/02/2012
#30
1. Bueno, si modificas el significado de "tonalidad" obviamente sí podría estar en una única tonalidad ;) Pero es evidente que muchas obras pasan por diferentes tonalidades y no necesariamente de manera pasajera sino incluso modulando a otra tonalidad definitiva. Puede existir una tonalidad principal, pero eso no significa que esté en "una única tonalidad".

2. El "modo mayor" es un modo dentro del contexto tonal, que no tiene nada que ver con los modos dentro de un contexto modal. No sólo es posible usarlo de forma modal (si es que te refieres a usar el modo jónico) sino que existen muchas obras modernas que lo usan de esa manera. Algunas obras modales que se consideran basadas en el modo jónico utilizan en realidad una versión simplificada de éste que podríamos llamar 6/9. La verdadera modalidad jónica incluye la 4ª como parte del acorde de tónica.

Lo que no acabo de entender es qué "conocimientos de la tonalidad de Do" serían necesarios para crear una obra modal basada en el modo jónico.
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#33 por Woden el 27/02/2012
#31 Hay un error conceptual en tu interpretación que es precisamente lo que se venía comentando. No tiene sentido hablar de una progresión: I - bIII - bII - I porque, en ningún caso el F7sus es el bIII de D7sus.

Cada acorde, en Maiden Voyage, es un I en sí mismo. Que las tónicas respectivas (que son además las fundamentales del acorde) sigan esos intervalos (tercera menor ascendente, segunda mayor descendente y segunda menor descendente) no implica que representen una función del primer acorde de la obra.

El D9sus no tiene calidad implícita de dominante, por una razón: no lo es puesto que no cumple tal función. La nomenclatura tradicional de los acordes no es muy apropiada para la música modal en la que es mucho más importante el orden de sus voces y su identidad respecto de la modalidad a la que pertenecen que el intervalo formado entre la 3ª y la 7ª del mismo, que es lo que determina su identidad en esa nomenclatura.
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--17112--
#34 por --17112-- el 09/03/2012
#33 Bueno, ese es tu punto de vista y lo respeto pero no lo comparto en absoluto.
¿Acabarías la pieza, por ejemplo, en el Eb9sus? Apostaría a que no lo harías salvo si quieres "contradecir" el sentido común (musical obviamente)
Me atrevería a decir que incluso si comenzases en el 0:34 http://www.youtube.com/watch?v=hwmRQ0PBtXU
Ya que MUY HABILMENTE el Eb9sus funciona como "Sensible descendente" hacia D9sus

La Música Modal (actual) no solo se circunscribe a los Modos tradicionales, sino mas bien al contrario: se crea un "modo" (preferiblemente 'sintético') y se trabaja con él.
p.ej.: c -db- e-f#-g#a-b-c
y como ejemplo excepcional remito p.ej. a la Sinfonía nº1 KAPREKAR de mi amigo y alumnno Martínez Gallego, donde conviven de manera magistral los diferentes lenguajes: Tonal, Modal e incluso Atonal.
http://www.youtube.com/watch?v=imFrFehP4AY
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--17112--
#35 por --17112-- el 09/03/2012
A ver:
El Cifrado Extendido de Grados tiene 2 características que lo diferencian del "simple"
1) Los acordes con 3ª menor deben escribirse con minúsculas y
2) Los números son la versión en "números romanos" del intervalo existente entre la fundamental del acorde a cifrar y la tónica según el Cifrado Numérico Universal.
Así, en la tonalidad de Re: F#m7 = iii7 y F7 = bIII7
· Cualquier acorde cuya fundamental sea Fa natural es bIII (o biii) de Re ya que el intervalo Re-FA (tercera menor) se cifra b3
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--17112--
#36 por --17112-- el 09/03/2012
Cito:
2. El "modo mayor" es un modo dentro del contexto tonal, que no tiene nada que ver con los modos dentro de un contexto modal. No sólo es posible usarlo de forma modal (si es que te refieres a usar el modo jónico) sino que existen muchas obras modernas que lo usan de esa manera. Algunas obras modales que se consideran basadas en el modo jónico utilizan en realidad una versión simplificada de éste que podríamos llamar 6/9. La verdadera modalidad jónica incluye la 4ª como parte del acorde de tónica.

Lo que no acabo de entender es qué "conocimientos de la tonalidad de Do" serían necesarios para crear una obra modal basada en el modo jónico.
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Dije textualmente: "Se podría, aunque sería harto dificilísimo, utilizarlo de forma Modal -que no Tonal-"
Es evidente que no has entendido lo que quería decir.
Sé perfectamente que Do mayor y Do Jónico son 2 modos diferentes aunque comparten las mismas notas y tónica.

El Lenguaje Modal tiene unas características melódicas y sintácticas que lo diferencian del Tonal.
Si se consiguiera usar el modo Mayor (que, reitero: es un modo) de manera que no evidenciara en ningún momento Funciones Tonales, tal vez se obtendría un modo mayor en lenguaje Modal.
Pero claro... eso es una solemne estupidez

En cuanto a las obras "modernas" que usan el "6/9":
Remito a LA MAR de Claude Debussy (1915) Armonía del Tema prinicipal (compás 32) Db69. Además, la melodía se encuentra en otro modo (¡¡¡) es decir en la escala que forman los primeros 11 armónicos naturales: Db Eb F G Ab Bb Cb Db (reitero: 1915)
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--17112--
#37 por --17112-- el 10/03/2012
Woden escribió:
Pero es evidente que muchas obras pasan por diferentes tonalidades y no necesariamente de manera pasajera sino incluso modulando a otra tonalidad definitiva. Puede existir una tonalidad principal, pero eso no significa que esté en "una única tonalidad".


Esto es discutible, pero deberíamos entrar en el estudio de las Grandes Formas Musicales y considero que está fuera de lugar pues requeriría de muchas páginas (y los conocimientos básicos para abordar estos menesteres) así que no entro en esta discusión.
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#38 por no_name el 18/03/2012
hohoho , siempre es interesante lo que dice migui , pero hay obras como las del señor debussy que son dificiles de enterder . a veces es modal otras tonal y va mezclando ... realmente hay muchos compositores que hacen esta mezcla .
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#39 por no_name el 18/03/2012
Bueno , entonces como nombramos la musica que va modulando constantemente y la nocion de tonica pierde el sigficado un siendo tonal :o
por ejemplo , tengo Am7 - F#7(9)-F#7b9-B7(13)-B7(b13)-Esus4(7)(9)-E7(b9)-Amaj7.
La armonia es parecida al bossa nova ... sera A la tonica? .
no pierde el significado de tonal ?
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--17112--
#40 por --17112-- el 18/03/2012
Clarísimamente el fragmento tiene al La por tónica, es La menor: i7 - V7/ii - V7/V - V7 - Imaj7 ("tercera picarda")
Se puede comprobar que si se finaliza la Progresión en el E7 se siente la Semicadencia Auténtica.
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#41 por no_name el 18/03/2012
perdon me equivoque de progresion :S C#m7-F#7(9)-F#7b9-B7(13)-B7(b13)-Esus4(7)(9)-E7(b9)-Amaj7
el primer acorde era c#m7 no Am7 , perdon la equivocacion.

Aunque parece dominantes secundarios con intercambio modal , la supuesta tonica no funciona como tonica mas bien como un reposo pasajero que no determina demasiado la tonalidad .
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--17112--
#42 por --17112-- el 18/03/2012
no_name escribió:
. a veces es modal otras tonal y va mezclando ... realmente hay muchos compositores que hacen esta mezcla .

He comentado en otras ocasiones que tenemos que diferenciar las "Armonías" (acordes funcionales) y los "Acordes de Adorno". Estos últimos son acordes contrapuntísticos: "de Paso" "Bordadura" y "Apoyatura" y como tales no ejercen -necesariamente- funciones tonales. Por otra parte, la "Armonía Paralela" puede ser resultado de estos o bien una simplificación de una "Secuencia/Progresión Introtonal o Modulante".
· También se puede -como hacian los Nacionalistas del XIX y los Impresionistas del XX- "colorear" la Armonía usando alteraciones accidentales -habitualmente en notas que no son factores en ese momento- así podemos p.ej. obtener un Acorde de Tónica 6,9,#11. En el caso de Do mayor sería implementar el sostenido al Fa => Fa# a fín de cancelar el "avoid" que supone la 4ª justa y obtendríamos un "color Lidio" (digo color y no modo). No por ello habríamos abandonado la Tonalidad (habida cuenta que el acorde sigue ejerciendo Función Tonal de Tónica).
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--17112--
#43 por --17112-- el 18/03/2012
#41 En ese caso está en La mayor.
C#m7 es el ii7 de Si, por tanto forma "Cadena de Dominante" con el F#7: ii7/ii _ V7/ii - V7/V ...

Al no comenzar en Tónica (doy por sentado, ya que es lo más probable, que esté en La mayor: ii-V-I) es evidente que este fragmento pertenece a una sección "consecuente" y no a un "antecedente"

Si deseas un final más conclusivo, haz a modo Debussy: usa A69 o A2 en lugar de Amaj9
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#44 por no_name el 18/03/2012
me perdi a lo de A69 , te refieres a un dominante o al acorde de tonica(o es alguna sustitucion)? ... no suena muy bien un E7b9 a A69 segun el contexto ... hare la prueba.

pd: Ya entendi el a69 problemas de nomenclatura.
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--17112--
#45 por --17112-- el 18/03/2012
Pueden haber muchas soluciones/disposiciones/enlaces y depende mucho de la textura y estilo.
p.ej. a lo "bossa" enlazan bien (de grave a aguda): mi re sol# do fa => la do# fa# si mi
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