duda sobre Rango dinámico y Nivel RMS en MEZCLA

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#1 por eudamonia el 30/03/2012
Buenas! mi pregunta es cual es el rango dinamico y nivel rms recomendado para una mezcla. estoy mezclando grunge y veo que me queda mucho rango dinamico (unos 17db) y poco rms (-23db) tengo todo lo mas fuerte posible (el pico es de unos -6db) mi duda es si estos niveles estan bien o son demasiado bajos, y al masterizar halla que comprimir mucho para llegar aproximadamente a los -10db rms de un master. espero no haber complicado mucho la pregunta, saludos!!
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#2 por AeRoLaRvA el 30/03/2012
Hola amigo. Este es un tema bastante relativo y polémico del cual se ha hablado mucho en el foro. En MI opinión, un buen valor RMS para una mezcla está entre -18dB y -16dB, y el valor de pico tendría que ser siempre lo más alto posible (-0,1dB, para evitar posibles clipeos).

Te dejo dos hilos en los que se habla mucho del tema...

http://www.hispasonic.com/foros/volumen-rms-mezcla/254186

http://www.hispasonic.com/foros/mas-nivel-rms-mezcla-final/354023

Saludos :wink:
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#3 por Tio Harpo Molon el 03/04/2012
AeRoLaRvA escribió:
y el valor de pico tendría que ser siempre lo más alto posible (-0,1dB, para evitar posibles clipeos).


???

De verdad? como pretendes evitar los posibles picos si intentas tener los picos siempre lo mas alto posible? no son un poco contradictorias ambas cosas? Si grabas a -18 dB los picos no llegarán cerca de los 0 dB, para acercar los picos a los 0 dB deberías subir el nivel RMS, recuerda, se está hablando de a que nivel registrar la grabación para la mezcla, ya que el nivel RMS de la mezcla terminada no es -18, estas mezclando los conceptos.
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#4 por nat el 04/04/2012
Yo no me preocuparía demasiado por el RMS en mezcla. Cada tema tiene el suyo y no veo por que deberían existir reglas al respecto. El mastering está para igualar los volúmenes de los temas, y si los temas suenan bien, no habrá problema en ponerlos a andar en el mastering. Vigila los clips, que no sucedan en digital, y mezcla lo mejor que sepas. Si suena bien estará bien, independientemente del RMS que consigas.

Un saludo

http://www.nachovarela.com

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#5 por Daniel Lazarus el 05/04/2012
eudamonia escribió:
mi pregunta es cual es el rango dinamico y nivel rms recomendado para una mezcla


El rango dinámico en el que la mezcla suene bien. Puedes probar a usar la el "sistema K" y mezclar a K-20. En esa escala, en un tema apretado, te puede dar una lectura de -23dB RMS tranquilamente así que no lo estás haciendo nada mal.

eudamonia escribió:
mi duda es si estos niveles estan bien o son demasiado bajos, y al masterizar halla que comprimir mucho para llegar aproximadamente a los -10db rms de un master


Yo esos niveles los veo bien... Y no te quepa duda, para llegar a -10dB RMS habrá que comprimir, pero eso ya lo hará el de mastering!!! jajaja :)

Cuando dices -10dB RMS, te refieres a valores máximos o a valores medios???

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#6 por manugiraldo el 05/04/2012
Supongo que se referira a valores maximos, esos valores maximos en el mastering ya van apretaditos eehh!! ademas depende tambien del estilo de musica, la electronica tipo techno o hiphop etc, estilos con mucho punch en el bombo suelen dar valores sobre ese nivel de -10rms lo mas facil pienso yo es que cojas un tema cualquiera que te guste como suena a ser posible original sin comprimir en mp3 y los compares, del tiron te vas a dar cuenta de lo que te falta o sobra.
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#7 por eudamonia el 05/04/2012
Daniel Lazarus escribió:
Cuando dices -10dB RMS, te refieres a valores máximos o a valores medios???


me refiero a valores medios, estuve midiendo algunos temas comerciales que me gustan con el TT dynamic range off-line y ese es el valor que me dan en promedio varios temas
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#8 por Rafa El el 05/04/2012
AeRoLaRvA escribió:
el valor de pico tendría que ser siempre lo más alto posible (-0,1dB, para evitar posibles clipeos).


facepalm.gif

es como decir a un aprendiz de cocinero: para no cortarte el dedo con el cuchillo mantén el cuchillo lo mas cerca posible al dedo.
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#9 por robinette el 05/04/2012
SPORT escribió:

AeRoLaRvA escribió:

el valor de pico tendría que ser siempre lo más alto posible (-0,1dB, para evitar posibles clipeos).

es como decir a un aprendiz de cocinero: para no cortarte el dedo con el cuchillo mantén el cuchillo lo mas cerca posible al dedo.

=D> =D> =D>
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#10 por Daniel Lazarus el 05/04/2012
#7

El TT Dynamic Range Meter offline también me gusta mucho y lo uso a menudo. Ahora mismo, es mi herramienta de referencia para comparar niveles. Aún así, no acabo de entender por qué, con cada herramienta que uso para medir RMS obtengo valores distintos... La misma pista en las estadísticas de Cubase, por ejemplo, me da un valor de -12.5, en Wavelab me da -10.5 y en el TT DR Meter me da -10.0. Supongo que cada medición está ajustada con tiempos de integración distintos... Pero entre todos, prefiero la filosofía del TT DR Meter.

Pero bueno, a lo que vamos. Por ejemplo, la semana pasada acabé de grabar una pequeña idea rollo trash-metal y he estado probando diferentes niveles de masterización por aquello de la guerra del volumen. He acabado con varios archivos en diferentes rangos dinámicos (medidos con el TT DR Meter offline) que van desde un DR13 (-14dB RMS) hasta un DR4 (-4.5 dB RMS). El resultado "aceptable" más alto lo tengo con un DR6 (-7.1dB RMS). El que tengo a un DR9 (precisamente -10.0 dB RMS) no tiene ningún problema.

En definitiva, yo he mezclado el tema en escala K-20 (con un RMS de -20 o -23 según cómo lo midas) y he podido acabar con un máster de -4.5dB RMS. Es decir, no hay problema en tener un RMS bajo en la mezcla, incluso es mejor si ajustas bien los monitores porque te puedes olvidar de los valores pico. Si yo (que no soy ningún pro) puedo sacar eso sólo con plugins, en un estudio decente de mastering no van a tener absolutamente ningún problema en dejarte una mezcla grunge a -10dB RMS.

En todo caso lo único que recomendaría es probar a ajustar los monitores en escala K-20 porque a mí me está dando buenos resultados y me gusta la filosofía. Te olvidas de los picos, te centras en mezclar y acabas en un nivel de en torno a -20dB RMS, perfecto para mastering. Un medidor gratis del "K-system" que me gusta aquí: http://code.mzuther.de/kmeter/index.html

Dejar los picos de la mezcla cerca del 0dBFS para el mastering tiene inconvenientes, pero aún más dejar la mezcla ya comprimida y con un volumen alto, ya que le quitas margen al que masteriza para aplicar sus procesos. En mástering, ver la gráfica de una mezcla en pantalla que ocupa la mitad (-6dB) o poco más de la amplitud máxima alivia bastante porque puedes jugar con EQ y lo que quieras y tienes esos 6dB de margen. Si ya te dejan la mezcla con los picos en el 0 y una amplitud muy grande tienes menos margen para jugar con la mezcla. Se puede masterizar igualmente, pero tienes menos libertad y eso irá en tu contra.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#11 por AeRoLaRvA el 07/04/2012
¡Eeeeeeeeeeeeepa che! ¿TAN mal estuvo lo que dije?

harpocrates escribió:
AeRoLaRvA escribió:
y el valor de pico tendría que ser siempre lo más alto posible (-0,1dB, para evitar posibles clipeos).

???

De verdad? como pretendes evitar los posibles picos si intentas tener los picos siempre lo mas alto posible? no son un poco contradictorias ambas cosas? Si grabas a -18 dB los picos no llegarán cerca de los 0 dB, para acercar los picos a los 0 dB deberías subir el nivel RMS, recuerda, se está hablando de a que nivel registrar la grabación para la mezcla, ya que el nivel RMS de la mezcla terminada no es -18, estas mezclando los conceptos.


Entendí perfectamente, gracias por la explicación. Igual yo no quiero evitar los picos, quiero evitar la saturación, pero tenés razón en que si el nivel RMS es de -18dB los picos no van a llegar tan alto, no me percaté de eso.

robinette escribió:
es como decir a un aprendiz de cocinero: para no cortarte el dedo con el cuchillo mantén el cuchillo lo mas cerca posible al dedo.


Jajaja. Está bien. Igualmente yo lo figuré más como si fuera una sesión de mastering que de mezcla, y al normalizar una mezcla a -0,1dB no hay riesgos de que los picos saturen.

¡Si sigo errado les agradezco que me corrijan! ¡Gracias!
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#12 por Daniel Lazarus el 07/04/2012
AeRoLaRvA escribió:
¡Si sigo errado les agradezco que me corrijan! ¡Gracias!


Yo todavía no he sido capaz de encontrar ningún punto en la cadena de producción (grabación, mezcla y masterización) en el que aplicar normalización aporte algo al sonido, más bien al contrario... Desde mi punto de vista, normalizar es una multiplicación innecesaria que le haces al sonido y de hecho no aplico nunca ninguna normalización.

Se trata de buscar la máxima calidad en todos los procesos respetando al máximo el audio. La normalización no aporta nada y sí que deteriora (sólo un poco) la calidad de la señal, al tener que hacer una multiplicación y perdiendo algo de precisión en el cálculo por los límites de bits en los que trabajemos. Además, los valores picos son bastante irrelevantes para medir el nivel de una mezcla o una pista, lo que oímos son los valores medios, que vendrían a ser los valores RMS. Puedes tener dos pistas, una con los picos en el 0dBFS y otra con los picos en el -6dBFS y tener el mismo nivel RMS y por lo tanto la misma sensación de volumen. Normalizar esas pistas sólo te llevará a escuchar la segunda 6dB más alta que la primera, habrás perdido algo de calidad y no le habrás aportado nada al sonido.

Por eso, lo importante es el nivel RMS... Trabajar a -20dBFS RMS o a -18dBFS RMS suele ser la opción para conseguir el mejor equilibrio entre SNR (relación señal ruido) y rango dinámico (headroom para los picos). A la hora de mezclar, lo mismo. Y en mastering, hombre, sería lo ideal poder masterizar a -20dB RMS, pero aquí ya entra en juego el tipo de música y el tipo de público, entre otras cosas, guerra del volumen a parte...

Saludos, Daniel Lazarus.

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#13 por AeRoLaRvA el 07/04/2012
Excelente Daniel, gracias.
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#14 por eudamonia el 07/04/2012
Daniel Lazarus escribió:
He acabado con varios archivos en diferentes rangos dinámicos (medidos con el TT DR Meter offline) que van desde un DR13 (-14dB RMS) hasta un DR4 (-4.5 dB RMS). El resultado "aceptable" más alto lo tengo con un DR6 (-7.1dB RMS). El que tengo a un DR9 (precisamente -10.0 dB RMS) no tiene ningún problema.


Disculpa mi ignorancia, hay cosas que aún no sé. Cuando dices que van de un DR13(-14db rms) o DR4(-4.5dbrms), etc... te refieres a que su rango dinámico es 13 y 4 y que su nivel rms es -14 y -4.5? (que por cierto me sorprende si -4.5 es su rms, lo veo muy alto pero no se, soy un poco ignorante en el tema)

Tampoco se exactamente que significa escala K-20 y ajustar los monitores a esa escala, me podrias explicar un poco mas sobre el tema o darme algun link? de todos modos ahora lo voy a buscar en hispasonic. Gracias por sus respuestas a todos!
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#15 por Daniel Lazarus el 08/04/2012
eudamonia escribió:
te refieres a que su rango dinámico es 13 y 4 y que su nivel rms es -14 y -4.5?


Exactamente! No temas, -4.5dB RMS es demasiado alto siempre!!! :) Hay que tener en cuenta que la medida es la que da el TT Dynamic Range Meter offline, que suele dar una medida un pelín más alta que otros medidores... Pero sí, se pueden llegar a esos niveles aplastando totalmente la música y "aceptando" una pérdida de calidad.

eudamonia escribió:
Tampoco se exactamente que significa escala K-20 y ajustar los monitores a esa escala, me podrias explicar un poco mas sobre el tema o darme algun link?


Hay hilos aquí en Hispasonic hablando del tema, pero lo mejor es que leas el artículo de su inventor, Bob Katz, aquí: http://www.digido.com/level-practices-part-2-includes-the-k-system.html

Lo básico a entender del "sistema K" es que es un sistema para ajustar el monitoreo a un volumen concreto, al mismo tiempo que tenemos el mejor equilibrio entre relación señal-ruido y espacio para los picos (o rango dinámico). En la escala K-20, el nivel de referencia de 0dB lo pones en -20dBFS, con lo que tienes ese margen para los picos y aún tienes un buen nivel de sonido.

Para calibrar los monitores necesitas ruido rosa, un medidor K y un sonómetro. Primero eliges la escala en el medidor K (en este caso K-20), luego echas el ruido rosa de manera que ronde todo el rato los 0dB en el medidor K con K-20. Ahora estás a 0dB en K-20 y ese es el nivel que tienes que calibrar en los monitores. Usando el sonómetro en la posición de escucha vas ajustando monitor por monitor, por separado, primero uno y después el otro. En cada caso deberás conseguir que cada monitor suene a 83dB SPL medidos en el sonómetro, con ponderación "C" y en modo lento. En las otras escalas, lo mismo, aunque si vas a usar varias escalas al mismo tiempo, es más cómodo ajustar a K-20 y luego atenuar la salida en los dB correspondientes, asegurándose de que la atenuación es la correcta midiendo con el sonómetro.

El ruido rosa lo puedes generar con cualquier plugin o programa que lo haga. Lo mejor que conozco para generar señales es Wavelab. Una opción gratuita (con menos calidad, pero usable) es por ejemplo el plugin "mda TestTone", disponible aquí: http://mda.smartelectronix.com/ Hay plugins como el "PSP Xenon" o el medidor de "Audio Pluggers" que incorporan la opción de lanzar el ruido rosa directamente ajustado a la escala elegida.

El medidor K, hay varios plugins... Una opción gratuita que me gusta aquí: http://code.mzuther.de/kmeter/ De hecho es el que uso normalmente. Pero OJO!!! Las mediciones de la escala K son correctas, pero las mediciones en la escala "Normal" tienen la misma balística que el sistema K (600ms de tiempo de integración y 600ms de caída), no muestran los típicos valores RMS de otros medidores que usan 300ms de tiempo de integración. Otra opción gratuita podría ser el "Voxengo SPAN" que es un analizador con opciones de medición, incorpora el sistema K y tienes muchas opciones para ajustar balísticas distintas si quieres, aunque si lo que quieres es un buen medidor K te recomiendo el primero. El SPAN lo puedes encontrar aquí: http://www.voxengo.com/product/span/

El sonómetro, lo tendrás que comprar!!! :) Cualquier sonómetro barato que incorpore la opción "slow" y "C weighted" te servirá. Lo importante es que esté calibrado.

Espero que te sirva de ayuda!! :)

Saludos, Daniel Lazarus.

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