Hacer que nuestras mezclas suenen mas analógicas

#61 por pollojul el 10/10/2009
xrecipeforhatex escribió:
La cuestión de esto es quedarte con lo mejor de ambos mundos. Que nadie me quite mi Pro Tools, porque me cargo al que se le ocurra mandarme a cortar y pegar cinta :twisted: :lol: , pero en cambio pasar la mezcla o el master por una cinta para calentarla...puede ser perfecto.

+1 Me gusta tu punto de vista xrecipeforhatex =D> =D> =D>

Un abrazo
Adios

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#62 por vincecarter el 11/10/2009
que es lo que hace el boton trim exactamente? la verdad nunca lo uso,que diferencia hay entre hacer eso y bajar el fader hasta que llegue a -18? #-o



pgsmusic escribió:
pylorca escribió:
la idea de mantener volumenes de -18 a -12 es para no saturar a los plugins, el daw es transparente, pero la mayoria de los plugins no... asi que deberiamos tener un prefx o prefader de -18 a -12...

Yo estube haciendo unas pruebas con un tonegenerator a 1kz, y fui mirando como se comportan los plugins a los distintos niveles de señal de audio, y la distorcion que generan a -5 es un monton... creo que lo ideal es mantener picos a -12, o -14 segun el estilo...


La idea es usar un Trim al principio de cada canal, Cubase por ejemplo tiene un gain, pero en los demás puedes insertar el plugin de "gain" que tienen casi todos los secuenciadores... lo puedes poner a -20db´s directamente como dicen en el hilo de GS...
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--31852--
#63 por --31852-- el 12/10/2009
Alguien escribió:

Por ej. en Cubase debería entonces bajar -20db con el control de ganancia en cada pista antes de empezar?
(Entendiendo todo en términos prácticos)
O se debe hacer en el master?


Este tema mucha gente lo entiende siempre bastante mal, yo creo q el problema es de las propias casa de DAW y fabricantes de convertidores AD/DA por no porporcionar medidores adecuados.

Cuando en el hilo de gearslutz se habla de grabar y mezclar a -20dBFS o -18dBFS no se refiere a atenuar la señal 20dB automaticamente antes de empezar a mezclar sin saber a que nivel esta grabada la señal.

Se habla de niveles medios, osea de niveles RMS. Cuando se habla de dejar un headroom de 20dB se refiere a dejar 20dB entre el valor RMS y el maximo pico posible (0dBFS) osea q el valor RMS de la señal mientras grabamos o mezclamos deberia estar alrededor de -20dBFS para q los picos transitorios tengan 20dB para alojarse. Este nivel al q grabaremos y mezclaremos nuestras señales de -20 o -18dBFS aproximadamente, se le llama nivel de referencia. y puede variar aproximandamente entre -20 y -14dBFS dBs dependiendo de las caracteristicas de nuestros convertidores AD/DA y de si estamos haciendo una mezcla puramente ITB o no.

Esto no es algo nuevo, esto es asi desde siempre y en analogico es muy parecido al digital, lo unico q en analogico nuestro nivel de referencia se le llama nivel nominal y esta estandarizado a +4dBu q es un nivel de voltaje muy concreto. El nivel maximo en digital es 0dBFS pero en analogico puede variar de un cacharro a otro, valores tipicos son +18dBu, +20dBu, +22dBu, +24dBu, +26dBu, asi q el headroom es la diferencia entre el nivel maximo y el nivel nominal, podemos darnos cuanta de q el headroom en distintos aparatos analogicos puede variar, solo hay q restar 4dBu al valor maximo del cacharro en concreto para averiguar el headroom cocreto del equipo q tengamos entremanos.

ejemplo:

Nivel maximo: +24dBu
Nivel nominal: +4dBu = 0VU
Headroom: 24 - 4 = 20dB

Tanto en digital como en analogico hay q dejar un headroom. Y tanto en digital como en analogico si solo usamos medidores de pico no sabremos el headroom q estamos usando por q no podremos ver el valor medio (RMS o VU). Para grabar y mezclar apropiadamente necesitamos saber los valores medios, grabar y mezclar unicamente con medidores de pico es insuficiente.

Cuando en el hilo de gearslutz se habla de usar un plug de trim/gain se supone q se utiliza para reducir el nivel de las pistas grabadas demasiado por encima del nivel de referencia, pero este nivel de referencia hay q mirarlo en RMS o VU no en valores de pico. Logicamente si las pistas se han grabado aproximadamente a nuestro nivel de referencia no hara falta aplicar ninguna atenuacion ya q estan grabadas correctamente.

slds
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#65 por k4c el 14/10/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Por ej. en Cubase debería entonces bajar -20db con el control de ganancia en cada pista antes de empezar?
(Entendiendo todo en términos prácticos)
O se debe hacer en el master?


Este tema mucha gente lo entiende siempre bastante mal, yo creo q el problema es de las propias casa de DAW y fabricantes de convertidores AD/DA por no porporcionar medidores adecuados.

Cuando en el hilo de gearslutz se habla de grabar y mezclar a -20dBFS o -18dBFS no se refiere a atenuar la señal 20dB automaticamente antes de empezar a mezclar sin saber a que nivel esta grabada la señal.

Se habla de niveles medios, osea de niveles RMS. Cuando se habla de dejar un headroom de 20dB se refiere a dejar 20dB entre el valor RMS y el maximo pico posible (0dBFS) osea q el valor RMS de la señal mientras grabamos o mezclamos deberia estar alrededor de -20dBFS para q los picos transitorios tengan 20dB para alojarse. Este nivel al q grabaremos y mezclaremos nuestras señales de -20 o -18dBFS aproximadamente, se le llama nivel de referencia. y puede variar aproximandamente entre -20 y -14dBFS dBs dependiendo de las caracteristicas de nuestros convertidores AD/DA y de si estamos haciendo una mezcla puramente ITB o no.

Esto no es algo nuevo, esto es asi desde siempre y en analogico es muy parecido al digital, lo unico q en analogico nuestro nivel de referencia se le llama nivel nominal y esta estandarizado a +4dBu q es un nivel de voltaje muy concreto. El nivel maximo en digital es 0dBFS pero en analogico puede variar de un cacharro a otro, valores tipicos son +18dBu, +20dBu, +22dBu, +24dBu, +26dBu, asi q el headroom es la diferencia entre el nivel maximo y el nivel nominal, podemos darnos cuanta de q el headroom en distintos aparatos analogicos puede variar, solo hay q restar 4dBu al valor maximo del cacharro en concreto para averiguar el headroom cocreto del equipo q tengamos entremanos.

ejemplo:

Nivel maximo: +24dBu
Nivel nominal: +4dBu = 0VU
Headroom: 24 - 4 = 20dB

Tanto en digital como en analogico hay q dejar un headroom. Y tanto en digital como en analogico si solo usamos medidores de pico no sabremos el headroom q estamos usando por q no podremos ver el valor medio (RMS o VU). Para grabar y mezclar apropiadamente necesitamos saber los valores medios, grabar y mezclar unicamente con medidores de pico es insuficiente.

Cuando en el hilo de gearslutz se habla de usar un plug de trim/gain se supone q se utiliza para reducir el nivel de las pistas grabadas demasiado por encima del nivel de referencia, pero este nivel de referencia hay q mirarlo en RMS o VU no en valores de pico. Logicamente si las pistas se han grabado aproximadamente a nuestro nivel de referencia no hara falta aplicar ninguna atenuacion ya q estan grabadas correctamente.

slds


Es decir se soluciona simplemente con un plug in medidor en el master?

Si me paso bajo el nivel del master? o le bajo a todo? :roll:

Gracias por la explicación

clAUDIObot
2monos.- "punchier and more in your face... in your mind !!"

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--31852--
#66 por --31852-- el 14/10/2009
Alguien escribió:

Es decir se soluciona simplemente con un plug in medidor en el master?

Si me paso bajo el nivel del master? o le bajo a todo? :roll:



Buena pregunta. Un medidor VU/RMS en el master es muy util y muy necesario pero lo mas importante es usarlo durante la grabacion. Normalmente mientras grabamos miramos el picometro de nuestros ADs, del mezclador de nuestro interface de audio, o de los canales de entrada de nuestro DAW.. es lo mismo, todos son habitualmente medidores de pico y es por esto q son incompletos, el valor de pico solo nos deberia preocupar si clipea. Si durante la grabacion miramos un medidor VU/RMS digital con 20dB de headroom es muy dificil q clipemos el AD, precisamente porq tenemos headroom suficiente para alojar los picos transitorios.

Durante la mezcla, al igual q una mesa analogica, deberiamos tener un medidor VU/RMS en cada pista justo despues del control gain/trim de nuestro DAW. De esta forma sabemos q toda la cadena de plugins insertados en esa pista estara funcionando con el nivel adecuado, y tendremos q intentar mantener este nivel de un plugin al siguiente.

Se mezcla con los faders, el nivel antes del fader deberia ser alrededor del nivel nominal (0VU/-20dBFS) y medido con un medidor VU/RMS

Tambien deberiamos tener un medidor VU/RMS en cada bus, tanto grupos como retornos de auxiliares.

Este enlace ilustra graficamente la diferencia entre un medidor de picos y un VU meter.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -graph.svg

A esto se le llama estructura de ganancias y es una practica q viene de la mezcla analogica, el problema esq mucha gente q mezclaba en analogico no sabia muy bien lo q estaba haciendo a nivel tecnico, simplemente se fiaba de los VUmeters y teniamos la suerte de tener todo normalizado a +4dB, en digital solo hay picometros de serie, el nivel de referencia/nominal no es estandar y encima una mala estructura de gananacias no canta tanto porq el digital es muy limpio. En resumen, q si no entiendes de verdad lo q estas haciendo es complicado hacerlo bien. Pero todo este tema de dejar headroom mientras se graba y se mezcla no es nada nuevo. Lo q seria nuevo es ver un DAW con VUmeters de serie en cada canal despues del control de ganancia, pero hasta hace poco la mayoria de DAWs no tenian ni control de ganancia por canal, asi q supongo q les llevara un tiempo implementar estas cosas. Tambien seria novedad q en las escuelas de sonido explicasen lo q es el noise floor, el SN ratio, el rango dinamico, el nivel maximo, el headroom, el factor de cresta, el nivel nominal/referencia, las diferentes balisticas de los medidores, estructura de ganancia y las equivalencias del mundo digital al analogico poniendole apellidos a los dBs.

slds
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--31852--
#67 por --31852-- el 14/10/2009
por cierto este es un plugin gratuito para mac y windows, en rtas VST y AU q no dejo de recomendar, es simplemente genial.

http://www.pspaudioware.com/plugins/vmeter.html

slds
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#68 por Duplex el 14/10/2009
Chus, una duda practica.

¿cuando grabo dónde debe llegar el vumetro?

Un saludo.

Fantasma de Bruce Lee / si puedes en los sitios importantes / devuelveme a ser como era antes.
http://www.myspace.com/bogartfansite
http://www.myspace.com/sreschinor

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--31852--
#69 por --31852-- el 14/10/2009
Duplex escribió:
Chus, una duda practica.

¿cuando grabo dónde debe llegar el vumetro?

Un saludo.


La aguja del VU meter deberia OSCILAR alrededor de 0VU, lo que quiere decir q si durante los pasajes mas suaves estamos unos pocos VUs por debajo y durante los pasajes fuertes unos pocos VUs por encima lo estaremos haciendo bastante bien. En cualkier caso, dada la balistica de un VUmeter (o un medidor RMS) el movimiento de la aguja va a ser mucho menor q en un picometro, siendo mas facil establecer la ganancia de nuestros previos durante la grabacion. De hecho, en muchas grabaciones, como por ejemplo un arpegio constante de una guitarra, la aguja apenas se movera, con lo q la oscilacion alrededor de 0VU sera bastante pequeña.

El gran problema aqui es saber donde establecer el 0VU digital, el plugin q he enlazado por ejemplo, te permite cambiar el nivel de referencia, como dije antes, este nivel de referencia puede variar por q no hay un valor estandarizado, ademas depende de si vamos a usar outboard y queremos q el 0VU coincida con el 0VU de nuestros VUmeters analogicos.

EN analogico 0VU siempre es igual a +4dBu (medida de voltaje), asi que si queremos que nuestro 0VU digital (nivel de referencia) coincida con el 0VU analogico debemos de mirar el nivel maximo de entrada/salida de nuestros convertidores.

Ejemplo practico:

mirando las specs de mis convertidores veo q: max level (0dBFS) = +22dBu
entonces se que: headroom = max level - nominal level (22 - 4 = 18)... ya se el headroom de mis convertidores y por lo tanto donde deberia situar el 0VU digital (nivel de referecia).

Usar el nivel de referencia alineado exactamente con +4dBu en nuestros convertidores es especialmente util cuando grabamos y cuando enviamos señal desde el DAW para q sea procesado por outboard. Hay casos con convertidores de calidad con un nivel de entrada/salida maximo bastante bajo, como los prism q podria valer la pena aumentar el headroom artificialmente, ya q al tener un noise floor tan bajo, realmente no habra problemas de ruido. Tambien hay convertidores tan malos q dejan un headroom ridiculo, en ese caso yo prefiero aumentarlo artificialmente aunq suponga un peor S/N ratio, ya q personalmente prefiero algo mas de ruido q no el sonido de una seccion analogica de un convertidor trabajando demasiado calentita, sobre todo porq son estos convertidores de baja calidad los q peor suenan demasiado calientes. En cualquier caso menos de 14dB de headroom o mas de 22dB me parece personalmente un poco fuera de lugar. Si no usamos mas outboard q previos (esten o no integrados en el interface de audio) y renderizamos el master desde nuestro DAW el nivel de referencia no tiene mucha importancia q sea un valor u otro, yo en esos casos procuro por defecto uso -18dBFS como estandar. Si tenemos q conectar compresores, EQs, grabadores analogicos de cinta o cualkier otro tipo de outboard, sobre todo si tiene VUmeters propios, si veo bastante necesario alinear nuestro nivel de referencia exactamente con +4dBu.

Se q muchos a lo mejor esteis con un mareo bastante gordo de dBs, niveles y medidores, pero es lo q hay, esto siempre ha sido asi e incluso en analogico esto siempre ha dado dolores de cabeza incluso a tecnicos con experiencia. Si vuestro estudio se limita a un interface de audio con previos integrados y no quereis complicaros limitaros a usar el VUmeter virtual de PSP con un nivel de referencia de -18dBFS y 300ms de balistica durante la grabacion y la mezcla en cada canal, cada grupo y el master y trabajar siempre alrededor de 0VU.

slds
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#70 por de_kp el 14/10/2009
juer......

podrias resumir todo lo que as dicho?? a poder ser un poco mas escueto y mas enfocado a la practica.

1 saludo y gracias

http://www.silencestudios.es

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--31852--
#71 por --31852-- el 14/10/2009
Voy a citarme a mi mismo y me tomo la libertad de editar mi propia cita para mayor comprension.

Alguien escribió:

Si vuestro estudio se limita a un interface de audio con previos integrados y/o no quereis complicaros demasiado, limitaros a usar el VUmeter virtual de PSP con un nivel de referencia de -18dBFS y 300ms de balistica durante la grabacion y la mezcla en cada canal, cada grupo y el master y trabajar siempre alrededor de 0VU. El VUmeter deberia ir insertado como primer insert prefader (usease el primer de todos los inserts) en grupos y master, y como segundo insert prefader en cada pista despues del control de ganancia (asi podemos ver el efecto del control de ganancia de cada pista del DAW)



Creo q esto resume todo lo anterior, seria la guia rapida y sucia. En cualkier caso, si simulamos los summing amps y previos de linea de una mesa, aunq la base es la misma hay ciertas cosas q cambian, pero con usar nuestro DAW como un mezclador digital transparente (q es lo q es) ya tendriamos bastante. Para tecnicas mas avanzadas habria q entender el chorizo q he explicado ateriormente.

En cualkier caso estoy haciendo un cuadro grafico explicativo con esto de niveles, en realidad es para mis clases, pero no veo por q no pueda compartirlo (cuando lo termine lo subo a este hilo). Podria intentar escibir un articulo, pero la pena esq esto en video, screencast o en vivo se ve muy facilmente. Basicamente es igual q mezclar con una estructura de ganancias de la vieja escuela analogica, en realidad esto no ha cambiado nada, incluso si simulas los previos de linea y summing amps se puede apretar un bus o un canal al igual q haciamos en las consolas analogicas.


slds
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#72 por brujaman el 14/10/2009
neph escribió:
pues yo soy un "fanatico" de lo digital, pero para grabar logicamente usar amplis...reales y si los tienes valvulares pues valvulares y si no lo que uses normalmente.
creo que estamos acostumbrados a ese añadido analogico y por eso el digital nos parece frio, no sera que nos hemos acostumbrado al añadido analogico? y luego al ver a un grupo en directo nos decepciona. :shock:
seria bueno hacer como los franceses hacen con las fotos de las modelos-photoshop y poner los retoques-añadidos que hacemos en nuestros trabajos? o seria contraproducente al ver la multitud de añadidos armonicos,realzes...que se efectua.

si queremos analogico volvamos a las bobinas, a cortar y pegar cinta y a mezclar... en mesas analogicas....pero eso llevaria un problema muy grande de edicion asi como de analisis-retoques espectrales....

cada mundillo tiene sus cosas buenas y malas,aprovechemonos de ellas y no olvidemos que en esto del sonido todo son modas ciclicas que cada tiempo se repiten.

pd: prefiero una buena cancion y ejecutada por buenos musicos que los mejores cacharros analogicos-digitales que haya en el mercado, seguro que esa cancion la pongas donde la pongas sonara bien.


Yo tengo apenas 33 años por lo tanto me inicie en el audio de forma digital en la epoca de los ultra obsoletos A-Dat, y era un fanatico de lo digital, los pluguins, los instrumentos virtuales, los amplificadores virtules, todo virtual y digital hasta la medula, no tengo nostalgia por lo analogo porque no lo vivi practicamante.
Me sucedio simplemente que cuando tuve en mis manos equipo analogo de primera y los pude escuchar y utilizar me di cuenta de que esto del Daw y los pluguins que dicen emular una mesa SSL o los compresores Urei es mas ganas de que sea realidad que la realidad misma, con un poco de autoegaño por parte del usuario.
Repito que mi oido asocia Valvulas, previos de estado solido clasicos , compresores clasicos de todas las marcas y tipos con placer sonoro, en cambio cualquier mezcla hecha ITB con 100% plugins de compresores, EQ, reverbs sin siquiera un buen previo en la etapa de grabacion me suena Filosa , estridente , flaca, etc.
No puedo autoengañarme y decir que el Daw y los pluguins son mejores que los equipos analogos, quienes estan felices con el Daw y los puguins disfrutenlo :D , yo estoy cada vez mas afuera de lo virtual y cada vez suena mejor, aunque no me queda otra que trabajar grabando en digital por una cuestion de presupuesto, no tengo cintas analogas porque una buena cuesta 5000 euros y cada carrete cuesta unos 200 euros para media hora de grabacion.
Ahora voy a invertir 5000 euros en una interface digital de alta gama + super ordenador, porque solo grabando todo a 96Khz escucho aceptables las tomas y con un aire mas analogo, 24 bits 44,100 Khz me suena como la misma $%··%·!% asi de caprichoso es mi oido :mrgreen:
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#73 por neph el 14/10/2009
que no soy un enamorado de las valvulas ya lo sabeis, lo unico que digo es que para grabar prefiero muchas veces previos... mas limpios y que sea el cabezal,pedal....el que de el color, considero que hoy dia estamos en color-calor valvular para casi todo, y que conste que si leis bien digo que grabeis con lo que usais, si se usa algo valvular,pues adelante :mrgreen: pero si no se usa nada valvular y/o con color, luego en la mezcla-master no quedara igual, ya que el color se aplicar linealmente a la amalgama de frecuencias que conforman la pista, que no es lo mismo que excitar armonicamente (valvulas) cada pista.

mi opinion es que cada uno grabe... como mas le guste,faltaria mas que yo le diria a nadie lo que debe de hacer,
y volviendo al hilo.

otra variante par analogizar mezclas:
pilla una buena pletina, reproduce la pista en el ordenata y grabala, luego la pasas al ordenador y mezclas las 2 pistas al gusto, mas pista de pletina mas sonido analogico....procurar sincronizar bien.

como sugerencia usar cintas de ferro-cromo,( son mas caras) , tambien probar a acivar el dolby y a desactivarlo si quereis mas color analogico.
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--66454--
#74 por --66454-- el 14/10/2009
grabas a 96khz ? eso es normal ?
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--31852--
#75 por --31852-- el 14/10/2009
Bueno, voy a subir este cuadro explicativo con los conceptos mas basicos sobre niveles, este cuadro es la base para entender niveles y esquemas de ganancias. Es posible q mirando este cuadro sea mas facil entender las explicaciones q he dado antes. Es valido tanto para digital como para analogico. Subire algun cuadro explicativo mas con mas info. Pero si no se entiende este, mal vamos..

slds
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