Hacer que nuestras mezclas suenen mas analógicas

#91 por brujaman el 14/10/2009
xrecipeforhatex escribió:
brujaman escribió:
vdbecke escribió:
Brujaman, mejor 88.2 no?


Nunca me meti en esa del 88.2 porque procesamiento aparte no es el maximo posible lo cual es degradacion al fin y al cabo, simplemete escucho, a 44100 suena horrible a 96 suena casi OK , mi interface no me da mas que 96, cuando me llegue la de 192khz te digo a ver que pasa.
Lo unico que me interesa de un conversor A/D es que copie la realidad segun promete, para degradacion prefiero la super agradable de la cinta y las valvulas.
Saludos


Si grabas para cd, lo mejor es 44.1 o 88.2, por aquello de que al reconvertirlo....y en video si es 48 pues 96. Basicamente es por eso.


George Massenburg dice que hay que trabajar siempre al maximo sampling rate que da el sistema, el CD es uno de los peores berenjenales en los que se ha metido la musica, desde el vamos se sabia que no era suficiente pero en esa epoca, los 80´s, no se disponia de tecnologia para algo mejor,por eso ahora estamos viendo como miercoles llegar al CD sin arruinar la grabacion, digamos que nos matamos pintando el cuadro para luego arruinarlo y que entre en un "potaretratos" el CD, ni hablar del MP3 que suena igual o peor que el Viejo Walkman :mrgreen:
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#92 por davidvaldes el 15/10/2009
Buenas noches.

Alguien escribió:
por cierto este es un plugin gratuito para mac y windows, en rtas VST y AU q no dejo de recomendar, es simplemente genial.

http://www.pspaudioware.com/plugins/vmeter.html

slds


Este plugin lo estuve usando un tiempo, junto con el picómetro del DAW, para ajustar mis niveles de grabación. Con el permiso de Chus, me atrevo a recomendar el TT Dynamic Range Meter, que integra un medidor de pico y un medidor RMS, lo que lo hace muy visual: ajustas de un solo golpe de vista el nivel a tu propio VU, y además controlas los picos. A mí me parece muy práctico (y encima es gratis):

http://www.hispasonic.com/noticias/plug ... -mac-12359

Alguien escribió:

Alguien escribió:
de_kp escribió:
juer......podrias resumir todo lo que as dicho?? a poder ser un poco mas escueto y mas enfocado a la practica.


Alguien escribió:
enriquesilvesti escribió:
+4dBu = 0dBVU = -18dBfs


Sin ser yo absolutamente nadie para dar lecciones, aparte del resumen de enriquesilvsti, hay un nuevo adagio circulando que dice "yellow is the new red".

Alguien escribió:
en analogico nuestro nivel de referencia se le llama nivel nominal y esta estandarizado a +4dBu q es un nivel de voltaje muy concreto. El nivel maximo en digital es 0dBFS pero en analogico puede variar de un cacharro a otro, valores tipicos son +18dBu, +20dBu, +22dBu, +24dBu, +26dBu, asi q el headroom es la diferencia entre el nivel maximo y el nivel nominal, podemos darnos cuanta de q el headroom en distintos aparatos analogicos puede variar, solo hay q restar 4dBu al valor maximo del cacharro en concreto para averiguar el headroom cocreto del equipo q tengamos entremanos.

ejemplo:

Nivel maximo: +24dBu
Nivel nominal: +4dBu = 0VU
Headroom: 24 - 4 = 20dB


Tengo una duda a la hora de calcular el headroom: ¿qué nivel máximo debemos tomar en cuenta, el que da el previo, el conversor...?, ¿qué pasa si los niveles máximos de todos los cacharros que tengamos por delante del conversor no coinciden?

Pongamos que mi previo tiene un nivel máximo de +29dBu, un limitador que venga después tiene + 24dBu, y el conversor +22dBu... ¿Qué nivel es el que debo usar para calcular el headroom, luego el nivel de grabación?

Probablemente, uno de los mejores hilos de Hispasonic en muchísimo tiempo.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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1
#93 por brujaman el 15/10/2009
Otra discusion interesante sobre porque las mezclas ITB no suenan tan bien como deberian.

http://www.gearslutz.com/board/high-end ... mixes.html

Y viene al caso de porque todos buscan que las mezclas parezcan mas "analogas" y que no parezcan tan "digitales".
Si el sonido digital fuera tan perfecto y placentero al oido que es lo que el ser humano busca al Oir una cancion,
no entiendo porque existe este hilo, nadie estaria buscando que un pluguin de compresion se parezca a un compresor de hace 40 años, las valvulas no existirian mas, e increiblemente no existiria RMGI que produce cintas analogas de audio en la actualidad.
Tampoco se sabe a ciencia cierta si el oido humano interpreta como realismo o pureza sonora lo que es imperfecto para los aparatos de medicion.

Lo digital puede ser matematicamante perfecto pero no se puede decir que es perfecto para el Cerebro/oido Humano.
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--31852--
#94 por --31852-- el 15/10/2009
a ver..
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#95 por vdbecke el 15/10/2009
brujaman escribió:
vdbecke escribió:
Brujaman, mejor 88.2 no?


Nunca me meti en esa del 88.2 porque procesamiento aparte no es el maximo posible lo cual es degradacion al fin y al cabo, simplemete escucho, a 44100 suena horrible a 96 suena casi OK , mi interface no me da mas que 96, cuando me llegue la de 192khz te digo a ver que pasa.
Lo unico que me interesa de un conversor A/D es que copie la realidad segun promete, para degradacion prefiero la super agradable de la cinta y las valvulas.
Saludos


PEro si al final vas a terminar en 44.1, mejor descartar la mitad de la info haciendo un multiplo perfecto....
Si uno va a meter una pelicula en el cine a 24 cuadros por segundo, mejor filmar a 48...se descarta la mitad de los cuadros y listo...
si filmamos a 50 cps, nos sobran dos cuadros en los que hay que complicar la cosa...

Mikeldi - Vdbecke
Volver a creer en mi

volver-creer-letra-mikeldi-t324287.html

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#96 por pylorca el 15/10/2009
Veo que en gearslutz hablan de sonido 3d (analogo) y 2d (digital) no se a que catso que refieren...

Y bueno, hacemos tanto lio que al final terminamos pasando nuestros temas a mp3.
En fin, se puso muy interesante el hilo y me voy a ver el 2do tiempo del partido
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#97 por brujaman el 15/10/2009
vdbecke escribió:
brujaman escribió:
vdbecke escribió:
Brujaman, mejor 88.2 no?


Nunca me meti en esa del 88.2 porque procesamiento aparte no es el maximo posible lo cual es degradacion al fin y al cabo, simplemete escucho, a 44100 suena horrible a 96 suena casi OK , mi interface no me da mas que 96, cuando me llegue la de 192khz te digo a ver que pasa.
Lo unico que me interesa de un conversor A/D es que copie la realidad segun promete, para degradacion prefiero la super agradable de la cinta y las valvulas.
Saludos


PEro si al final vas a terminar en 44.1, mejor descartar la mitad de la info haciendo un multiplo perfecto....
Si uno va a meter una pelicula en el cine a 24 cuadros por segundo, mejor filmar a 48...se descarta la mitad de los cuadros y listo...
si filmamos a 50 cps, nos sobran dos cuadros en los que hay que complicar la cosa...


Yo no digo que este mal lo de 88.2 y que no quede mejor que 96Khz al bajar a CD, digo que hasta 96 KHZ no es suficiente y por eso se esta llegando a 192KHZ, despues se hara la cuenta para destruir lo grabado a 192 y que quede mejor en el CD. :mrgreen: .
Otra cosa que no me entra es como la gente dice que un Mp3 comprimido a 384 KBPs suena como el CD, no se si vos estimado Vdbcke o alguien mas aca escucha el efecto de flanguering espantoso que produce el MP3 en los platos y agudos en general, es como estar escuchando todo pasado por un Flangercito. :mrgreen:
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#98 por brujaman el 15/10/2009
pylorca escribió:
Veo que en gearslutz hablan de sonido 3d (analogo) y 2d (digital) no se a que catso que refieren...

Y bueno, hacemos tanto lio que al final terminamos pasando nuestros temas a mp3.
En fin, se puso muy interesante el hilo y me voy a ver el 2do tiempo del partido


Yo tambien estoy mirando de reojo el partido, que mal cheeeeeeeeee.
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#99 por de_kp el 15/10/2009
resumiendo ( a ver si me he enterado yo)

en la entrada del daw tendremos que conseguir un buen nivel, lo que siempre se a dicho, aprox. que los picos maximos queden entre -3 a -6.

despues durante la mezcla bajamos la ganancia de entrada de cada canal hasta optener un nivel por canal (cada uno por separado) de aproximadamente de -18dbs rms.

es esto asi????

http://www.silencestudios.es

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#100 por davidvaldes el 15/10/2009
Alguien escribió:
resumiendo ( a ver si me he enterado yo)

en la entrada del daw tendremos que conseguir un buen nivel, lo que siempre se a dicho, aprox. que los picos maximos queden entre -3 a -6.

despues durante la mezcla bajamos la ganancia de entrada de cada canal hasta optener un nivel por canal (cada uno por separado) de aproximadamente de -18dbs rms.

es esto asi????


#-o No... ¿para qué quieres grabar caliente si luego lo vas a bajar?

Graba ya a un nvel de -18 RMS (o el que necesites según el nivel máximo de tu cacharro), y que los picos no pasen de aproximadamente -12 dBsFS.

Algunos enlaces útiles:

http://www.jimprice.com/prosound/db.htm
http://www.massivemastering.com/blog/ht ... evels.html

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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--31852--
#101 por --31852-- el 15/10/2009
Alguien escribió:

Tengo una duda a la hora de calcular el headroom: ¿qué nivel máximo debemos tomar en cuenta, el que da el previo, el conversor...?, ¿qué pasa si los niveles máximos de todos los cacharros que tengamos por delante del conversor no coinciden?

Pongamos que mi previo tiene un nivel máximo de +29dBu, un limitador que venga después tiene + 24dBu, y el conversor +22dBu... ¿Qué nivel es el que debo usar para calcular el headroom, luego el nivel de grabación?



Muy buena, pero q muy buena, pregunta

cuando hablas de calcular el headroom, supongo q te refieres con la intencion de ajustar nuestro nivel de referencia en digital. Si es asi lo q tenemos q mirar son los conversores de ese sistema, para q cuando tu generas una onda senoidal desde tu DAW, ruteandola a un VUmeter analogico te mida lo mismo q en tu VUmeter digital.

En realidad cuando hablas de interconectar dos equipos analogicos con distinto headroom no tienes demasiado problema, ya q los dos trabajan con el mismo nivel de referencia. Supuestamente tu nivel de programa medido en VU deberia oscilar al rededor de tu nivel de referencia, por eso se llama de referencia por q sirve de guia.

Podrias pensar: ok, pero y si hay un transitorio q por lo q sea alcanza +28dBu (cosa poco usual ya q con 24dB de factor de cresta, ya q tiene q ser percusiva la fuente) y llega a una entrada q solo admite +24dBu? NADA.. toda la vida se ha echo en analogico, la luz de clip no es algo horrible y que haya q evitar a toda costa, la circuiteria analogica lo limita dinamicamente de una manera bastante sutil y eufonica (unos ekipos mas q otros). Precisamente esto es lo q te permite mirar al VUmeter y despreocuparte bastante de los niveles de pico y trabajar con volume units. De hecho llegas a ver la luz de clip como "tu pequeño limitador" q es como se le podria llamar al clipping en analogico.

Esto es una de las cosas q en mi opinion mas hechamos de menos de la insaturable mezcla digital.

Pero y en un AD? esto no pasa, el clipping es horrible... y es por eso q el trabajar con un headroom decente grabando en digital es muy importante, mas importante q en analogico incluso, por q en digital no nos podemos permitir clipping con tanta alegria.

Supongo q esto tambien responda un poco a la pregunta q seguro te habras hecho de ¿q hace este tio con un VUmeter digital, habiendo Dorroughs y medidores RMS q te muestran el nivel de pico a la vez e incluso el factor de cresta?

Personalmente me gusta mucho como me hace trabajar un VUmeter, no solo por su ligeramente diferente balistica respecto a un medidor RMS, si no al hecho de q no me muestra mas alla de 3dB por encima de mi nivel de referencia, es un efecto psicologico, nunca me veo petando una mezcla con el master a -10dB por q teniendo mi el fondo de escala a, por ejemplo: -15dBFS (0VU = -18) ni se me pasa por la cabeza. Con un medidor RMS siempre esta ahi y siempre se te puede ocurrir subir a ver q pasa con mas facilidad. Pero esq yo tambien soy muy rarito y tambien es el medidor con el q aprendi.


slds
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--31852--
#102 por --31852-- el 15/10/2009
davidvaldes escribió:
Alguien escribió:
resumiendo ( a ver si me he enterado yo)

en la entrada del daw tendremos que conseguir un buen nivel, lo que siempre se a dicho, aprox. que los picos maximos queden entre -3 a -6.

despues durante la mezcla bajamos la ganancia de entrada de cada canal hasta optener un nivel por canal (cada uno por separado) de aproximadamente de -18dbs rms.

es esto asi????


#-o No... ¿para qué quieres grabar caliente si luego lo vas a bajar?

Graba ya a un nvel de -18 RMS (o el que necesites según el nivel máximo de tu cacharro), y que los picos no pasen de aproximadamente -12 dBsFS.

Algunos enlaces útiles:

http://www.jimprice.com/prosound/db.htm
http://www.massivemastering.com/blog/ht ... evels.html

Un saludo.



Yo no me preocuapria tanto de los niveles de pico, en serio, ok, q no clipe, pero hacer la prueba y ajustar la ganancia del previo mirando para el psp vintage meter ajustado a -18dBFS/300ms, vais a encontrar pocas fuentes de sonido suficientemente percusivas para q mirando el VUmeter y despreocupandose del nivel de pico realmente hagan clipar el AD.

slds
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#103 por davidvaldes el 15/10/2009
Alguien escribió:
cuando hablas de calcular el headroom, supongo q te refieres con la intencion de ajustar nuestro nivel de referencia en digital.


Efectivamente: calcular el nivel de referencia en digital para situar ahí mi 0 VU (y poder ajustar los niveles de grabación).

Alguien escribió:
Si es asi lo q tenemos q mirar son los conversores de ese sistema


Ok. Entonces, es importante que los conversores tengan un nivel máximo alto, ¿verdad? Por ejemplo, los previos DAV tienen un nivel máximo de +29dBU, y si el conversor tuviera un nivel máximo menor que ese, estaría desaprovechando el headroom del DAV, ¿no?

Alguien escribió:
Esto es una de las cosas q en mi opinion mas hechamos de menos de la insaturable mezcla digital.


Esto debe ser un "lapsus calami", ¿verdad? Si lo entendí bien, debería ser "la insaturable mezcla ANALÓGICA".

Un saludo.

Un saludo.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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--31852--
#104 por --31852-- el 15/10/2009
intentare ser breve..

Alguien escribió:

Te tomo la palabra chus, cuando me llegue la Lynx aurora 16 voy a realizar un simple test, pasar una perfecta señal cuadrada desde mi generador profesional pasando por los A/D y luego voy a colocar mi osciloscopio HAMEG midiendo el D/A, si la señal llega a salir desformada con forma de sierra como he visto en la mayoria de conversores profesionales y no profesionales evidentemente no habra ningun tipo de perfeccion en la señal convertida y reconvertida.
Si el sonido digital fuera perfecto como dices la señal deberia pasar absolutamente intacta por los ADDA y esto no sucede.
No se si alguna vez has hecho la prueba de la señal cuadrada pasando por los vonversores,quizas si, hay varios videos en youtube que muestran estas falencias graves, aunque no entiendo en detalle las causas he leido que se debe a fallas en los relojes internos de los conversores.
Por cierto tengo bien escuchados desde los gama media/baja MOTU hasta los Digidesign HD y Apogee, al hacer la simple prueba de comparar como suena un previo conectado directo a los monitores y como suena el mismo previo convertido y reconvertido y luego al monitoreo absolutamente ningun conversor de los que probe respeta 100% el sonido del previo, eso no se puede llamar perfeccion sonora.


Bueno bruja, tan bien como yo sabes q no hay ningun sistema de grabacion q sea perfecto en el laboratorio, transparente 100% no hay nada, pero en laboratorio la grabacion digital es mas transparente q la analogica.

Otra cosa esq las distorsiones tipicas de la grabacion digital puedan q resulten menos eufonicas q las analogicas, pero el problema es q no estamos haciendo las comparaciones adecuadas, creo yo.

Me hablas de medir tu Aurora.. en fin, yo personalmente pienso q seria muy injusto, la mayoria de convertidores de estudio tienen una mierda de secciones analogicas comparadas con las secciones de entrada y salida de los grabadores de cinta de estudio, eso es asi, si queremos hacer una comparacion justa habria q comparar un lavry gold, un forsell, un UA 2192, un burl, conversores en los q se ha invertido y se tiene un diseño muy serio, normalmente convertidores de mastering grade con secciones analogicas discretas, en los q no se hacen compromisos. El aurora es completamente SMD y basado en opamps integrados, suena muy bien para lo q cuesta, estan muy bien diseñados y como dicen por ahi, se puede hacer un disco con ellos, pero si vamos a comparar comparemos pata negra con pata negra. ¿Que vale una makina de cinta de 16 pistas pata negra? ¿cuanto dinero se va en la secciones de entrada y salida? ¿q tipo de electronica usa? El gran problema esq como el digital suena muy limpio a poco q te curras el diseño con cuatro duros tienes unos convertidores con los q hacer un disco.


Alguien escribió:

Si el sonido digital fuera tan perfecto y placentero al oido que es lo que el ser humano busca al Oir una cancion,
no entiendo porque existe este hilo, nadie estaria buscando que un pluguin de compresion se parezca a un compresor de hace 40 años, las valvulas no existirian mas, e increiblemente no existiria RMGI que produce cintas analogas de audio en la actualidad.
Tampoco se sabe a ciencia cierta si el oido humano interpreta como realismo o pureza sonora lo que es imperfecto para los aparatos de medicion.


Como ya te dije, estoy deacuerdo contigo, la grabacion digital es simplemente fiel, lo q entra sale casi igual, esto no se puede decir con la grabacion analogica, es totalmente cierto q echamos de menos alinealidades concretas de la electronica clasica de las makinas de cinta y de la propia cinta magnetica q ahora no tenemos, sobre todo con los conversores de estudio tipicos. Sinceramente las alinealidades q genera la seccion analogica de un aurora no me ponen demasiado, por eso nunca lo apretaria demasiado, smd, ICs a mi no me gusta como suena esa electronica fuera de la zona lineal. Y coincidiras conmigo q no toda la electronica analogica suena eufonica y agradable, hay ejemplos de autentica basura entre mesas de mezcla analogica.

Alguien escribió:

Hola enrique, en youtube estuve viendo un video justamente de la lavryBlack y lo mismo sucede, estoy totalmente de acuerdo en que estamos empujados a trabajar con estos conversores actuales y hay que ser capaz de obtener un muy buen sonido, lo que no me creo es lo que dicen de que digital es mejor que analogo, no estoy hablando del medio de grabacion o almacenamiento, estoy hablando del sonido analogo generado por un instrumento analogo , amplificado de forma analoga por un previo , comprimido por un compresor analogo y luego al final convertido a digital, en ese ultimo paso indefectiblemente la señal analoga pierde su analogia y se transforma en una representacion digital de la realidad,
( deja de ser realidad) entonces no puedo entender como dicen que lo digital es mejor que lo analogo...., a lo sumo la representacion digital deberia ser "Analoga" a la realidad, es paradojico.


Creo q el "une por la linea de puntos" y pensar en valores discretos es el mas tipico error de alguien cuando piensa en la conversion AD y DA, en realidad la conversion tiene mucho de analogico, hace mucho ya q niquist propuso matematicamente como una onda senoidal se puede reconstruir perfectamente a partir de solamente dos puntos cualkiera dentro de la linea q la describe y hace mucho q los filtros de reconstruccion analogicos despues de la conversion reconstruyen la forma de onda original dentro de un ancho de banda dado. Asumiendo q Fourier (el fisico no el forero) tambien estubiese en lo cierto cuando demostro matematicamente q cualkier forma de onda se puede descomponer en ondas senoidales podemos entonces estar trankilos en q la señal q sale de un convertidor DA no sea un gran monton de escalones muy pequeñitos, si no una forma de onda dentro del mismo ancho de banda de la original sin harmonicos añadidos por el escalonamiento de la señal. ¿De q depende la precision de un AD o DA asumiendo q tengamos una seccion analogica de pata negra (incluyo el filtro de reconstruccion del DA) al igual q tenemos en las makinas de cinta de estudio? del reloj, de lo precisos q seamos durante la toma y reproduccion de muestras ya q al pasar estos valores discretos a analogico tendremos q fiarnos de lo preciso q fuese el reloj cuando se convirtio la señal a digital y de lo preciso q este siendo cuando esta se reproduzca, ademas de esto depende de la profundidad en bits, pero al menos de momento y con la conversion pcm ir mas alla de 24bit no tiene mucho sentido por los niveles de ruido inherentes a la seccion analogica (coño, otra vez el limite en la seccion analogica)

un saludo
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--31852--
#105 por --31852-- el 15/10/2009
Alguien escribió:

Ok. Entonces, es importante que los conversores tengan un nivel máximo alto, ¿verdad? Por ejemplo, los previos DAV tienen un nivel máximo de +29dBU, y si el conversor tuviera un nivel máximo menor que ese, estaría desaprovechando el headroom del DAV, ¿no?


Si, efectivamente, si el headroom de la seccion analogica de un convertidor es pequeño no es bueno porq es mas facilmente clipeable y haras desperdiciaras el headroom de tus previos. Esto pasa con los prism por ejemplo, su nivel maximo es de +18dBu lo q es un mi opinion un poco bajo (14dBs de headroom), pero al ser tan silencioso, o lo q es lo mismo tener un rango dinamico tan grande nos podemos permitir usar un nivel de referencia digital mas bajo q +4dBu como 0dBu por ejemplo, esto crearia un desfase de 4dBs entre el VUmetro virtual y uno real q tuviesemos fuera, podriamos recalibrar el analogico o podriamos simplemente ser conscientes del desfase, en cualkier caso no seria demasiado problematico teniendolo en cuenta.

Con los conversores de poca calidad con niveles maximos de +12dBu este descuadre se hace necesario, al menos yo personalmente prefiero tener menos S/N ratio pero conservar un headroom decente.

pero bueno todo este tweeking avanzado tiene q ser muy personalizado y saber bien lo q haces.

Alguien escribió:

Esto debe ser un "lapsus calami", ¿verdad? Si lo entendí bien, debería ser "la insaturable mezcla ANALÓGICA".


para nada, es exactametne lo q keria decir, la mezcla analogica es saturable, suena bien hasta cierto punto pero si tu agrupas señales en un bus y las mandas a +20VU trankilo q por muy analogico q sea te sonara saturado y desagradable. En digital no pasa esto, durante la grabacion si, mas desagradablemente q en analogico, pero durante la mezcla no. Con suma en coma flotante puedes superar los 0dBFS en mas de varios cientos de dB q tu señal se sumara perfectamente y no se limitara ni un solo pico transitorios, eso si, para poder escucharla tendras q reducir su nivel para poder sacarlo por un convertidor de 24bit, pero internamente no se produce ningun tipo de saturacion, salvo en protools HD q tiene un bus de 24 bits y si te pasas de 0dBFS en cualkier punto, como entre plugin y plugin o en cualkier bus de suma. el resto de DAWs funcionan afortunadamente como dios manda.

slds
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