Improvisación clásica: Todo lo que siempre quisiste saber...

#31 por Manuel Bonino el 30/08/2014
Y son ejemplos hechos precisamente con Max/MSP, los del dúo piano-clarinete con electrónica. Los del grupo son con Logic y Ableton.
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#32 por MaaBo el 30/08/2014
#30

Fantástico

Estructuras piano / Improvisación

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#33 por Bobby el 30/08/2014
Muy bien, las palabras se las lleva el viento. Lo esencial es saber expresar la idéa que tengamos en mente, y debemos intentar expresarla poniéndonos en el lugar de como sí fuéramos el más tonto e ignorante del grupo (en este caso yo).

Bajando el listón de tecnicismos a una lectura sencilla (ya me he descargado el pdf Area Piano, muy bueno y concreto, por cierto), conseguimos llegar a donde nos propongamos dejándonos llevar y, esto va por mí...

La música para escucharla
la letra para escribirla;
La letra para escucharla
la música para escribirla

La ciencia lo puede explicar y resolver todo, sólo hay que tener el suficiente conocimiento. La ciencia es sólo una más de todas las musas. La mús

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#34 por Bobby el 30/08/2014
Area Piano dijo:
UN PAR DE DATOS, para los que piden libros y artículos: 

Francisco Umbral dijo:


Bobby dice:
A mí si que me interesa todo lo que decís, y no sólo un par de datos.
Mi padre ha empezado un libro y no encuentra improvisación, un libro inédito de todo y para todos, con lo más importante que veamos que es importante para dejarle a nuestros hijos.
Me pasó el otro día la primera página (educación pública) y yo se la he reimprovisado, le añadido cosas, le he borrado otras , y le hecorregido algunas intentando no quitarle mérito a su esfuerzo.

Ahors son dos páginas, quien quiers remixarlo en modo caprichosose lo paso.

Perdón por el Off-topic, no es mi intención salirme del hilo, ni hablar sólo de mi libro, pero ser comprensivos en que uno quiera lo mejor para los suyos, creo que es positivo.

:birras:

La música para escucharla
la letra para escribirla;
La letra para escucharla
la música para escribirla

La ciencia lo puede explicar y resolver todo, sólo hay que tener el suficiente conocimiento. La ciencia es sólo una más de todas las musas. La mús

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#35 por ∞¬÷÷¬∞ el 31/08/2014
Manuel Bonino escribió:
Con perdón por la autocita, pero para interesados en improvisación "clásica" con electrónica, mi grupo y yo mismo hacemos cosas en ese sentido, y como bien dice Areapiano, sin remilgos de mezclarnos con otros estilos


Perdón? por nada, agradecidos del aporte y de que haya otra voz que confirme que los músicos de eso que llaman el "mundo clásico" o "académico" no tienen prejuicios sobre estilos musicales de primera y de segunda.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#36 por Piano_Salsero el 31/08/2014
#35 Es verdad, muy buen aporte el de Manuel Bonino. Pero lo otro que dices, seria empezar otra vez un debate que ya creo haber hablado contigo, y no creo que sea necesario, pero yo no veo que este bien generalizar sobre si un colectivo tiene o no prejucios, habra de todo Area, como todos lados... Los prejuicios estan en las personas, individualmente...

Igualmente, sigo con atencion los ejemplos que poneis de improvisacion y aun habiendo musica clasica que me eriza la piel, para eso de la improvisacion me quedo con Charlie Parker y esa gente...
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#37 por Bobby el 31/08/2014
El debate ese igual lo podéis hablar de nuevo, con otro punto de vista, con otros colaboradores, yo no sé de que va...

:comer:

La música para escucharla
la letra para escribirla;
La letra para escucharla
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La ciencia lo puede explicar y resolver todo, sólo hay que tener el suficiente conocimiento. La ciencia es sólo una más de todas las musas. La mús

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#38 por Javiondo el 02/09/2014
#12 un cuarteto de cuerdas a improvisar y que suene clásico? sonaría a más contemporáneo y no tan clásico, es que el género requiere mucha coherencia, está muy definido, intentar recrear esa precisión que precisamente se busca con lo "clásico" con varios ejecutantes es imposible siento yo, no digo que suene mal sino que no sonaría clásico, sonaría mucho más moderno más con los patrones modernos que con los clásicos, y en su defecto algo extremadamente simple e ingenuo (debido a a la relativa simpleza de la forma y armonía de esas composiciones clásicas que siendo mal usadas o muy ambiguamente nos da un efecto muy infantilizado, sin madurez).

La improvisación que efectuaban los maestros denominados clásicos era más parecida a la tocatta, la fantasia, preludio (o donde se use mucho ostinato), concierto... Beethoven era famoso por improvisar , hasta sonatas completas improvisaba al piano cuentan varias anécdotas.

El organista de look singular sabe improvisar de manera clásica sin que deje de sonar clásico, o de manera romántica sin que deje de sonar romántico, el entendimiento de la música es el requisito primordial (incluso antes que saber tocar un instrumento) para improvisar de cualquier manera.
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#39 por Javiondo el 02/09/2014
#15 bueno, una cosa es improvisación-sobre tema (variación) y la otra improvisación pura. Un conjunto puede improvisar clásicamente sobre un tema pues ya conoce el camino... pero cuando ese camino no está?... pues lo hace pero ya no sonaría para nada clásico, pues lo clásico brilla por su estructura tan definida, por su precisión, muy definido, cosa que uno como solista sí puede lograr porque uno mismo sí puede ponerse de acuerdo (organismo humano individual), pero no en conjunto.. sonaría a otra cosa menos a clásico...

El jazz se puede lograr improvisar en conjunto aunque no halla un camino trazado o un esqueleto siquiera, simplemente porque el género tan libre lo permite, ya de base tenemos su definidísimo ritmo el cual nos guía y hace que todo encaje porque encaje... y el jazz admite tantos recursos armónicos que lo clásico se reserva bastante... en jazz podemos empezar con una batería haciendo una secuencia, luego se le suma un acompañamiento de acordes y progresiones y donde todos empiezan a improvisar sobre eso acabado de trazar por el baterista y el pianista... en lo clásico si hacemos éso no va a sonar clásico, sencillamente porque la estructura no es así, es otra forma totalmente diferente.. si hacemos eso con el estilo clásico va a sonar infantil, repetitivo... en el jazz no suena mal porque las armonías son más maduras por decirlo de alguna forma y el ritmo se siente mucho más definido con sus percusiones y además las escalas y acordes permiten dibujos más interesantes... el jazz permite mucho "loop", lo clásico no..
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#40 por ∞¬÷÷¬∞ el 02/09/2014
Javiondo escribió:
bueno, una cosa es improvisación-sobre tema (variación) y la otra improvisación pura. Un conjunto puede improvisar clásicamente sobre un tema pues ya conoce el camino...


Bueno en todo hay niveles. Un conjunto haciendo improvisación libre no es fácil que suene tonalmente organizado. En una Big Band no improvisan todos a la vez, hay una base armónica sobre la que cada solista improvisa. En un cuarteto de cuerda se puede hacer lo mismo. No es necesario ornamentar un tema, simplemente que uno, o cada músico en un orden improvisen sobre una estructura. En algunos casos lo que se hace incluso es improvisar un bajo por parte del violoncelista, a partir de él pensar una armonía y sobre esa armonía una melodía. Todo es improvisado, por más que se repita.

Javiondo escribió:
La improvisación que efectuaban los maestros denominados clásicos era más parecida a la tocatta, la fantasia, preludio (o donde se use mucho ostinato), concierto... Beethoven era famoso por improvisar , hasta sonatas completas improvisaba al piano cuentan varias anécdotas.


No solo eso desde tiempos de Bach existen músicos que improvisan fugas, invenciones o ricercar, piezas imitativas con muchas complejidad compositiva. Ya desde tiempos de Girolamo Diruta se desarrollaron sistemas para improvisar contrapuntos.

Javiondo escribió:
el entendimiento de la música es el requisito primordial (incluso antes que saber tocar un instrumento) para improvisar de cualquier manera.


Sí, y no. Comprender la música puede ser requisito para hacer una improvisación coherente, pero no es requisito para improvisar. Muchos compositores romáticos escribieron cadenzas para conciertos clásicos, y estilísticamente son un auténtico horror. Brahms fue uno de ellos, era un músico que podía improvisar armonía y acompañamiento mientras un solista tocaba o improvisaba una melodía, así, sin más, sobre la marcha. Las cadencias escritas, probablemente semejantes a las que improvisaba de conciertos clásicos, son más incoherentes con el estilo que las que improvisa Chick Core en el disco Mozart Sessions.

Para improvisar la única condición es tirarse al ruedo, luego el valor de la improvisación dependerá de otras cosas, pero "A improvisar se aprende improvisando" Violeta Hemsy de Gainza.

Javiondo escribió:
bueno, una cosa es improvisación-sobre tema (variación) y la otra improvisación pura.


Improvisación pura? Yo no lo llamaría así, hay una improvisación con pocos elementos predeterminados que es la Improvisación libre, pero improvisación pura será todo lo que sea improvisación, parta el discurso de donde parta. "Improvisar es como hablar" y hay veces que se hacen discursos interesantes dejando salir lo primero que a uno le pasa por la cabeza y otras se improvisa un discurso sobre un tema. Pero si no está escrito es que es improvisado.

En este punto también se puede caer en el error de pensar que la improvisación "pura" debe ser totalmente aleatoria, ilógica, incluso sin sentido. Pero cuando uno habla, improvisa un discurso, lo hace con unas convenciones en cuanto a estructura, frases, incluso frases hechas, recursos dialécticos y retóricos. En música es lo mismo.

Javiondo escribió:
El jazz se puede lograr improvisar en conjunto aunque no halla un camino trazado o un esqueleto siquiera, simplemente porque el género tan libre lo permite, ya de base tenemos su definidísimo ritmo el cual nos guía y hace que todo encaje porque encaje... y el jazz admite tantos recursos armónicos que lo clásico se reserva bastante... en jazz podemos empezar con una batería haciendo una secuencia, luego se le suma un acompañamiento de acordes y progresiones y donde todos empiezan a improvisar sobre eso acabado de trazar por el baterista y el pianista... en lo clásico si hacemos éso no va a sonar clásico, sencillamente porque la estructura no es así, es otra forma totalmente diferente.. si hacemos eso con el estilo clásico va a sonar infantil, repetitivo... en el jazz no suena mal porque las armonías son más maduras por decirlo de alguna forma y el ritmo se siente mucho más definido con sus percusiones y además las escalas y acordes permiten dibujos más interesantes... el jazz permite mucho "loop", lo clásico no..


Ya volvemos a eso de la polémica libertad... No voy a entrar otra vez en estos debates. No entiendo que siempre se acabe deribando a una pelea entre la supuesta libertad del Jazz y el corsé aburrido que es la música clásica. Es falso, históricamente falso.

¿Armonías más maduras? Con todos los respetos a un género al que tengo mucho aprecio, las armonías pocas veces superan lo que se hacía a principios de siglo XX en música llamada clásica. Conviene darse un paseo por los preludios, pero sobre todo los estudios para piano de Debussy, Gaspar de la nuit o el concierto en Sol de Ravel, y ¿más madura que la armonía de Messiaen? Pues no sé.

¿Lo clásico no permite el loop? Bueno eso se lo deberían contar al tal Pachelbel o a los improvisadores sobre bajos de Chacona, Folias, Romanescas,...

Si el Renacimiento es música clásica no hay nada, desde el punto de vista creativo que no se hiciera en la improvisación renacentista que se haga hoy en Jazz. Partir de un ritmo, improvisar un bajo, luego improvisar armonía y luego melodía. Eso ya se hacía en los siglos XV y XVI.

Pero sería interesante para otro hilo. Y es que siempre que se trata de hablar y poner ejemplos de improvisación "clásica" siempre salta el tópico de la comparación. En Jazz, como en clásica, hay arreglos que se tocan de forma piedeletra, e improvisación ornamental, solista o free improvisation. Tenemos grabaciones de Charlie Parker, pero no de Beethoven, para juzgar y comparar.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

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#41 por Manuel Bonino el 02/09/2014
Muchas gracias a todos por el recibimiento, de verdad que me alegra mucho que les guste.
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#42 por Manuel Bonino el 02/09/2014
Areapiano lo está explicando todo muy bien, así que traeré simplemente algunos ejemplos para seguir derribando mitos. Sobre que no se improvisa formas complejas, tenemos desde la sonata:



hasta incluso la doble fuga:

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#43 por Manuel Bonino el 02/09/2014
Y sobre el tema de la improvisación en grupo, tenemos desde improvisaciones sencillas y breves:



Hasta discursos más desarrollados:

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#44 por Manuel Bonino el 02/09/2014
Los ejemplos que estoy trayendo, por cierto, se remiten a improvisaciones bastante idiomáticas porque es lo que se estaba comentando (formas clásicas, lenguajes clásicos). Pero se pueden traer multitud de ejemplos de otras formas de improvisar. Existen muchísimos universos en la improvisación fuera del mundo del jazz. De hecho a algunos músicos no nos gusta pensar en que somos improvisadores de jazz, o improvisadores clásicos, o electroacústicos o lo que se quiera. A veces ni nos gusta pensar en que somos intérpretes, compositores o improvisadores.
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mod
#45 por Mikolópez el 03/09/2014
Javiondo escribió:
El jazz se puede lograr improvisar en conjunto aunque no halla un camino trazado o un esqueleto siquiera, simplemente porque el género tan libre lo permite
En el jazz hay muchísimo trazado previamente. Repertorio de temas, frases, licks, ritmos, intros y codas típicas, orden de solos, voicings, líneas de bajo... Y exige un estudio muy intenso de estos elementos. Si el estudio del clásico se hace con el mismo empeño, analizando sus elementos y convirtiéndolos en germen de la interpretación improvisada, entonces se llega al mismo grado de "libertad jazzística, que como ves no es tanta.

Para llegar a eso no hay más que analizar y aprender de memoria lo analizado, no de una obra si no de varias del estilo, y compartir dicho lenguaje con otros con el mismo nivel de estudio. Después el entrenamiento colectivo (ensayos), la práctica constante y el oído entrenado hacen el resto. No veo difícil que esto suceda en el clásico al mismo nivel del jazz.

El único inconveniente que veo es que el jazz es relativamente joven. Para improvisar clásico hace falta cierta especialización. No se puede pretender improvisar con estilo renacentista si sólo se estudia Bach, Beethoven y Brahms, por poner un ejemplo...

Siento no poder aportar ejemplos, ya que yo no me dedico a este campo. Sé que en Salamanca se hacen workshops de improvisación en verano en diversos estilos y para grupos mixtos, dirigido por Emilio Molina. También sé que el grupo FAE (Free Art Ensemble) prepara una sesión se "sound painting" (otro tipo de improvisación colectiva basado en las "conducciones" de un director con un lenguaje corporal muy concreto) con orquesta sinfónica, lo que promete ser todo un reto. El "sound painting" es más la improvisación de un director que del ensemble mismo.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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