Independencia de Cataluña Vol.2

zoolansky escribió:

los detractores del independentismo

Seguro que hace rato que me incluyes; pues has de saber que no es lo mismo opuestos o, incluso, críticos, que detractores, palabra cargada de de duelo y agravio y con un sesgo de enemistad que, desde luego, me excluye.

#3267 Si no quisiera entender los sentimientos y las ideas de muchos ciudadanos de Catalunya no seguiría este hilo, ni otros medios nacionalistas. Las ideas las comprendo (son muy básicas, no son difíciles de entender), los sentimientos los entiendo, y los respeto; pero el proyecto separatista me parece un error, lo creo perjudicial tanto para los catalanes como para el conjunto de los españoles. Puedo?
¿Entiendes tú las ideas y los sentimientos de quienes nos oponemos a la ruptura? Los respetas?

Carmelopec de la frontera escribió:

consultar una Historia de España decente, la dirigida por García Cortázar en Alianza Editorial

Hummm.... no sé yo si va a ser del gusto de algunos...

-Sería bueno que alguien de su prestigio pudiera explicar a nuestros lectores, de forma didáctica, cuál cree que es el origen de las mentiras sobre la patria vasca, por qué razones no es posible hablar de la existencia de una nación vasca como tal.

Se podrían dar muchísimas razones, se podría decir que la Historia es la gran partera de la nación, y realmente así se ha considerado. No es que existan historias nacionales porque hay naciones, sino al revés, existen naciones porque hay historias y acontecimientos nacionales. Por ejemplo, un acontecimiento nacional y estamos hablando desde la Fundación 2 de Mayo, es la Guerra de la Independencia, que es un acontecimiento nacional que va a precipitar la idea de nación. Entonces no podemos, hacer una nación vasca, porque la Historia por el contrario, dice exactamente lo contrario, jamás ha existido en buena parte del País Vasco hasta 1980, la puesta en marcha de la Comunidad Autónoma vasca y del Estatuto de Guernica, porque antes existían las provincias vascongadas, y cada uno con su itinerario, pero que no existía ninguna institución común que nos permita hablar de eso. Por otro lado, yo suelo decir que ciertamente, lo afirmo con rotundidad, no hay otra región en España que pueda reivindicar menos su capacidad de secesión o su independencia que el País Vasco. El País Vasco está en el corazón de Castilla, y es como la gran abuela de España: eso nos dice la Historia. Y por eso realmente, la capacidad de la manipulación de la Historia es más fuerte en el País Vasco que en otra regiones, incluso en la propia Cataluña donde también se da manipulación de la historia pero tienen muchísima más identidad nacional “la historia catalana” que la del País Vasco. El País Vasco no me canso de insistir, es el corazón de España. En Vizcaya en el año 60 es la provincia menos autóctona de España, en cambio en Badajoz el 92% de la población ha nacido allí. Una cosa es que electoralmente, en un momento determinado los vascos deciden un proyecto secesionista, pues habría que considerarlo, se podría considerar. Pero realmente la nación en el sentido que nosotros tenemos, de comunidad nacional basada en una historia común, en una lengua común, en determinados elementos comunes no existe nada en el País Vasco y llamativamente podríamos decir que en el País Vasco todo ha sido objeto de debate y confrontación entre los propios vascos. No coincidimos ni en el idioma, la gran mayoría de la población tiene como único idioma el castellano, sólo son unos pocos los que tienen el vascuence, no coincidimos ni en el nombre a la hora de llamarlo (yo siempre lo llamaría vascuence y no euskera), no coincidimos ni en los límites geográficos de lo que sería ese pretendida nación de los nacionalistas, unos incluyen Navarra y otros el País Vasco francés…no coincidimos ni en el himno ni en la bandera…Es decir, que es todo lo menos empastado y llamativamente nacional que existe. Porque realmente cuando los nacionalistas se les llena la boca con sus exigencias de una España plural, que me parece estupendo, y efectivamente desde 1978, es una España plural, lo que hay que recordarles es que es muchísimo más plural el País Vasco y Cataluña que lo que sería el gran conjunto de España. ¿Por qué es mucho más plural? Porque han tenido dos grandes oleadas migratorias, una a finales del XIX, y otra en los años 50 y 60 del franquismo, que en caso del País Vasco coinciden con dos grandes momentos o dos grandes gritos nacionalistas: el de Sabino Arana y el de ETA. Yo como no soy nacionalista pienso que las naciones no son un fenómeno natural, sino que es algo que se construye y realmente lo llamativo es que eso lo han sabido hacer los nacionalistas, y durante estos años ellos han aprovechado teóricamente los márgenes que han interpretado que les tenía que conceder la Constitución para ir construyendo su nación. Y tenemos declaraciones clarísimas en esta línea, “primero construyamos la nación y luego la independencia”, tanto en el caso de Arzallus como en el caso de Pujol. En cambio sorprende que durante estos años, el discurso nacional español es de una pobreza enorme, casi prácticamente está soterrado, es decir, se da por hecho, y no hay que darlo por hecho porque la nación es un plebiscito diario. La nación se construye diariamente y lo que se ha ido construyendo en las autonomías es una nación étnico-lingüística de los nacionalismos catalán, vasco y gallego, y en cambio no se ha hecho lo mismo con la idea de ciudadanía del campo español...



http://www.diarioya.es/content/f-garc%C3%ADa-de-cort%C3%A1zar-el-pa%C3%ADs-vasco-es-el-coraz%C3%B3n-de-espa%C3%B1a

Carmelopec de la frontera escribió:

soy titulado y con grado por la UAM,

Uy, eres de la parte imperialista, igual no vales como historiador..

#3271
Ha habido un fallo por culpa de imagenio.

zoolansky escribió:

se agarran a cualquier clavo por poco que arda

Pues anda que los clavos a los que se agarran otros...

janfriboga escribió:

Yo como no soy nacionalista pienso que las naciones no son un fenómeno natural, sino que es algo que se construye y realmente lo llamativo es que eso lo han sabido hacer los nacionalistas, y durante estos años ellos han aprovechado teóricamente los márgenes que han interpretado que les tenía que conceder la Constitución para ir construyendo su nación. Y tenemos declaraciones clarísimas en esta línea, “primero construyamos la nación y luego la independencia”, tanto en el caso de Arzallus como en el caso de Pujol. En cambio sorprende que durante estos años, el discurso nacional español es de una pobreza enorme, casi prácticamente está soterrado, es decir, se da por hecho, y no hay que darlo por hecho porque la nación es un plebiscito diario. La nación se construye diariamente y lo que se ha ido construyendo en las autonomías es una nación étnico-lingüística de los nacionalismos catalán, vasco y gallego, y en cambio no se ha hecho lo mismo con la idea de ciudadanía del campo español...

Cuán cierto.

jsv60 escribió:

pero el proyecto separatista me parece un error, lo creo perjudicial tanto para los catalanes como para el conjunto de los españoles. Puedo?

Obviamente, en ningún momento he dicho lo contrario.

jsv60 escribió:

¿Entiendes tú las ideas y los sentimientos de quienes nos oponemos a la ruptura? Los respetas?

Claro que sí. ¿Acaso he dado a entender lo contrario? Si es así, dime dónde. Tú, sin embargo, aún no has explicado qué pretendías expresar en tu anterior intervención. Esta misma:

jsv60 escribió:

Y se dedica a dar conferencias sobre la historia de la nación catalana por los municipios de Cataluña. Si con esos mimbres queréis construir la nación ya os vale, supongo.

Repito una vez más, no creo que nadie en este hilo quiera construir una nación precisamente con "esos" mimbres. Al menos nadie lo ha expresado. De ahí que me parezca gratuita e injusta.

#3276 La losa del nacional-catolicismo, la apropiación por parte de la derecha del concepto de patriotismo, el coqueteo de la izquierda con los nacionalismos periféricos con la ingenua pretensión de ganárselos, la cesión de la educación en manos nacionalistas ... Muchas cosas, muchos errores.

#3277 Bueno, el tipo pertenece a la Asamblea Nacional Catalana (la que está liderando el proceso, según parece), da conferencias como esa (pagadas por alguien, supongo), contribuye a la causa ... y que yo sepa no ha sido desautorizado por nadie del mundo independentista.
Si fuera así lo celebraría, por cierto, porque no creo que le esté haciendo ningún favor.

Y si ofendo a alguien personalmente con mis opiniones pido humildemente disculpas, por supuesto.
No pretendo atacar a nadie sino "combatir" las ideas que creo perniciosas.

jsv60 escribió:

y que yo sepa no ha sido desautorizado por nadie del mundo independentista.

Ah, lo cual implica automáticamente que el "mundo independentista" (a saber qué debe ser eso) está absolutamente de acuerdo con todo lo que dice ese hombre...

Me acordaré de esto a la próxima animalada que suelte alguno del "mundo no independentista"...

#3271
Enemistad en ningún caso. Yo puedo ser amigo tuyo y discrepar totalmente en algunos temas (en éste que nos ocupa, sin ir más lejos). No dramaticemos.

Amigos...tengamos en cuenta que tarados y errores de la naturaleza los hay en todas partes, no generalicemos. Me voy a planchar la oreja, nos os quedéis hasta muy tarde que mañana hay que currar, descansar.

jsv60 escribió:

Y si ofendo a alguien personalmente con mis opiniones pido humildemente disculpas, por supuesto. No pretendo atacar a nadie sino "combatir" las ideas que creo perniciosas.

Lo mismo digo. Me encanta conversar y discutir de manera amistosa, pero no en este medio, por eso me arrepiento cada vez que intervengo en hilos de opinión. Así que os seguiré desde las sombras.

jsv60 escribió:

... el coqueteo de la izquierda con los nacionalismos periféricos con la ingenua pretensión de ganárselos...

Noooo, no no no nooo, otra vez ese error no. La izquierda ni coquetea, ni el ser nacionalista (en minoría) es impropio de ser de izquierdas. Todo lo contrario. La Izquierda contruye desde la base, a través del movimiento asambleario que nunca puede ser "uno para todos", el mismo en cualquier región, en cualquier ciudad, en cualquier barrio, no digamos ya en cualquier país. ¿Es casual que IU sea un compendio de federaciones? En absoluto, porque cada una se vuelca en su área, de hecho DEBE volcarse en su área para poder funcionar.

Ese coqueteo que comentas es falso, porque es inclusivo. "Toda la Izquierda coquetea con el nacionalismo periférico". Yo estoy seguro que la federación andaluza de IU, o la extremeña, o la madrileña, ni coquetean ni quieren oir hablar de ello, pero es lógico que las federaciones correspondientes a esas comunidades "periféricas" sí lo hagan, pues al fin y al cabo son su electorado, sus bases, quienes lo piden. Y aún así, no hablan de Independencia, sino de la posibilidad de elegir, que es muy distinto.

Eso es lo que a muchos no les entra, que haya un menú donde podamos escoger acelgas rehogadas o coliflor, no tener que comer coliflor porque sí.

#3283 No creo que hayas dicho nada de lo que debas arrepentirte pero es verdad que en este medio es fácil malinterpretar lo que se dice.

Yo debería hacer lo mismo pero no escarmiento.

Salud (y gratitud por tu trabajo de divulgación de Reaper)