Que pasa si levantamos los Graves ?

#16 por Arnold Salgado el 07/06/2012
pepeeducasound escribió:
(Ground plane).
Buena Pepe, como siempre...

elraton escribió:
...de esta manera no obtendremos una lectura ,muy fiable de los Agudos verdad ?
claro raton, yo tengo entendido q el objetivo es meramente para ajustar low y subs para nada entra en juego los high o mids.

elraton escribió:
tomamos las medidas oportunas con el micro en el suelo (para la via de graves) y luego reposicionamos el micro ( levantandolo,sin desplazarlo) para retomar medidas de la via de Agudos...¿ estoy en lo cierto ?
Esto tiene una estrecha relacion con el ajuste de crossovers acusticos, el hecho de poner el mic al suelo, que por cierto tambien me lo enseño pepe, es para poder evitar las reflexiones y asi hacer mejor el ajuste temporal entre la via de lows y subs. Ya para ajustar tops vs subs se buscará una posición relativa en donde la energia de ambas vias igualen y se reajustara el retardo del añalizador.

oneneuron escribió:
Lo de poner el micro en el suelo lo he visto hacer bastante a menudo, creo que te enteras que es cada respuesta, porque cuando se mide no se hace solo en un punto
Bueno, entiendo que se hace para evitar las reflexiones del suelo

oneneuron escribió:
supongo que si en determinadas zonas estan saliendo unos valores un tanto "curiosos", se intenta poner el micro en el suelo para ver si son de espejo o son asi porque asi suena el recinto.
Esto tiene mucho que ver con lo que habla Bob. cuando hace referencia a la tonalidad de un sistema... de donde se llega a entender que no hay razon, ni logica para andar midiendo en 20 o 20000 posiciones, no es nada objetivo.

Con respecto a tenerlo volados, yo pienso que será determinante a la hora de diseñar el refuerzo, sobre todo cuando cosideramos balcones, gradas, ....

elraton escribió:
¿ Como deveria repartir la energia total ? para que quede equilibrado claro....
siento mucho esta pregunta que sera tonta para muchos de ustedes,pero yo recien empiezo y agradeceria cualquier orientacion...

Epa Raton que pasa ! ! !.....jeje no es una pragunta tonta, yo tamben quiero aprender del maestro jedi. aunque para ser sincero no se entiende del todo la pregunta.... a que te refieres con repartira la energia total??, te refieres a la de la via de HF y LF???

Saludos.

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#17 por elraton el 07/06/2012
Arnolito18 escribió:
Epa Raton que pasa ! ! !.....jeje no es una pragunta tonta, yo tamben quiero aprender del maestro jedi...

jajajaja...gracias,me alagas,de verdad gracias por ser como son....
Arnolito18 escribió:
... aunque para ser sincero no se entiende del todo la pregunta.... a que te refieres con repartira la energia total??, te refieres a la de la via de HF y LF???

Claro,a eso me refiero,me explico:
1º_Tomamos medidas (sea con smaart o satlive o el que sea)para ver como esta el sistema sobre la via de Low y Sub
2º_Hacemos correcciones de nuestras Vias bajas...fase,,Delay,amplitud,etc...
3º_Amplitud,porque esta en negrita ? Porque de ahi sale mi pregunta:
En Rider nos piden 110dB en todo el recinto (presion que se cumplira seguramente solo en la posision del control)
La via de graves la hemos ajustado y hemos calculado que su presion sera de... ¿ 110dB ? o tendremos que tener en cuenta que cuando ajustemos la via de 1/2 y Agudos estos tendran una presion de .. ¿ x ? que habra que sumar o restar a los 110dB ?
Lo planteo de otra manera por las dudas:
requerimiento 110dB...
vias: graves,medios,agudos...pregunta:
que presion deve dar cada via para obtener esos 110dB totales ? 36,666666666.... (lo que hice fue dividir 110dB totales/3 vias) mas alla que se, que sera una operacion logaritmica,la divicion es a modo de ejemplo.

salu2

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#18 por Arnold Salgado el 07/06/2012
Uffa, esta es para personas como Pepe, AlienGroove, Nico, Eliezer...jeje por mencionar algunos.

Me auto cito, jeje:
Arnolito18 escribió:
...yo tamben quiero aprender...


Pero bueno veamos:
1º Eso de que piden 110dB en todo el recinto me suena raro, no se si eso es posible considerando que siempre existe una atenuacion por distancia.

2º Para que el sistema pueda dar los 110dB (por lo menos en la posicion de control) tienes que consiredar lo anteriormente dicho(atenuacion por distancia), ej, si el control está a 20m. de distancia,el sistema debería ser capaz de generar 136dB a un metro.(sale de esto: 20xLog(1/20)= 26dB + 110dB)

3º Tal vez de algo sirva el archivo que he subido, considerando que un nivel relativamente minusculo de magnitud no afecta de gran manera al total(me explico??))...para comprender mejor.

Saludos..
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#19 por elraton el 07/06/2012
Arnolito18 escribió:
1º Eso de que piden 110dB en todo el recinto me suena raro, no se si eso es posible considerando que siempre existe una atenuacion por distancia.

lo de que pidan los 110dB,es modo de ejemplo,podria haber puesto 95...etc.
Con respecto a la atenuacion por el factor de "La inversa al cuadrado" es algo que ya se ha debido de tener en cuenta puesto que el rider (en este ejemplo)exige 110dB en todo el recinto,es problema del Tecnico que diseña el sistema saber como los va a conseguir....debera de tener ese factor (y muchos otros )en cuenta para conseguir esos 110dB (lo has explicado perfecto cuando dijistes que necesitava en este caso un transductor que generara una presion de 136dB /w/m)
Arnolito18 escribió:
considerando que un nivel relativamente minusculo de magnitud no afecta de gran manera al total

No lo entendi....
El Exel tiene formulas para sumar dB...pero mi pregunta inicial sigue sin respuesta.
La planteo nuevamente de otra manera:
1º_Tenemos 3 vias,mas alla de que sean Graves,Medios y Agudos : "son 3 vias."

¿ Como debo compensar o Que presion debo darle a cada via para que el resultado final de la suma de esas tres vias (porque al final trabajare con las res vias)me resulte en una presion total de 110dB ?

Haber si ahora tengo mas suerte y he logrado explicarme mejor (no soy muy bueno con las explicaciones,lo siento).... :grin:

gracias de antemano...

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#20 por pepeeducasound el 07/06/2012
Hola,

elraton escribió:
Pero pepe...de esta manera no obtendremos una lectura ,muy fiable de los Agudos verdad ?

Quizas lo que entendi fue... tomamos las medidas oportunas con el micro en el suelo (para la via de graves) y luego reposicionamos el micro ( levantandolo,sin desplazarlo) para retomar medidas de la via de Agudos...¿ estoy en lo cierto ?


Como siempre, todo depende. Colocar el microfono en el suelo nos permite ver mejor, sin el efecto de las reflexiones del suelo la respuesta del sistema.
Si tu estas midiendo un sistema de line array y tu posición de microfono cae dentro de la cobertura del mismo, la medición en el suelo es igual de buena que en el pie de micro, en este caso los altavoces están orientados hacia al suelo. Si lo que quieres medir es la relación de nivel entre los diferentes tiros de tu arreglo, entonces evidentemente tienes que tomar todas tus mediciones en el suelo.
Por el contario, si estás midiendo un sistema estacado que no tiene ningún tipo de angulación hacía público, es decir esta recto, la medición en el suelo será menos representativa, porque estarás midiendo en posiciones, con atenuación axial sobre el eje.

oneneuron escribió:
Y en los bolos enormes, cuando volamo los sub tambien? Como se ajusta esto con lo referente a el espejo?


El efecto espejo, siempre va a estar ahí. Pero suponemos que un bolo enorme, tambien tiene una cantidad de público enorme, que minimiza los efectos por absorción.

oneneuron escribió:
Con lo referente a los sub, he asistido a conversaciones de si es mejor dejarlos en ruedas o totalmente en el suelo, en teoria seria mejor dejarlos en el suelo por lo esplicado por pepe, los defensores de dejarlos en el suelo dicen que por los 15cm. que se gana quitandole las ruedas se ganan en media 3db, personalmente nunca he apreciado tanta diferencia a oido, pero el problema puedo ser yo.
Yo soy de los que prefiero dejarlos en ruedas por una razon muy sencilla, si cada sub pesa alrededor de 100kilos, o hasta casi 200kg estilo M3d, y tengo que quitarle las ruedas de los 16 que tengo que poner en linea... lo siento mucho para el publico... pero tendran 3db en meno.


Realmente creo que la diferencia de 15cm es inapreciable, pensemos en longitud de onda, 15cm. para longitudes de como mínimo 4m es insignificante.
No obstante se podría hacer una predicción en Maap o GPA y ver qué diferencia se consigue.

elraton escribió:
Otra duda... ejemplo:me pide un rider que en el recinto tiene que haber 110dB....ok


Fácil, colócale 20 subgraves en el suelo. Ya está, ya le has dado 110dB de presión, aunque no le sirva para nada. Cada vez es más divertido leer riders. Podríamos abrir un sub-foro para colgar los riders que digan las gilipolladas más grandes y comentarlas. Es broma!!!!

elraton escribió:
hago mis mediciones y calculos con mapp pro online (por ejemplo),ahora,en la via de graves obtengo esos 110dB en la zona de control,pero ahora tendre que habrir la via de agudos y medios,estos se sumaran a los 110dB de la via de graves....

¿ Como deveria repartir la energia total ? para que quede equilibrado claro....
siento mucho esta pregunta que sera tonta para muchos de ustedes,pero yo recien empiezo y agradeceria cualquier orientacion...


Desde mi punto de vista, nunca hay que desarrollar un diseño en base a las necesidades de presión de alguien, sino desarrollarlo para tener una cobertura óptima, que sea lo más lineal posible, con una buena estructura de ganancia, etc.... cosas, creo, mucho más importantes que un valor numérico de presión. El 99% de los que te piden un dato de presión aparecen al bolo sin un sonómetro!!!

Sigo leyendo más y continuo....

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#21 por pepeeducasound el 07/06/2012
Arnolito18 escribió:
oneneuron escribió:
supongo que si en determinadas zonas estan saliendo unos valores un tanto "curiosos", se intenta poner el micro en el suelo para ver si son de espejo o son asi porque asi suena el recinto.

Esto tiene mucho que ver con lo que habla Bob. cuando hace referencia a la tonalidad de un sistema... de donde se llega a entender que no hay razon, ni logica para andar midiendo en 20 o 20000 posiciones, no es nada objetivo.


Esta es una de las claves, cada punto de medición tendrá una respuesta diferente, por lo tanto no tiene sentido tomar decisiones de ecualización para un solo punto, o volvernos locos midiendo a diestro y siniestro. Nuestra mejor opción es tomar medidas en partes representativas del sistema y observar su respuesta combinada, esto nos dará una imagen de nuestra respuesta tonal, y en base a ello aplicar las correcciones.

elraton escribió:

Claro,a eso me refiero,me explico:
1º_Tomamos medidas (sea con smaart o satlive o el que sea)para ver como esta el sistema sobre la via de Low y Sub
2º_Hacemos correcciones de nuestras Vias bajas...fase,,Delay,amplitud,etc...
3º_Amplitud,porque esta en negrita ? Porque de ahi sale mi pregunta:
En Rider nos piden 110dB en todo el recinto (presion que se cumplira seguramente solo en la posision del control)
La via de graves la hemos ajustado y hemos calculado que su presion sera de... ¿ 110dB ? o tendremos que tener en cuenta que cuando ajustemos la via de 1/2 y Agudos estos tendran una presion de .. ¿ x ? que habra que sumar o restar a los 110dB ?


El resultado de la medida de presión es el promedio de la respuesta total del equipo, después se puede ponderar en A o en C

elraton escribió:
La planteo nuevamente de otra manera:
1º_Tenemos 3 vias,mas alla de que sean Graves,Medios y Agudos : "son 3 vias."

¿ Como debo compensar o Que presion debo darle a cada via para que el resultado final de la suma de esas tres vias (porque al final trabajare con las res vias)me resulte en una presion total de 110dB ?


Como dije antes, si tiene un altavoz tres vías, su presión resultante será la suma de cada vía. Cualquier modificación que hagas en el nivel de vías de tu procesador o modificación de ganancia de voltaje de tu amplificador, etc..va a modificar la respuesta del altavoz. Entonces si quieres más presión lo único que puedes hacer es aumentar el número de altavoces.
Si nuestra única preocupación es la presión sonora, esto tiene fácil arreglo, montas muchos altavoces, los alineas para que estén en tiempo en el control y problema resuelto.
Esto no nos sirve de nada, porque la mayoría de público, es decir los que pagan, van a tener mal sonido.

Nuestro trabajo es encontrar el equilibrio entre las necesidades de presión adecuada al formato musical que reproduzcamos, con la mínima variación de nivel, espectral y el mínimo combing posible. Esto garantiza que la mayoría de público va a recibir una información similar.

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#22 por elraton el 07/06/2012
pepeeducasound escribió:
...Cada vez es más divertido leer riders. Podríamos abrir un sub-foro para colgar los riders que digan las gilipolladas más grandes y comentarlas. Es broma!!!!

Pero ahi queda.... no es mala idea !

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#23 por elraton el 07/06/2012
pepeeducasound escribió:
Desde mi punto de vista, nunca hay que desarrollar un diseño en base a las necesidades de presión de alguien

Me confundo....siempre estudie que nuestro objetivo y deber es cumplir con el rider,y si este pide 110dB nuestro diseño se debe centrar en ello...
Objetivos: Obtener el SPL deseado por el cliente con la mayor homogeneidad posible,Con una Respuesta de frecuencia homogenea tambien y una inteligibilidad del sistema superioir ahun...
pepeeducasound escribió:
...desarrollarlo para tener una cobertura óptima, que sea lo más lineal posible

Aesto me refiero...¿ es esto lo que se estudia verdad ? aunque la realidad sea ...
pepeeducasound escribió:
El 99% de los que te piden un dato de presión aparecen al bolo sin un sonómetro!!!
sabemos que la realidad es esta,pero y si se llega aparecer con el sonometro en la mano ??? o_O
Que pasaria si el cliente se niega a pagar por no cumplir el rider con respecto al SPL ?
pepeeducasound escribió:
Nuestra mejor opción es tomar medidas en partes representativas del sistema y observar su respuesta combinada,

Esas partes a las que te refieres podrian ser: ??
1_a pie de escenario ?
2_Control ?
3_detras del control (Zona mas alejada del escenario) ?
4_a los lados de la P.A ?
Me explico,una imagen vale mas que 1000 palabras:
Hare marcas de colores para identificar las Zonas que creo mas "Relevantes" a la hora de tomar medidas,haber que te parece pepe...

Zonas: 1_Pie de escenario
2_Control
3_Zona mas alejada
4_L
5_R
Archivos adjuntos:
posision 1 y 2.jpg
BBCode:
posisiones 1.2.3.4.jpg
BBCode:
posiion planta.jpg
BBCode:

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#24 por elraton el 07/06/2012
...y perdonarme que sea tan pesado,pero haber si me aclaro de una vez...
vuelvo a mi pregunta de primera hora...Como se suman las vias para obtener la presion desada en el recinto ?
Que presion hay que darle a cada via ?

Nota* No es un full range...son 3 vias independientes
Archivos adjuntos:
dB totales.JPG
BBCode:

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#25 por Arnold Salgado el 07/06/2012
pepeeducasound escribió:
Si tu estas midiendo un sistema de line array y tu posición de microfono cae dentro de la cobertura del mismo, la medición en el suelo es igual de buena que en el pie de micro, en este caso los altavoces están orientados hacia al suelo. Si lo que quieres medir es la relación de nivel entre los diferentes tiros de tu arreglo, entonces evidentemente tienes que tomar todas tus mediciones en el suelo.
Por el contario, si estás midiendo un sistema estacado que no tiene ningún tipo de angulación hacía público, es decir esta recto, la medición en el suelo será menos representativa, porque estarás midiendo en posiciones, con atenuación axial sobre el eje.
mmm, ayudanos a comprenderlo mejor Pepe, por favor ! ! !

pepeeducasound escribió:
Fácil, colócale 20 subgraves en el suelo. Ya está, ya le has dado 110dB de presión, aunque no le sirva para nada. Cada vez es más divertido leer riders.
Jaja, esto realmente esta divertido.

pepeeducasound escribió:
Nuestra mejor opción es tomar medidas en partes representativas del sistema y observar su respuesta combinada, esto nos dará una imagen de nuestra respuesta tonal, y en base a ello aplicar las correcciones.
Bastante objetivo, creo yo.

elraton escribió:
una imagen vale mas que 1000 palabras
Será que puedes compartir tu archivo sket???? e han gustado los detalles de la consola?? por si acaso no sabes donde puedo conseguir un line array ya dibujado???

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#26 por elraton el 07/06/2012
#25 Porsupuesto... pero desde el propio programa te descargas todos estos menesteres...te adjunto el archivo del proyecto.
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#27 por oneneuron el 07/06/2012
Arnolito18 escribió:
pepeeducasound escribió:
Si tu estas midiendo un sistema de line array y tu posición de microfono cae dentro de la cobertura del mismo, la medición en el suelo es igual de buena que en el pie de micro, en este caso los altavoces están orientados hacia al suelo. Si lo que quieres medir es la relación de nivel entre los diferentes tiros de tu arreglo, entonces evidentemente tienes que tomar todas tus mediciones en el suelo.
Por el contario, si estás midiendo un sistema estacado que no tiene ningún tipo de angulación hacía público, es decir esta recto, la medición en el suelo será menos representativa, porque estarás midiendo en posiciones, con atenuación axial sobre el eje.

mmm, ayudanos a comprenderlo mejor Pepe, por favor ! ! !


Hago ejemplos que hacer dibujitos me sale fatal y tardo 10 años XD

Creo que se refiere a que si tenemos un line array colgado, meno en las gradas, estes donde estes las cajas apuntan al suelo, asi que da igual si el micro esta en el suelo o a metro 1 medio de altura, los agudos llegaran de la misma forma.
Caso distinto en un sistema estaqueado o convencional, donde raras veces apuntan hacia el suelo, al poner el micro mas abajo de la "direccion" de los agudos, si se notara mas diferencia con respecto a un sistema volado.

Basicamente imaginate que vas a un bolo y tienes que estaquear cajas, donde las pones?
L - R encima de el escenario, y la altura segun metros, colocacion de publico etc...
Si ponemo el micro en el suelo estaremo mucho mas fuera de eje de agudos con respecto a un array volado.

O almeno eso creo XD

Palma de oro a imbecil de el año.
http://www.youtube.com/watch?v=ZC0zjSt58rs

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#28 por oneneuron el 08/06/2012
Al final me he liao, he hecho dibujitos con mapp.

Creo que va a ser mas o meno una cosa de esta.

El micro esta a 20 metros en el suelo, no hagas caso a los angulos que he metido numeros sin casi mirar.

Staked.
vpb1w4.jpg

Voladed
wk5k6.jpg


P.S. oye a vosotros tambien el mapp tiene la resolucion de un videojuego de los años 70?

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#29 por eliezer el 08/06/2012
Para sumar varias fuentes
SPL total=10*log (10^(SPL1/20)+10^(SPL2/20)+10^(SPL3/20) )

Si tienes unos subgraves de 100 dB, medios de 100dB y agudos de 100dB, tendrás en principio 109.5 dB. Pero teniendo en cuenta que no hablamos de varias ondas en fase tendremos que pensar en una suma menor y se suele suponer 104.8 DB. La mitad de suma en señales no coherentes con respecto a señales coherentes.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

http://nextinge.wordpress.com/

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#30 por elraton el 08/06/2012
#27 Impecable,mucho mas claro y no es que pepe no halla explicado bien,por que lo hizo magistral,pero soy un poco duro de entender y te agradezco tu aporte tambien...

oneneuron escribió:
Si ponemo el micro en el suelo estaremo mucho mas fuera de eje de agudos con respecto a un array volado.

si...parece bastante obvio...
#28 gracias por el detalle de los dibujos.
oneneuron escribió:
P.S. oye a vosotros tambien el mapp tiene la resolucion de un videojuego de los años 70?

Confirmado,a mi me pasa igual,lo he intentado cambiandolo desde la paleta de colores pero el mejor reultado que obtuve fue ese setentero jajaja
#29
eliezer escribió:
SPL total=10*log (10^(SPL1/20)+10^(SPL2/20)+10^(SPL3/20) )

No me preguntes por que...Pero tenia entendido que la suma era sobre 10...me explico:

10*log (10^(SPL1/10)+10^(SPL2/10)+10^(SPL3/10) indiscutidamente estaba equivocado... ¿ verdad ?
la cuestion es que ahora no entiendo bien algo: Sabemos que cada vez que doblamos la potencia obtenemos un incremento de +3dB
Pero si hablamos de SPL la ganancia sera de +6dB (siempre que la fuente sea una señal periodica coherente)

sabiendo esto...hago la suma planteada antes con ambos metodos mencionados y obtengo estos resultados :

Formula a)...
10*log (10^(SPL1/10)+10^(SPL2/10)+10^(SPL3/10) = 104,77 dB
Esta formula cumple con lo mencionado antes: Cada vez que doblamos la potencia obtenemos +3dB de ganancia...

Formula b)...
10*log (10^(SPL1/20)+10^(SPL2/20)+10^(SPL3/20) = 54,77 dB .... ???????? :shock:
No entiendo el resultado... :roll:

Haora probemos con otra formula..

Formula c)...
20*log (10^(SPL1/20)+10^(SPL2/20)+10^(SPL3/20) = 109,54 dB
Esto ya es mas certero no ??

Mi conclucion ?
la Formula a) es para fuentes no coherentes
la Formula b) no le encuentro explicacion
la Formula c) es para fuentes coherentes

No se,diganme donde me estoy equivocando porfa...

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