Samplitude Vs Cubase (La batalla de los motores de audio)

#1 por Fran el 27/07/2009
Hola a todos:

He hecho una comparación de resultados, con el mismo arreglo y los mismos parámetros, entre Cubase y SAM.
Las conclusiones que he sacado son demoledoras, a pesar de que a Cubase le otorgué "La Pole" en esta carrera de "Fórmula DAW".

Seré lo mas breve posible, pero tengo que dar todos los datos involucrados en la prueba, para que vosotros podáis tener una opinión objetiva y con fundamento.

He partido de un arreglo MIDI compuesto de las siguientes pistas:

1- Batería: Superior Drummer 2.0… NY. Avatar
2- Quijada: EzDrummer… Latin Percusión
3- Cabasa: Stylus RMX.
4- Bass: Virtual Bassist
5- Colchón: Atmosphere
6- Violín: EWQLSOSilverVST
7- Viola: EWQLSOSilverVST
8- Chelo: EWQLSOSilverVST
9- Piano 1: Kontatk… Stway D_Soft
10- Piano 2: The Grand
11- Piano 3: The Grand
12- Piano 4: The Grand
13- Trompeta: Kontatk… KAB
14- Saxo : Kontatk… KAB
15- Trombón: Kontatk… KAB
----------------------------------------------------------
Estas 15 pistas las bouncee Wav 32 Float máxima calidad.... ajusté niveles de normalización máximos a -6 dB.

Las mezclas individuales a niveles de faders, las puse al máximo posible con algunos picos en Batería y Metales, cosa que
no me preocupa por que al ser el Summing interno y los audios de 32 bit float, es imposible tener distorsión armónica ni
recortes en las señales de audio, por mucho que me pase de rosca, y lo que pretendía es tener una gran densidad de
material a procesar, y provocar cálculos complejos que comprometieran desplazamientos y distorsioens de fase, distorsiones armónicas por suma de armónicos impares, etc, para ver la transparencia del motor de audio de SAM ( que es impresionantemente limpio y transparente ) comparado con el de Cubase, alguno pensará que eso es evidente en SAM ?...

Si, pero las pruebas hay que hacerlas en situaciones límite, no es lo mismo pasearse con un Fómula 1 Ferrary por las calles de París, versus ( tema flojito de orquestación y mezclas muy limpitas y cuidadas ) , que ponerlo a 320 Km/hora en un circuito con muchas chicanes cabronas, y curvas con peraltes invertidos, versus que ( un tema cargadito y que coincidan muchos instrumentos en frecuencias medias, con timbres similares y mezclas mas desmadradas ).

La asignación de pistas es la siguiente:

Trompeta, Saxo y Trombón... asignados a SubMix "Metales "
Pianos 1 a 4... asignados a SubMix "Pianos"
Colchón, Violín, Viola y Chelo... asignados a SubMix "Cuerdas"
Bajo... asignados a SubMix "Bases"
Batería, Quijada y Cabasa... asignados a SubMix "Batería"
----------------------------------------------------------
Envios:
AUX 1: Reverb
1- VST Izotope Ozone 4... con sólo la opción Reverb activada y a su vez... Solo Reverb Signal.
Los parámetros son:
Room.... Stereo
Dry = 0
Wet = 80.8
Room size = 0.8
Room Damping = 0.3
Pre-Delay(ms) = 0
Width = 1
El hecho se utilizar Izotope para Reveb's, es debido a que tengo una muy buena documentación de Izotope sobre el tipo
de algoritmo utilizado, que es uno de los mejores que conozco, en cuanto a distorsiones de fase ( vital ), generación y
cancelación de armónicos impares ( que afectan a las frecuencias medias y altas, decisivas respecto a los timbres y
distorsión del material de audio ).
----------------------------------------------------------
AUX 2: IZOTOPE Ozone 4
Con todas las opciones activadas excepto Paragraphic Equalizer y Mastering Reverb.
Loudness Maximizer:
Theshold: 0 dB
Margin: -0.3 dB
No pongo todos los preset por que sería muy largo el tema.
----------------------------------------------------------
Envios desde SubMix:
Metales:
>>> IZOTOPE: -9.25 dB
>>> Reverb: 1.74 dB
Batería:
>>> IZOTOPE: -5.17 dB
>>> Reverb: -1.05 dB
Cuerdas:
>>> IZOTOPE: -11.1 dB
>>> Reverb: 0
Pianos:
>>> IZOTOPE: -3.23 dB
>>> Reverb: 0.93 dB
Bases:
>>> IZOTOPE: -11.11 dB
>>> Reverb: -11.1 dB
----------------------------------------------------------
Una vez explicado todo el proceso, dije que a Cubase le otorgué "La Pole" como ventaja adicional, por que las pistas de
Audio que he utilizado en Cubase para la comparación, son las bounceadas en SAM, o sea que ya son muy buenas y no
dependen del bounce de Cubase.

Pues bien los resultados son demoledores.
Con estos parámetros y ruteo, hize una exportación del mix del Master de SAM, a Wav 32 bits float, máxima calidad.

Ahora en Cubase hize un proyecto nuevo:
Importé las 15 pistas bounceadas en SAM.
Hice exactamente el mismo ruteo, con los mismos VTI, SubMix, AUX's y parámetros de faders, envios, todo igual.
Logicamente las referencias y longitud de fader's en Cubase pueden ser distintas a SAM, pero 0 dB son siempre 0 dB y -6.3 dB son siempre -6.3 dB, con independencia del software utilizado, pero lo que es diferente en cada software, son los
algoritmos de cálculo de summing, y el tratamiento que se le dé a las frecuencias involucradas, y aquí esta el secreto de un buen motor de audio.

Adjunto el link de rapidshare, por que son Wav a 32 bits float, máxima calidad, son 22.9 Mb.

http://rapidshare.com/files/260415990/C ... a.rar.html

Son 5 partes cortadas donde se aprecian mejor las diferencias, sobre todo en el summing de los metales con el fondo, vereis claramente que Cubase altera mucho la interpolación de fases, alterando también mucho los armónicos altos, mermando el timbre en detrimento de los agudos, e incrementando los graves creando un efecto de borrón en la definición de los metales.

Esta prueba la he hecho, por que este tema fué un arreglo que le hize a un amigo a partir de una grabación "tatareada" de la melodía que me pasó, y como no fuí capaz de conseguir un Master aceptable en Cubase por más que retoqué, decidí
aparcarlo, y ahora que dispongo de SAM me acordé del tema, e importé el arreglo MIDI desde Cubase, y lo hize de nuevo
en SAM y el resultado ha sido espectacular.

Siento que el post sea tan largo, pero sin todos los datos la prueba no sería objetiva.

Un saludo a todos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#2 por frecuencializer el 27/07/2009
cada vez siento una curiosidad mayor por probar SAM, el caso es que tengo un G5 y trabajo con Logic8 y con esto de que no me voy a poder actualizar a posteriores versiones por solo funcionar en procesadores INTel alguna solucion tendre que buscar para cuando quiera cambiar a algo nuevo. Creo que hay algun programilla para rular Windows en Mac tendre que investigar, pork segun dicen el motor de audio de logic no es muy alla, yo estoy contento con el la verdad, supongo que sera adaptarse a su forma de trabajo, pero vamos como todo ser humano soy curioso por naturaleza y SAM se esta interponiendo en mi camino constantemente en la utlima temporada.
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#3 por ZOS3R el 27/07/2009
Perdona, no se si me ha escapado en la lectura. ¿Que versión de Cubase /samplitude usaste?.

Es muy interesante. Gracias

http://www.luissanchezmusic.com
itunes: http://itunes.apple.com/es/album/cuaderno-de-viaje/id926521125?l=en
Amazon: http://www.amazon.es/Cuaderno-Viaje-Luis-S%C3%A1nchez/dp/B00O97BQNU
Facebook: http://www.facebook.com/LSanchezmusic

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#4 por Fran el 27/07/2009
Alguien escribió:
Perdona, no se si me ha escapado en la lectura. ¿Que versión de Cubase /samplitude usaste?.


Es cierto se me ha pasado.

Cubase SX3 y Samplitude 10.1 DLV

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#5 por Fran el 27/07/2009
Alguien escribió:
Creo que hay algun programilla para rular Windows en Mac tendre que investigar


Parece ser que se puede instalar Windows XP sp2 en Mac con procesadores Intel.

Mira este link:
http://www.maclatino.com/como-instalar- ... nos-pasos/

Saludos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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mod
#6 por DW Mastering el 27/07/2009
Hola, bueno acabo de darle una escucha a los archivos de la comparativa, la diferencia tal y como decías es dramática.

Vamos a ver, los archivos pertenecientes a Sam suenan con más calidad y claridad, más "parecidos a la realidad", e incluso un poco más abiertos a nivel de estéreo, también la sensación de dinámica es mayor...bueno, no es exactamente una sensación, es que los archivos pertenecientes a Cubase suenan claramente mucho más "ahogados", están sobre-comprimidos, el nivel RMS también es algo inferior en las muestras Cubaseras, lo cual puede llevar a engaño, creo que estos dos últimos puntos están claramente relacionados con la dinámica y en mi opinión parte de ese mediocre sonido que has sacado en Cubase se debe a un posible fallo en los ajustes que hayas hecho en el limitador, me explico, en los archivos de Cubase los picos están limitados a -0.6 dbfs, mientras que en los archivos correspondientes a Samplitude has limitado los picos a -0.2 dbfs, lo cual le daría un importante e injusto punto extra de ventaja a Samplitude, y en estas pruebas debe imperar siempre una máxima igualdad de condiciones.

Ahora bien, eso explicaría en parte el porque de ese "aire" y dinámica extras en los archivos de Samplitude, aunque por supuesto no explicaría el horrible coloreo artificial que Cubase supuestamente produciría en todo el rango audible de frecuencias.

Aplaudo el tiempo y el esfuerzo que has depositado en este post para beneficio de muchos usuarios, tanto de Sam como de otros programas, ya que esto siempre interesa a todo el mundo, pero creo que el asunto podría y debería afinarse aún un poco más para que este tema pueda servir de ejemplo en un futuro.

Un saludo.

Deep Wide Mastering

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#7 por sapristico el 27/07/2009
a mí sólo el texto de config ya me enseña muchas cosas....jijiji.

Aunque aún no sé ni bouncear de VSTis a pistas de audio. AYYYY qué poco tiempo y cuánto que aprender!! Y que currar pa na! yo quiero ser burgués o aristócrata y vivir la vida y aprender, jugar (a la musiquilla tb) y viajar!!
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#8 por Fran el 27/07/2009
Alguien escribió:
en los archivos de Cubase los picos están limitados a -0.6 dbs, mientras que en los archivos correspondientes a Samplitude has limitado los picos a -0.2 dbs


Que va en absoluto, yo he utilizado limitadores en Master, en SAM y en Cubase el mismo, L3 Ultarmaximizer threshold 0 dB y Out Ceiling 0 dB, para no tener picos y forzar mas aun a los algoritmos de summing de SAM y Cubase.

En ambos casos he utilizado:
AUX 2: IZOTOPE Ozone 4
Con todas las opciones activadas excepto Paragraphic Equalizer y Mastering Reverb.
Loudness Maximizer:
Theshold: 0 dB
Margin: -0.3 dB

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#9 por Fran el 27/07/2009
Se me olvidaba D.W...

has dicho que... "daría un importante e injusto punto extra de ventaja a Samplitude", referido a esos -0.4 dB de diferencia.

Pues bien aunque fuera así, que ya he explicado por no lo es.-0.4 dB = 5 % menos en el nivel de salida, por que es "limitador" no "compresor", y el oido humano no es capaz de percibir una diferencia de 0.4 dB, por que corresponde a 2.4 dB de disminución del rango dinámico sobre un total que es de 192 dB, por ser las muestras de 32 bits float (32 bits coma flotante ) que es = 3.981.072.000 niveles posibles de volumen.
Y 2.4 dB = 1.32 niveles posibles de volumen, ten en cuenta que estamos hablando de escalas logarítmicas.

Sobre tu comentario de "e incluso un poco más abiertos a nivel de estéreo"

Efectivamente y en ese punto es donde mas la caga Cubase por no calcular bien las fases, teniendo en cuenta que los Metales son sampleados y las tropetas y saxos sobre todo generan armonicos de 3º y 5º orden, pues por ejemplo: un LA = 440 Hz, el 3º armonico = 3520 Hz y el 5º = 14080 Hz.
3520 Hz esta dentro de la gama mas audible de el ser humano, y si se altera la fase en esta frecuencia puede provocar hasta +6 dB de ganancia superpuesta, ya no recuerdo bien esto, hace mucho que no trabajo en laboratorio con audio ( yo tuve una empresa y fabricaba equipos de PA, mesas de mezcla, crosover, etapas y cajas, todo analogico ), pero creo recordar que 45º de desfase son aprox.= 5.2 dB, lo cual provoca una distorsion fuerte, y 14080 Hz es menos problematica ( pero mas subjetiva ) por que esta en el limite superior de la gama audible, pero tambien ayuda a joder el sonido, por que en las frecuencias altas es donde mas sensible es el oido humano en lo referente a distorsiones de fase.

Saludos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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mod
#10 por DW Mastering el 27/07/2009
Hola Fran, me abruma un poco este ultimo mensaje tuyo, jeje, lo de ser programador tiene que ser vocacional, ¿eh? :P

Respecto al tema del limitador, no quería decir que afectase al nivel de las muestras, vamos a ver, si procesas dos archivos de audio a través de cualquier limitador y en uno de esos archivos configuras la salida del limiter a -0.2 dbfs, mientras que para el otro archivo la configuras a -0.6 dbfs, la dinámica del segundo archivo se verá claramente afectada, aunque la diferencia entre ambas configuraciones parezca tan pequeña, créeme que el segundo archivo sonara más lineal y con menos aire que el primero, cierto es que la diferencia no es tanta como la que muestran los dos archivos que has colgado, pero se notaria lo suficiente como para llegar (en un momento dado y dependiendo de otros muchos factores), a destrozar un master.

En cualquier caso lo comenté como un posible descuido por tu parte a la hora de hacer la prueba, pero con lo que me has dicho ahora tengo que pensar en que el motivo haya podido ser otro, por ejemplo el hecho de que hayas realizado la mezcla a una frecuencia de muestreo distinta a 44.1Khz para después terminar haciendo el Bounce a esa frecuencia de muestreo, eso podría explicar las diferencias en el nivel final de cada archivo, si no es eso, puede deberse también a un problema con los algoritmos de oversampling del limitador que hayas usado, yo lo he sufrido con el Voxengo Elephant.

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mod
#11 por DW Mastering el 27/07/2009
Me gustaría preguntarte algunas otras cosillas si no te importa:

- Cuando hiciste los Bounces finales en Samplitude y en Cubase, ¿configuraste las opciones del dialogo Bouncing para que en ambos programas ese proceso se llevase a cabo a la máxima calidad? Es importante que esto se haya hecho así para asegurar la máxima igualdad en la prueba, por la información adicional que he visto en tus archivos, parece que en Samplitude si lo hiciste, tanto el archivo de Sam como el de Cubase esta dividido en varios archivos más pequeños, y en el caso de Sam observo que hay un tiempo de 3 minutos entre Bounce y Bounce para cada uno de esos fragmentos, 3 minutos para unos archivos tan pequeños me hace pensar que efectivamente las opciones de Bouncing en Sam podrían estar a la máxima resolución, mientras que en los pertenecientes a Cubase tan solo veo solo 1 minuto entre bounce y bounce... :?:

- Otra más, respecto a la EQ, ¿los ajustes han sido exactamente los mismos en ambos programas? la diferencia entre unos archivos y otros es dramática, suena mucho más natural en Sam.

P.D

Ciertamente en el campo del audio la direccionalidad en las frecuencias agudas es mucho más notable que en las medias y graves como bien sugerías.

PD 2

¿Podría cambiar el titulo del post por otro más espectacular y descriptivo?

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#12 por Fran el 28/07/2009
Alguien escribió:
si procesas dos archivos de audio a través de cualquier limitador y en uno de esos archivos configuras la salida del limiter a -0.2 dbfs, mientras que para el otro archivo la configuras a -0.6 dbfs, la dinámica del segundo archivo se verá claramente afectada


Perdona D.W, o yo me explico muy mal o tu no has leido con atencion los ultimos post.

Repito:
Yo no he configurado la salida del limiter, uno a -0.2 dB y el otro a -0.6 dB, los 2 han sido configurados a 0 dB, y repito con un threshold de 0 dB en ambos casos.

Alguien escribió:
por ejemplo el hecho de que hayas realizado la mezcla a una frecuencia de muestreo distinta a 44.1Khz para después terminar haciendo el Bounce a esa frecuencia de muestreo, eso podría explicar las diferencias en el nivel final de cada archivo, si no es eso, puede deberse también a un problema con los algoritmos de oversampling del limitador que hayas usado


Todas las muestras son a 44.1 Khz, no hay resamples en ningun caso, todo es 32 bits float en ambos casos.
En mi caso ese tipo de errores o descuidos no ha lugar, ten en cuenta que ademas de haber sido programador (que si es vocacional como tu comentas) como digo en los post, he tenido una empresa que fabricaba equipos de sonido, y tengo estudios avanzados de electronica digital, es mas aun conservo mis aparatos de laboratorio, y haber pasado por alto esos detalles, seria como si a un carpintero se le olvidara comprar madera para hacer una mesa de madera, pero es logico que lo preguntes por que tu no sabes los conocimientos que yo tengo, ahora al menos tienes mas informacion al respecto.

A nivel de usuario de SAM y sus posibilidades soy un novato respecto a ti y a compañeros de este foro, pero a nivel de conocimientos tecnicos de electronica y sonido soy todo lo contrario.

Saludos y paso al siguiente.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#13 por Fran el 28/07/2009
Alguien escribió:
Cuando hiciste los Bounces finales en Samplitude y en Cubase, ¿configuraste las opciones del dialogo Bouncing para que en ambos programas ese proceso se llevase a cabo a la máxima calidad?


Por supuesto, y te vuelvo a recordar que esta especificado en uno de mis post, vuelve a leerlos.
dice asi:
Alguien escribió:
Adjunto el link de rapidshare, por que son Wav a 32 bits float, máxima calidad, son 22.9 Mb.


Alguien escribió:
tanto el archivo de Sam como el de Cubase esta dividido en varios archivos más pequeños


Pues mas de lo mismo, tambien lo digo en los post, cito:
Alguien escribió:
Son 5 partes cortadas donde se aprecian mejor las diferencias


Alguien escribió:
mientras que en los pertenecientes a Cubase tan solo veo solo 1 minuto entre bounce y bounce


Mira este detalle se me paso comentarlo ( joder tu ves mucho la serie CSI las Vegas... verdad... je je )

Para no subir 2 archivos de 69 Mb cada uno, SAM y Cubase, del arreglo entero, corte 5 trozos donde mas diferencia se apreciaba, y no comente que los 5 trozos de SAM y Cubase, estan cortados y bounceados desde SAM, por que yo para compararlos, los puse en SAM en 2 pistas y haciendo selecciones comparaba uno y otro. Pero esto en todo caso solo beneficia a Cubase una vez mas, supuesto caso (que es imposible ) que SAM sea capaz de mejorar el original cada vez que lo bounceo, en todo caso seria al reves, pero lo seria para ambos.

A mi no me importa, si tu lo necesitas o crees conveniente, subirte el tema completo de SAM y Cubase, y hay tienes exactamente los bounceos respectivos de SAM y Cubase originales.

Alguien escribió:
Otra más, respecto a la EQ, ¿los ajustes han sido exactamente los mismos en ambos programas? la diferencia entre unos archivos y otros es dramática, suena mucho más natural en Sam.


Si por supuesto, y ademas solo tiene EQ el Bajo y la bateria.

Alguien escribió:
¿Podría cambiar el titulo del post por otro más espectacular y descriptivo?


Eso no hace falta que lo preguntes, tu eres el jefe, y lo que tu decidas me parece perfecto, yo solo soy un humilde colaborador, y esto lo hago con esa voluntad, y no seria serio ni honrado por mi parte intentar hacer trampas.

Y ahora te pregunto yo:

Crees que se cabrearian mucho conmigo los amigos del foro de Cubase si pongo alli este post ?.

Un saludo y a tu disposicion.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#14 por Ferdinanz el 28/07/2009
Alguien escribió:
Efectivamente y en ese punto es donde mas la caga Cubase por no calcular bien las fases, teniendo en cuenta que los Metales son sampleados y las tropetas y saxos sobre todo generan armonicos de 3º y 5º orden, pues por ejemplo: un LA = 440 Hz, el 3º armonico = 3520 Hz y el 5º = 14080 Hz.
3520 Hz esta dentro de la gama mas audible de el ser humano, y si se altera la fase en esta frecuencia puede provocar hasta +6 dB de ganancia superpuesta, ya no recuerdo bien esto, hace mucho que no trabajo en laboratorio con audio ( yo tuve una empresa y fabricaba equipos de PA, mesas de mezcla, crosover, etapas y cajas, todo analogico ), pero creo recordar que 45º de desfase son aprox.= 5.2 dB, lo cual provoca una distorsion fuerte, y 14080 Hz es menos problematica ( pero mas subjetiva ) por que esta en el limite superior de la gama audible, pero tambien ayuda a joder el sonido, por que en las frecuencias altas es donde mas sensible es el oido humano en lo referente a distorsiones de fase.

:shock:
Bueno,yo desde un punto de vista mas de la cuenta de la vieja, simplemente dire que tambien me suena mejor el sam que otros secuenciadores porque? no lo se tal vez la respuesta este dentro de ese ladrillo que has lanzado fran jaja, pero mis oidos me dicen que las mezclas con el sam salen mas oxigenadas y somos ya bastantes los que nos estamos dando cuenta de que tal vez el sam-sequoia sea el mejor motor de audio del mundo.
Salu2
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#15 por Fran el 28/07/2009
Alguien escribió:
tal vez el sam-sequoia sea el mejor motor de audio del mundo.


Lo es te lo aseguro, al menos de los comercializados conocidos.

Saludos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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