sub cardiodes

#1 por elabuelo el 25/12/2009
hola compañeros :
hago una consulta sobre el tema de los subs-cardiodes primero una pregunta¿se puede montar tanto en vertical como en horizontal?? cual es la relacion??dos-uno??uno- uno?? me estoy iniciando en el tema y hay cosas que no tengo claras , poco a poco ire haciendo preguntas sobre el tema, si hay alguien tan amable de contestar
saludos
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#2 por elabuelo el 25/12/2009
perdon por la falta en el titulo del post,quise decir cardioides
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promod
#3 por Nico Suárez el 25/12/2009
Hay varios tipos de arreglos cardioides.

[list]Cardioide simple
End fired
Front-back[/list]

Por lo que hablas debes referirte al que se suele llamar Front-back.

Los requisitos de este sistema son:

[list]A Tanto los delanteros (front) y los traseros (back) deben tener igual presión midiendo desde atrás.

B Ambos (front y back) deben estar perfectamente alineados, también desde la parte de atrás.

C Una vez hechos los dos puntos anteriores se invierte la polaridad de cualesquiera (front o back) y ya está realizado el cardioide.[/list]

Pasemos a desgranar cada punto:

A Aunque los subgraves sean omnidireccionales sería iluso pensar que radian la misma energía en toda la esfera hipotética que generan. Así pues para ser considerados omni basta con que no haya una diferencia de más de 6dB desde el punto de mas presión (por delante) y el punto de menos (por detrás o un lateral). Aunque 6dB es la norma, un sub que tenga una diferencia entre sus puntos de 10dBs es ridículo considerarlo no-omni.

El objetivo es que midiendo desde atrás ambos tengan la misma presión. Pues bien; si pongo uno hacia adelante y otro hacia atrás (relación 1:1) o una de dos, o son perfectamente omni y tienen igual presión en todos los puntos o de buen seguro deberás atenuar el "back" para ponerse al nivel del "front". Si pones una relación 2:1 (2 hacia adelante, 1 hacia atrás) cabe la posibilidad de que dos subgraves juntos desde atrás igualen la presión de un subgrave medido por delante. Con lo cual simplemente poniendo 2 hacia adelante y 1 hacia atrás ya no hace falta compensar ninguno ya que los niveles se igualan por si mismos atrás.

¿Cuál es la relación correcta? Depende del subgrave y de su patrón polar, es imprescindible medirlo. Además entra en juego el efecto espejo de manera que no es lo mismo hacer una relación 1:1 siendo el de abajo el front y el de arriba el back que viceversa.

Los bueno que tiene es que una vez hayada la compensación es válida para siempre y en ese modelo concreto ya sabes la relación. Por ejemplo en 700HP de Meyer Sound la relación idónea es 2:1

B Se trata de hacer que los subgraves sumen perfectamente en la parte trasera.

Para ello deben tener iguales respuestas de fase (midiendo en la parte trasera) con lo cual deberemos introducir un delay a la caja "back" para que espere a las cajas delanteras que tardarán más en llegar por tener que recorrer más distancia.

C Inversión de polaridad. Una vez que ambos trazos están superpuestos en ese momento la mayor suma tendrá lugar en la parte trasera (+6dB) bien, es momento de invertir la polaridad de uno de ellos (o los front o los back, es indiferente puesto que la polaridad es relativa) lo cual hará que esos trazos de fase se separen exactamente 180º en todo el rango que hayamos conseguido solaparlas perfectamente.

¿Y qué pasa delante? ¿No habrá también cancelación? Recordemos que hemos alineado las cajas desde la parte trasera, eso as habrá desalineado en la parte delantera, (pero no más de 90º) con lo cual al invertir la polaridad esos trazos cambian pero puesto que ya no sumaban perfectamente delante la inversión de polaridad no les hará cancelarse totalmente. Es cierto que la suma por delante no será +6dB pero si un +3dB por ejemplo.

Ventajas del arreglo:

Exportable a cualquier sitio: una vez hayas medido todo esto una vez ya puedes usarlo para siempre con ese modelo de subgrave y colocándolo en esa posición. La única variable entre uno lugar y otro será el efecto espejo del suelo debido al diferente material que tengamos cada día (hierva, cemento, parquét...) con lo cual la variación será mínima.

Se puede hacer a partir de 2 subgraves.

La cancelación es en una parte muy amplia del espectro.

Desventajas del arreglo:

Es imprescindible saber medir y usar herramientas de análisis y medición.

Perdemos una mínima presión en la parte delantera.

Respondiendo a tu pregunta;

Alguien escribió:
se puede montar tanto en vertical como en horizontal?


Puesto que los subgraves son considerados omni (con las particularidades que antes comenté) es indiferente hacer el arreglo a lo alto que apaisado.

Adjuntos:

Captura de Mapp on line donde de puede ver el arreglo desde una vista lateral o cenital. (3 700HP Meyer Sound). Nótese que hay un micro insertado en la parte posterior, condición indispensable para calcular el arreglo).

[attachment=3:1nndfusn]user52_pic704_1241431932.jpg[/attachment:1nndfusn]

3 T21 Adamson (Sonar 2009)

[attachment=2:1nndfusn]Inverted Stack.JPG[/attachment:1nndfusn]

8 700HP Meyer Sound (Lisboa 2009)

[attachment=1:1nndfusn]IMG_0749.JPG[/attachment:1nndfusn]

3 700HP Meyer Sound en Vertical USA

[attachment=0:1nndfusn]Cardioid FrontBack 700HP USA.jpg[/attachment:1nndfusn]

Feliz Navidad.
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#4 por elabuelo el 25/12/2009
quetal Nico
Aante todo feliz navidad para ti y para todos los foreros.
gracias por tu excelente explicacion,estoy experimentando sobre los distintos arreglos de subs y tengo algunas duda que ya ire exponiendo,con tu explicacion y fotografias me has despejado algunas dudas que tenia.
Mi principal problema esque todavia no cuento con un sistema de medicion,se lo pedi a los Reyes magos pero creo que no les llego mi carta jejejjejej por lo tanto tego que hacerlo de oido y vista que ya se que no es la manera correcta y queno funcionara como debe,pero de momento es lo que hay, ire experimentando gracias por todo
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promod
#5 por Nico Suárez el 26/12/2009
Bueno, puedes optar a otro tipo de arreglo cardioide.

Cardioide simple.

Se trata de hacer una combinación de delay electrónico y de delay físico (mover el sub) de manera que se produzca una cancelación por la parte trasera y una suma por la parte delantera.

Primero unos preámbulos:

Longitud de onda y período; Cada frecuencia tiene una longitud de onda y un período.

Según wikipedia:

Alguien escribió:
La longitud de una onda es la distancia que recorre la onda en el intervalo de tiempo transcurrido entre dos máximos consecutivos de una de sus propiedades.


Alguien escribió:
el período de una oscilación es el tiempo transcurrido entre dos puntos equivalentes de la oscilación.


Una vez sabido esto entramos a la suma de señales. Cuándo dos señales sinusoides se suman con un desfase entre ellas de 180º se cancelan la una a la otra. Dando como resultado 0.

Por otro lado cuando dos señales sinusoides se suman con un desfase de 0º o de 360º se produce una suma entre las señales con resultado el doble de la amplitud original. Recordemos en el mundo logarítmico el doble significa +6.

Así pues se trata de que por la parte trasera se produzca el primer caso de sumas con 180º de desfase y por delante una suma de 0º. Imposible? Veamos:

Separemos los subgraves físicamente 90º de su longitud de onda.
Añadamos un delay electrónico al delantero de otros 90º de su período.

[attachment=3:1kedojh7]Cardioide simple.jpg[/attachment:1kedojh7]

¿90º para qué frecuencia? Aquella que nos interese cancelar. Vamos a hacer el ejemplo para 100Hz

100Hz -> Longitud de onda = 3,4 metros. Período = 10 ms.

Con lo cual lo separaremos 85 cm (3,4m / 4 = 0,85m = 85cm) y añadiremos un delay al delantero de 2,5ms (10ms / 4 = 2,5ms)

[attachment=0:1kedojh7]Imagen 5.png[/attachment:1kedojh7]

Veamos la predicción para 100Hz.

[attachment=2:1kedojh7]Imagen 3.png[/attachment:1kedojh7]

¿Qué está ocurriendo (en 100Hz)?

Desde un observador que esté en la parte trasera (músico). Los subgraves por su posición física tienen un desfase de 90º al que se AÑADE los 90º de delay que hay en el delantero. 90º + 90º = 180º = cancelación.

Desde un observador que esté en la parte delantera (público). Los subgraves por su posición física tienen un desfase de 90º que SE COMPENSA con los 90º de delay electrónico que tiene el delantero, es decir; en este caso el delay electrónico hace que el subgrave delantero se ponga virtualmente en la misma posición que el trasero; de manera que 90º - 90º = 0º = Suma 6dB.

Ventajas de este arreglo:

Muy simple, sin necesidad de usar herramientas más que una simple cinta métrica. Sólo manejando longitud de onda y periodo.

Inconvenientes:

Necesidad (como en todos los arreglos cardioides) de un canal más de procesador para añadir el delay.
Zona de cancelación muy pequeña. Observemos que ocurre en frecuencias inferiores a 100Hz:

[attachment=1:1kedojh7]Imagen 4.png[/attachment:1kedojh7]

50Hz. Se comporta como omni, puesto que las distancias y el delay añadido ya no suponen 90º si no menos desfase, siendo esas distancias no suficientes para provocar el efecto deseado.
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#6 por koldosagas el 26/12/2009
Este post se ha insertsado él solo en Favoritos =D>

Cable nuestro que estás por los suelos
amplificada sea tu reverb

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#7 por elabuelo el 26/12/2009
gracias maestro
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#8 por sacio100 el 29/12/2009
:comer: niko, en la "fabrica de tornillos" lugar en miranda donde cada vez estamos haciendo muchos mas conciertos, el alphe-3 con 3 tops a cada lado colgados y 6 alphae b1-18 con los que hemos probado varias configuraciones....

la gente que instalo el equipo los instalo 3 y 3 estacados unos encima de otros, y claro asi en el centro de la sala habia un hueco abismal, con lo que los tecnicos que venian trataban de darle con el "altair" (ya ya no es KT) la presion que faltaba, asi que decidi bajarlos y ahora tengo los 6 subs delante del escenario a unos 70 cm uno de otro, levantados sobre unos pales y de esa manera "ma o meno" el tema de los graves esta mas controlado aunque en los laterales junto a la pared evidentemente hemos perdido graves, pero en la zona media donde suele congregarse el publico pues esta mucho mejor....

la pena es que solo hay un rpocesador y dos etapas camco con lo cual....pocas variaciones se pueden hacer pero....

se te ocurre algo? asi a ojo?
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promod
#9 por Nico Suárez el 30/12/2009
Veamos,

lo que tienes ahora es un arreglo en línea, pero vamos a ver si lo maximizamos.

Para hallar cuál es la distancia máxima que los puedes separar es aquella que se corresponda con 240º de la longitud de onda mayor que vaya a reproducir.

Para ello averigua cuál es la frecuencia de corte (puedes usar Smaart si el procesador no lo indica) y luego haya la longitud de onda de esa frecuencia. Puedes usar la siguiente fórmula:

Longitud de onda = Velocidad del sonido / Frecuencia

(La velocidad del sonido a 14ºC son 340 m/s)

Una vez hallada la longitud de onda, eso se corresponde con 360º, con lo cual para llegar a 240º puedes hacer una regla de tres o simplemente multiplicando el valor por 0,666.

Ahora ya tienes la distancia máxima que puedes separar tus fuentes, bien; quiere decir que esa es la distancia que tiene que haber entre ellos??? NO

Esa es la distancia que tiene que haber entre partes iguales de cada sub. Puedes tomar como referencia el asa derecho, o el tornillo superior izquierdo, o el centro; el punto de referencia que quieras; y la distancia que has hallado es la que debe haber entre esas mismas partes de cada sub.

Ventajas del arreglo:

No necesita otro canal de proceso.
No es necesario un equipo de medición.
Si siempre cortar el equipo en la misma frecuencia, es transportable.
La cobertura es muy homogénea en todo el recinto.

Inconvenientes:

No es cardioide.
Su cobertura está condicionada por lo largo que sea el arreglo; es decir eso funciona hasta donde esté el último subgrave de cada lado; como ya se explicó en este otro post post2084796.html?hilit=arreglo%20en%20l%C3%ADnea#p2084796

Alguien escribió:
ahora tengo los 6 subs delante del escenario a unos 70 cm uno de otro, levantados sobre unos pales y de esa manera "ma o meno" el tema de los graves esta mas controlado aunque en los laterales junto a la pared evidentemente hemos perdido graves, pero en la zona media donde suele congregarse el publico pues esta mucho mejor....


Hallando la frecuencia superior que reproduce quizás descubres que puedes separarlos aún más, lo que te hará ganar espacio a cubrir por el arreglo... sobre el que esté en palés o no... veamos:

Supongamos que un palé tiene unos 10 cm de alto. Bien, pongamos un subgrave que reproduzca unos 100Hz como máximo. Eso significa que la menor longitud de onda que producirá serán 340cm. 10cm comparado con 340cm ni si quiera supone el 3% de variación, lo que traducido a grados significa que esos 10cm pueden mover en términos de fase unos 10,5º, lo cual si partimos de un desfase de 0º movernos hasta 10º todavía nos mantiene en la zona de suma, no de 6dB, pero si de 5,8dB. Con lo cual estás perdiendo 0,2dB por subirlos al palé... de risa. En resumen, lo del palé es irrelevante, lo mismo para los que usamos los subs sobre ruedas, etc...

Mapp on line representación de arreglo en línea

[attachment=0:idir7ppn]linea8.jpg[/attachment:idir7ppn]

Meyer Sound 650P Málaga Diciembre 2009

[attachment=2:idir7ppn]Linea 650P.jpg[/attachment:idir7ppn]

Meyer Sound 700HP Las ventas

[attachment=1:idir7ppn]Line of 700HP Las Ventas.jpg[/attachment:idir7ppn]
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#10 por sacio100 el 30/12/2009
Con vetusta morla, hicimos la siguiente configuración, los sub de dos en dos pegados, L para los extremos y R para los dos sub del centro....

Aunque el resultado no estuvo mal y sono mas que aceptable en todo el recinto, para mi gusto la configuración cojeaba....creo recordar que el corte esta en 120hz frecuencia con la que tenemos serios problemas ademas en la fabrica tanto en monitores como en la P.A.

A ver si en alguna ocasion os engaño a ti o a eliezer que estais puestos en el smaart y en una de estas que subas a asturies hacemos una comida de ricas viandas y rioja despues de trastear un rato para ver que se le puede sacar a la fabrica.....

( reconozco que el alpha-e es de esos equipos que siempre quedan bien pero quiza habia que haber invertido por parte del ayto en algo con mas "enjundia" tipo melody de meyer, equipo que en el HANGAR en burgos (ampliado eso si ya que se han quedado cojos en la configuración) esta dando muy buen resultado...

pero en fins

tomaros en serio lo de "presupuestarme" a precio hispasonico :lol: :lol: una jornada de mediciones para la fabrica que incluso hablare con el concejal para que sea remunerada aparte de la degustación culinaria jajaja :mrgreen:

saludos.-
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promod
#11 por Nico Suárez el 30/12/2009
Pues si que lo tengo pendiente en mi lista, pero no me cae nada cerca de Burgos... cachis!!!!

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#12 por eliezer el 04/01/2010
sacio100 escribió:

A ver si en alguna ocasion os engaño a ti o a eliezer que estais puestos en el smaart y en una de estas que subas a asturies hacemos una comida de ricas viandas y rioja despues de trastear un rato para ver que se le puede sacar a la fabrica.....


Me queda bastante lejos. Es una pena porque me apuntaría. Pero mas bien para aprender mas del fenómeno de Nico.
Creo que me sobrevaloras.
¡Ah!. Y tampoco estaría mal lo del riojita ese de Burgos.

Podrías probar a bajar el corte de 120 a 100 Hz. A mi me funciona.

Y si tienes problemas con alguna frecuencia en concreto puede que tengas que atenuarla.

Mi humilde consejo es que si quieres ir a mas, te tomaras mas en serio lo del equipo de medición.
Solo se trata de que tengas un micro tipo ECM8000 (una auténtica estrella de Beringher), un PC cualquiera y una tarjeta de sonido externa. No tiene porque ser necesariamente una gran tarjeta. De hecho, voy a parecer un "hereje" pero te diré que una entrada de linea estereo (nada de entrada de micro) en una tarjeta integrada y usando para el micro alguno de los previos de la mesa por salida directa, te puede servir para empezar. Seguro que es mejor que tu oido o que el mio.

EAW te "presta" durante un mes el Smaart en su página web (http://www.eaw.com/products/software/downloads.html) y hay un software gratuito de medición desarrollado por una empresa gallega, Red rocks audio, que tambien te puede servir aunque no sea lo mas completo. El Impulse lite.
http://www.redrocksaudio.es/downloads.html

Piensa que si sabes manejar un sistema de medida te vas a cotizar muchísimo mas y mejor en este mundillo.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

http://nextinge.wordpress.com/

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#13 por sacio100 el 04/01/2010
Gracias eliezer, tengo un par de micros de medicion, un behringer de los "primeros" que tiene ya sus años y ha sido comparado por algunos tecnicos;) de alto standing con los suyos y no ha salido mal parado, tambien un DBX...... en fin, el problema no es solo saber usar el smaart o el software de medición si no saber interpretar esos resultados, para despues tomar decisiones lo mas acertadas a cada ocasión.

YA hace bastantes años que deje de girar por ahi, cuando lo mas era ir con una PM3000/4000 y un meyer MSL3 junto a sus graves 650
que muchas veces eran dificil de colocar o de situar para dar una buena cobertura de graves en todo el recinto, con las menos cancelaciones posibles. Y todo era a base de metro en mano y oido y como mucho un analizador rta.

En el caso de la fabrica de tornillos, hemos hecho ya varias pruebas y aunque unas me dan mejores resultados que otras, esta claro que hay gente mas experimentada en optimizar los equipos y sacando conclusiones mas acertadas que las de ir probar una y otra cosa.-
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#14 por de_kp el 07/01/2010
un articulo de das audio que esta muy bien.

http://www.dasaudio.com/index.asp?pagin ... b=144&c=58


1 saludo

http://www.silencestudios.es

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#15 por elabuelo el 07/01/2010
quetal amigos y compañeros:
unas preguntas sobre algo que no esta muy claro al menos para mi,porque cada uno al que pregunto me dice una cosa,a ver
¿las mediciones se toman de centro a centro de la caja?? o ¿ del final de una al principio de la otra? ¿ se pueden mezclar sub,culla configuracion del altavoz sea distinta?quiero decir de radiacion directa o bocina plegada o ¿deben de ser todos iguales para configuraciones cardiodes o End fire?
gracias por vuestra atencion
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