VSTi o Hardware?

¿Cuántos hilos van ya de este tema? En fin, por mi parte diré lo mismo que digo siempre.

Primero hay que diferenciar muy mucho entre "hard" y analógico, parece que esta vez la cosa ha ido evolucionando a hablar de analógicos, pero no está tan claro. La coña es que un hard digital solo tiene dos cosas en que podría diferenciarse de un vst: el manejo de potes frente al ratón y ahorrar recursos al ordenador a la hora de secuenciar. En cuestión de sonido todo es digital, así que lo único que puede cambiar es "el buen hacer" (o quizás un sonido característico de una casa o línea de sintes) de los constructores/programadores, y esto es siempre relativo a los gustos y depende de cada caso concreto, igual que con cualquier vsti.
Ahorrar recursos al ordenador es obvio que lo hacen, para algo tienen su propio hard, pero a cambio tienes que bouncear a cada momento o gastarte un pastón en un sinte multitímbrico con varias salidas.
Lo del manejo... siempre es relativo, claro, pero sinceramente (undercore, para ser más exactos ), puedo entender perfectamente que se prefiera el qwerty, es una interfaz excelente, precisa y versatil (solo tiene la limitación de las 3 teclas)... pero ¿el ratón? ... si el ratón es casi la interfaz menos precisa que se haya inventado, desde los primeros que salieron, nunca sabes exactamente donde va a acabar el puntero y nunca dos movimientos de la mano serán exactamente iguales, ya sea por el propio movimiento o por cualquier mota de suciedad que haya en el propio ratón o en la superficie... no me cabe en la cabeza, la verdad, una cosa es usarlo para un entorno windows, y otra para hacer ajustes finos mientras programas un patch.

Los analógicos son otro tema; estoy desacuerdo con algo que ya se ha dicho en este hilo, y es que si los oyes solos, sin producción, a mí siempre me ha parecido que tienen una definición en los graves que la inmensa mayoría de sintes digitales hard o soft, no consiguen; y sí, he oído las emulaciones de minimoogs y demás, sobre todo una gratuita que está en el hilo de sintes gratuitos me parece brutal, pero sigue sin esa definición, emborrona.
Así todo... ¿cuando oyes un sinte solo en un tema sin producción detrás? Y no me fastidiéis, en medio de un tema con los reverbs, los compresores, las mesas, los efectos, los micros, los amplis, los previos y el trabajo de los técnicos, ¿me vais a decir que lo diferenciáis Venga... no voy a decir que es imposible, por que tampoco es que yo tenga aquí el oído perfecto y lo sepa a ciencia cierta, pero casi imposible pues sí, por que cada etapa de esa producción va a modificar todo el sonido, tanto de los analógicos como de los digitales.

Personalmente, en un mundo ideal me parecerían mejor unos para ciertas cosas y otros para otras, pero el mundo no es ideal, así que creo que es una tontería incluso planteárselo: es una cuestión de qué se adapta mejor a lo que tú necesitas y quieres.
Lo que mejor te funcione, y lo que más te guste, eso es lo mejor, y con eso deberías quedarte.

Saludos.

PD: Por cierto, no puedo irme sin coincidir 100% con esto #299

Nox escribió:

Así todo... ¿cuando oyes un sinte solo en un tema sin producción detrás? Y no me fastidiéis, en medio de un tema con los reverbs, los compresores, las mesas, los efectos, los micros, los amplis, los previos y el trabajo de los técnicos, ¿me vais a decir que lo diferenciáis Venga... no voy a decir que es imposible, por que tampoco es que yo tenga aquí el oído perfecto y lo sepa a ciencia cierta, pero casi imposible pues sí, por que cada etapa de esa producción va a modificar todo el sonido, tanto de los analógicos como de los digitales.

Bueeeeeno!!!, eso es lo que se viene diciendo, tanto cacareo de que el hard es mejor, y resulta que después, no me va a redituar ventaja alguna a la hora de la verdad, si por lo menos fuera cierto eso de que el hard te da ventajas en el sonido, los que tienen hard correrían con ventajas , pero no es así, entre tanta musica dando vueltas, los que usan hard ¿se hacen notar?, ¿marcan la diferencia? (¿sonora o artística?), ya que vociferan a los cuatro vientos, que sienten mariposas cuando tocan el hard, eso se debería notar en las producciones, ahora, ¿es así?, la verdad que es todo la misma cosa, ni corren con ventaja (los fanáticos del "duro"), ni marcan la diferencia, ¡EN NADA!, el hard solo le importa al poseedor, punto...

Nox escribió:

¿cuando oyes un sinte solo en un tema sin producción detrás? Y no me fastidiéis, en medio de un tema con los reverbs, los compresores, las mesas, los efectos, los micros, los amplis, los previos y el trabajo de los técnicos, ¿me vais a decir que lo diferenciáis Venga...

No estoy de acuerdo con esto que dices. Muchisimas veces escucho un sonido de la musica que suelo escuchar y ese sonido dificilmente saldria de los vstis actuales con esa caracteristica que lo define, en particular en la zona de los agudos. Es cierto que cuando tienes un sonido de colchon a un volumen relativamente bajo ahi ya no se distinguiria, incluso el vsti puede sonar mejor. pero cuando ese sonido tiene un volumen relativo importante un vsti no es capaz de reflejar el batido que produciria VCOs reales, ni el filtrado natural de un analogico real, por ejemplo. Una emulacion de un vsti de un analogico real a mi me suena como comparar un mp3 a baja resolucion con un wav.
Respecto a lo que comentas sobre el Hard no analogico real, a mi el virus TI por ejemplo, me suena mejor y se adapta mejor a la mezcla que un vsti, al menos de momento, quizas en un futuro la cosa cambie, que creo que deberia ser lo normal. El por que es asi no lo se, El virus aunque sea digital esta hecho con DSPs, que son circuitos digitales especializados para ese tipo de funcion, con una potencia de calculo diseñado para eso precisamente, al igual que nuestros potentes ordenadores tienen tarjetas graficas especializadas para esa funcion concreta, funcion que podriamos preguntarnos por que no la hace la cpu directamente si tan potente es, y al fin y al cabo son señales digitales tambien.
En terminos de pureza para mi un vsti esta por debajo (de momento) de un sinte digital como es el virus, y este (el virus) esta por debajo de un analogico decente.

Alguien escribió:

En terminos de pureza para mi un vsti esta por debajo (de momento) de un sinte digital como es el virus, y este (el virus) esta por debajo de un analogico decente.

Alguien escribió:

Una emulacion de un vsti de un analogico real a mi me suena como comparar un mp3 a baja resolucion con un wav.

Bueno, pues ya que lo dices y estás tan convencido grábate unas pistillas de ejemplo y cuélgalas aquí para que podamos comparar, ¿no?. Así salimos de dudas todos. Si aquí por decir podemos decir mil cosas.

Pero que no sea con un vsti gratuito como el notas de los primeros posts del hilo.

Este debate tiene un origen muy peculiar: la inseguridad de las personas sobre las herramientas que utilizan.

#305

O inseguridad sobre las cosas que son capaces de hacer.... y cuando las cosas no salen bien terminan echandole la culpa a los VSTi, a Behringer, a M-Audio, a Windows, a FL Studio, etc, etc....

Deberían dedicarle más tiempo a disfrutar lo que hacen y menos a discutir sobre qué cosa es mejor o cuál es peor.

Bueno, yo he hablado de sonido, y da igual que uno suene bien si la música no es buena, ... ¿ disfrutar ? .... claro !!!!

¿ inseguridad? Pues yo veo por aquí gente muy segura de que sus herramientas son las mejores, cada uno por su lado, yo dudo y procuro informarme para poder mejorar mi sonido, ..

#304
En cuanto pueda grabo algo.
#305
Inseguridad ninguna, me gusta los sintes en todas sus vertientes (analogicos, virtual analogicos y vsti) y me gusta opinar y cambiar impresiones sobre los mismos. Eso precisamente es lo que tiene los foros.

#302 Supongo que con lo de "fanáticos del duro" no te referirás a mí

mma escribió:

No estoy de acuerdo con esto que dices. Muchisimas veces escucho un sonido de la musica que suelo escuchar y ese sonido dificilmente saldria de los vstis actuales con esa caracteristica que lo define, en particular en la zona de los agudos. Es cierto que cuando tienes un sonido de colchon a un volumen relativamente bajo ahi ya no se distinguiria, incluso el vsti puede sonar mejor. pero cuando ese sonido tiene un volumen relativo importante un vsti no es capaz de reflejar el batido que produciria VCOs reales, ni el filtrado natural de un analogico real, por ejemplo. Una emulacion de un vsti de un analogico real a mi me suena como comparar un mp3 a baja resolucion con un wav.

Hombre, en la zona de los agudos depende del soft, y te doy un ejemplo rápido: el Largo te saca unos sweeps con unos agudos Waldorf que tiran para atrás. A mí tanto osciladores como filtros siempre me ha parecido que pierden definición en los graves, y es lo que he oído/leído siempre. Otra cosa es que te pongas a comparar, y compares un soft hecho por alguien cómo resolver un problema de aliasing, por ejemplo, a un hard digital de 2000€... pero eso es una cuestión de calidad de producto, no de lo que puede hacer el software hoy en día.
Por otro lado, estaría bien que pusieras un ejemplo de esa música, por que sinceramente, si sonando por encima de chesters abiertos o cerrados, platillos, sweeps, pads, strings, FX y demás parafernalia, todo mezclado por diferentes efectos como reverbs, chorus, delays y EQs que vete a saber si son analógicos o digitales, amén de las diferentes mesas y posibles métodos de grabación, con toda la mezcla, sumas, restas y cambios en armónicos (que es por lo que deberías poder reconocer uno y otro, por los armónicos) que todo esto supone; si por encima de todo esto, como decía, eres capaz de distinguir si un lead es de analógico o de digital, entonces creo que hay que sacarte las orejas y exponerlas en algún museo . Solo con pasar un soft por un ampli, efectillo, mesa o pedal analógico ya el sonido puede ser diametralmente diferente, y si le meten algo como un excitador aural ni te cuento.
¿No crees que es más posible que piensas que un sonido viene de analógico cuando es una burrada de sonido, mientras es perfectamente posible que sea de producción y tú ni te enteres? Y lo digo sin intención de menospreciar tus capacidades, que quede claro , es una cuestión de plantearnos todas las posibilidades para intentar ser un poco más objetivos.

En cualquier caso, la comparación entre analógico/emulación y wav/mp3 a baja calidad, es un poquito exagerada ¿no crees? Define "baja calidad"

mma escribió:

Respecto a lo que comentas sobre el Hard no analogico real, a mi el virus TI por ejemplo, me suena mejor y se adapta mejor a la mezcla que un vsti, al menos de momento, quizas en un futuro la cosa cambie, que creo que deberia ser lo normal. El por que es asi no lo se, El virus aunque sea digital esta hecho con DSPs, que son circuitos digitales especializados para ese tipo de funcion, con una potencia de calculo diseñado para eso precisamente, al igual que nuestros potentes ordenadores tienen tarjetas graficas especializadas para esa funcion concreta, funcion que podriamos preguntarnos por que no la hace la cpu directamente si tan potente es, y al fin y al cabo son señales digitales tambien.

Esto es MUY subjetivo, y no del todo correcto, muy claro y corto: ¿es el vsti el que suena peor, o eres tú el que trabaja mejor con el virus y le saca mayor rendimiento?
Un DSP no hace magia, solo da más potencia de cálculo especializada en audio al software que lo use. Una tarjeta gráfica tampoco hace magia, solo da más potencia de cálculo especializada en gráficos al software que la use. No hacen nada más. Si a la tarjeta gráfica le dices que dibuje un monigote de mierda, dibuja un monigote de mierda, y si al DSP le dices que haga una onda con un aliasing bestial a 24Khz, hace una onda con un aliasing bestial a 24Khz; solo hacen lo que se les dice que hagan.
Lo único que puede dar una diferencia real de sonido de un hard digital a un soft son dos cosas: los conversores y la calidad del software, el resto son 0s y 1s en ambos casos: software. Eso sí, esas dos cosas, si son mejores que los de tu tarjeta y vsti respectivamente, indiscutiblemente harán que suene mejor el hard, pero no dependen del hecho de que sea hard o soft, insisto, sino de la calidad de ambos productos.

#306 Yo creo que más bien a unos les funcionan mejor unas cosas y a otros otras, y en algunas ocasiones funcionan mejor unas cosas y en otras ocasiones, otras cosas.
Por mi parte digo lo que también he dicho en todos estos hilos: no pienso renunciar ni al Reaktor, ni a mi amado Blofeld ni al D-Pole en vst que me vino con él, ni al FM7 ni a ninguno de mis vsts y vstis, ni a comprarme un Andromeda, un Moog, un MS20, etc, si algún día tengo la oportunidad y me toca la lotería.
Por que otra cosa que tiene que ver con lo que ha dicho IU_Gob en #299 , es que a veces NO quieres un analógico, quieres más capacidad para modulaciones extrañas, síntesis granular, un sampler que te permita hacer locuras, una distorsión digitaloide plasticosa, un sonido a lo chiptune barato o una interfaz rara que te inspire, yo que sé, hay mil posibilidades.
Vamos, que a mi me chifla Vangelis igual que Bach y Metallica, pero es que no quiero hacer la misma música que ellos, quiero hacer la mía y para ello utilizo las herramientas que considero más adecuadas y están a mi alcance, ya sean hard, analógicas, soft o acústicas, eso es lo de menos.

Saludos.

Alguien escribió:

En cualquier caso, la comparación entre analógico/emulación y wav/mp3 a baja calidad, es un poquito exagerada ¿no crees?

Un rato

mma escribió:

Una emulacion de un vsti de un analogico real a mi me suena como comparar un mp3 a baja resolucion con un wav.

Cualquiera te mandaste, es para reírme mientras me tiro del décimo piso ...

Nox escribió:

Hombre, en la zona de los agudos depende del soft, y te doy un ejemplo rápido: el Largo te saca unos sweeps con unos agudos Waldorf que tiran para atrás

No me refiero a eso. Ese "efecto" que noto tambien existe entre el virus y el polyevolver por ejemplo.

Nox escribió:

Por otro lado, estaría bien que pusieras un ejemplo de esa música

Pues por poner alguno: "The wall" o el "Wish you were here" de Pink Folyd, o , en otro estilo muy diferente, "The man machine" o el "Computer world" de Karftwerk.

Nox escribió:

En cualquier caso, la comparación entre analógico/emulación y wav/mp3 a baja calidad, es un poquito exagerada ¿no crees? Define "baja calidad"

Vale, quizas he sido un poco exagerado, es que soy andaluz . De todas formas noto algo parecido a la definicion que presenta un mp3 a 256K frente a un wav. Tambien depende del pluings que estemos tratando.
Y para que veais que tambien a veces le saco algo de partido a los vsti, aqui dejo una muestra aun sin terminar, y mucho menos sin mezclar bien, hecha con tres vsti y la bateria que es una Roland:

#274
Hola RomanP,
Que un disco pueda sonar o no diferente que otro, o mejor que otro, no depende del equipo con el que esta hecho, si no de las canciones, su arreglo, su grabación, mezcla, masterizacion, etc,etc,etc,... y por lo tanto que un instrumento de los empleados sea o no analógico , etc.... va a tener una repercusión en el resultado final minúscula.
De todas formas y según esa teoría habría sido imposible también en cierta época de la historia, donde la gran mayoría de los sintetizadores empleados eran en hardware, el haber producido discos que sonasen mal, y esto por desgracia no es cierto
Un saludo

RomanP escribió:

Quizás todo eso va sumando pequeños matices, ...

Hola RomanP,
Pues si lo haces basándote en el test de el video que compara un Pro 12 con un Pro One , pues corres el peligro de equivocarte por completo.....
En realidad dicha comparativa es un poco absurda, ya que no se tratan del mismo teclado, de hecho habria sido interesante ver una comparativa entre el Pro One y un Prophet 5

Ambos teclados (los dos analógicos) no sonaban exactamente igual, y de hecho hay varias versiones/revisiones del Prophet 5 que también suenan diferente entre ellas (http://prophet5.org/rev1vsrev3/)
Así que partiendo de esa base no es posible juzgar si realmente el Pro 12 es cercano o no al original comparándolo con un Pro One, por mucho que el Pro One este también basado en una voz del Prophet 5
Un saludo

mma escribió:

Yo tengo el DX7II-D y el FM7 (original). Despues de volcar los sonidos del DX7 al FM7 a traves del sistema exclusivo me doy cuenta que mi dx7 suena mejor que el fm7. Algunos sonidos son muy parecidos, otros son claramente inferiores y otros son incluso sonidos distintos, al fm7 debe faltarle algun parametro del DX7 que hace que sea un sonido diferente.

Hola Mma,
Pues en principio esto es debido a un Bug en la programación del software y no a una carencia de ningún tipo en el mismo, de hecho esto es lo que hace tiempo comento su diseñador en los foros de NI :

Alguien escribió:

Hi,

I am the designer of the FM7.

The FM7 audio engine is a completely new design, implementing a highly enhanced version of FM synthesis, optimised for modern CPUs. One of the main design goals was for it to sound the same as any DX/TX synth, when given the appropriate parameter settings.
It was no easy task to modify the DX architecture, expanding it, making it easier to understand and more flexible and powerful, while also keeping the sound compatibility.
When importing Sysex sound data from the different DX synths, FM7 does not simply copy the numbers, because this would not work. Instead, it detects which synth the sound was created on, analyses the sound's configuration and recomputes all the parameters to the equivalent FM7 settings. This is necessary to account for all the idiosyncracies in the different DX sound engines. So, for example, a given Output Level setting on the DX7 will translate to different values on the FM7, depending on the selected DX7 Algorithm. From TX81Z the values will be different again.
These sound conversion algorithms are the result of several months' work analysing the inner workings of the different families of 6-Operator and 4-Operator Yamaha synths.
So, in other words, the "exact emulation button" is already there and it's hard-wired to "on"!

We think we have succeeded with the sound import compatibility. However, in such a complex algorithm, there is the potential for bugs to occur. If you find a patch which sounds markedly different in FM7, this is probably due to a bug, and we would like to know about it.

Because the computational resolution and internal sample rates are
different between FM7 and DX, the synthesized signal cannot be 100% identical. The biggest difference between the same sound played on a DX and the FM7 is the lack of noise. The 32-bit floating point processing in FM7 gives a much cleaner signal than the low resolution fixed point processing in the old Yamaha chip.

Another thing is that most of the old sounds don't impress very much by today's standards. If you just download DX sounds from the internet an import them in FM7 you may be disappointed. But with just a few tweaks on the FM7 Easy Page you can do wonders.

Enjoy.

Michael

Por lo tanto el DX7 y el FM7 solo difieren en su estructura de programación, siendo el FM7/8 a 32 bits con coma flotante.
Por lo demás son el mismo algoritmo, con los mismos parámetros, realizando los mismos cálculos y por lo tanto han de sonar idénticamente iguales , salvo en que por definición el basado en cálculos a 32bits y coma flotante dispondrá de un mayor rango dinámico y por supuesto en el caso de un bug a la hora de interpretar la información de sistema exclusivo de un patch concreto que haya sido realizado en un DX7 o cualquier otro sintetizador FM de Yamaha ya sea este de 6 o de 4 operadores
Un saludo