Analisis musical - Hans Zimmer

( ∞Ω∞ )™
#16 por ( ∞Ω∞ )™ el 10/01/2018
4 escribió:
En el video Zimmer afirma que no se copia e intenta ofrecer algo distinto en cada produccion..


Sobre las copias que dicen no ser copias. Existe un fenómeno en el cerebro llamado criptomnesia. Basicamente en música consiste en copiar o imitar sin ser consciente de que lo copias. Cuando menos conocimiento teóricos y analíticos en música, más cometes este tipo de errores al estar utilizando técnicas, estructuras, patrones melódicos,... sin ser consciente de ello y creyendo que eres el creador de los mismos.

Muchos músicos sin formación usan la serie de 7as, para todos sus temas. Como cambian de tonalidad y los nombres de los acordes son diferentes piensan que están "inventando" algo que no existe. El cerebro busca, consciente o inconscientemente, entre la experiencia musical que tiene, no se puede evitar y es bueno que así sea para hacer música que la gente reconoce y comprende.

Si hay interés por conocer la música para la imagen yo miraría más a un músico que me parece mucho más grande que Zimmer y del que se ha publicado una larga serie de conversaciones con múltiples ejemplos y con descripciones de su proceso creativo más allá de documentales espectaculares para sacar cuartos.

El libro es:

Ennio Morricone. En busca de aquel sonido. Ed. Malpaso 2017

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Javier Arnanz
#17 por Javier Arnanz el 10/01/2018
Lo cierto es que repite los cuatro acordes hasta la saciedad. Yo diría que su verdadero mérito es saber guisar estos cuatro acordes como lo ha hecho. El conseguir que una progresión de acordes cualquiera suene y transmita con esa facildad. Estoy convencido que eligió estos cuatro acordes porque no están muy al uso (creo que a eso es a lo que se refiere) y a base de repetirlos y acicalarlos debidamente con su sello consigue lo que quiere.
Hay un tema suyo que compuso para Planeth Earth, un documental de la BBC que si os fijais tiene su mismo ADN:



En cierto modo y con otro sonido era exactamente el mismo modus operandis de Vángelis cuando era Vángelis:

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vagar
#18 por vagar el 10/01/2018
∞≠∞ escribió:

- No empieza en tónica. No existe regla armónica que diga que hay que empezar en tónica...


De ahí las múltiples comillas, obviamente. Son, simplemente, giros de uso frecuente y con el propósito sonoro que después se describe, que no tienen nada que ver con el pretendido por el compositor en este caso.
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4
#19 por 4 el 10/01/2018
Esta tarde he quedado con un teorico musical, os prometo volver esta tarde a daros zapatazos a a todos por lo que habeis dicho aqui :P

hahah.. broma..

me lo leo con tranquilidad mas tarde
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4
#20 por 4 el 10/01/2018
Alguien escribió:


Muchos músicos sin formación usan la serie de 7as, para todos sus temas. Como cambian de tonalidad y los nombres de los acordes son diferentes piensan que están "inventando" algo que no existe. El cerebro busca, consciente o inconscientemente, entre la experiencia musical que tiene, no se puede evitar y es bueno que así sea para hacer música que la gente reconoce y comprende.


Sobre este tema he tenido largas discusiones sobre la improvisacion libre..

Según musicos de carrera afirman que la improvisación libre no se basan en NADA.. Cuando es imposible que una improvisación, "por muy libre que sea" no se base en algo escuchado antes, incluso durante la gestacion del feto..

Si haces un solo, tiene que estar basado en Michael Jacksin cuando eras pequeño o en prince, los solo no salen de la nada sino de experiencias auditivas que recuerdas y conjunto de notas que aunque sean instantáneas si tienen cierto sentido siguen un patrón reconocible.. Ningún solo por muy libre que sea nace del vacío...

Por ende, la improvisación libre no existe, se basa en las propias experiencias auditivas...

PD--- creo que la wiki me da la razón:

El término PREVIAS me da la razon

Alguien escribió:
Improvisación libre https://es.wikipedia.org/wiki/Improvisaci%C3%B3n_libre

La improvisación abierta es música improvisada sin reglas previas establecidas, secuencias de acordes o melodías previamente acordadas. A veces los músicos realizan un esfuerzo activo para evitar referenciar a géneros musicales reconocibles. El término es en alguna forma paradójico en tanto puede ser considerado como una técnica (empleada por cualquier músico que quiere olvidarse de géneros rígidos y formas) y como género reconocible en sí mismo.

La improvisación libre, como estilo de música, se desarrolló en Europa y EE. UU. en la mitad y fines de la década de 1960 en respuesta o inspirado por el movimiento del free jazz así como por la música clásica contemporánea. Entre los artistas más reconocidos dentro de este estilo están los saxofonistas Evan Parker y Peter Brötzmann, el guitarrista Derek Bailey, y el grupo improvisacional británico AMM.


Por cierto, esta discusión la tuve con dos musicos de conservatorio, y uno de ellos famosete..
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4
#21 por 4 el 10/01/2018
Ah!! y por cierto, hablare con ellos, porque ambos son profesores de conservatorio, y crean su propio temario a sus alumnos, entre el temario, la improvisacion libre..

Ademas la wiki habla del bebop y el harbop y el free jazz, cuando en free jazz, creo que tienes otros instrumentos haciendo base armónica, segun ellos la libre es libre.. al puto huevo..
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Javiondo
#22 por Javiondo el 10/01/2018
#1 Eso es maldito pop cutre orquestal :lol:

No me gusta su música, es todo lo que puedo decir, cuando me dicen que revise la de Gladiador porque según es su mejor composición, me doy cuenta que es como si agarraras la partitura de la muerte de Sigfrido de RW, la diseccionarás, descompusieras y luego haciendo copy paste, la ordenas a tu manera dando origen a un funeral de Sigfrido deforme.

Será un gran técnico pero a mi eso no me importa si no me hace llorar su música o saltar de alegría o morir de dolor, no me hace sentir nada especial, me aburre, es tan predecible, como que sabes que el río va siempre hacia una dirección.

Su música es una música tan natural y sobria, como el río que va al este, pero tan poco humana y pasional, y es algo que no me gusta. Y lo del rollo de no haber estudiado teoría y eso no me importa en lo absoluto, habiendo tanto genio por ahí que no sabe ni leer siquiera un idioma escrito y que aún así hace maravillas musicales y tiene un talento bárbaro.

Es lo que me pasa por escuchar hasta el cansancio a Richard Strauss y sus obras titánicas llenas de pasión, humanismo y hasta cosas sobrenaturales, después de escuchar a compositores del nivel de RS ya todo lo demás suena tan poco auténtico y frío.

La música de Hans es como ver el arrollo del agua correr y nada más... mientras la música de RS es meterte hasta los átomos del agua y ver a las mismas ondinas y sirenas en la cuarta dimensión.
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Javier Arnanz
#23 por Javier Arnanz el 10/01/2018
Javiondo escribió:
Eso es maldito pop cutre orquestal


Coincido que HZ no es santo de mi devoción tampoco, pero es de justicia reconocer que tiene temas preciosos. Casualmente llevo unos dias escuchando un mp3 en el coche con recopilatorios suyos y por mucho que nos disguste es de justicia reconocérselo. Cierto que sobre gustos no hay nada escrito, pero igual se podría decir que la música pop o el flamenco es una cutrez comparándolo con Thaikovsky y sabes que eso no se debe decir, porque son dos cosas diferentes y una cosa no puede quitar mérito a la otra.
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2
4
#24 por 4 el 10/01/2018
Estoy escuchand a Ricard strauss y oigo los peces.. Tenía que llamarse Richard

Yo a Hans Zimmer le reconozco esto..



tocarlo todo al reves..

Ysi, Hans habla de libertad creativa en bandas sonoras pero el se basa en imágenes y en darles emociones, hay mas libertad fuera de bandas sonoras, pero si te quieres ganar la vida quizás no tantas
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Bad Suite
#25 por Bad Suite el 10/01/2018
4 escribió:
A mi me suena lo suficientemente comercial para que siga armonías conocidas, sin embargo Hans Zimmer afirma que no.. que rompe toda regla establecida..


Noto un cierto parecido a este famoso tema de Max Ritcher usado en varias películas... igual se me ha ido la olla.

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Javiondo
#26 por Javiondo el 10/01/2018
#23 Pues sí, cada quien sus gustos. Y aveces los gustos cambian, antes me gustaba el black metal ¿podéis creerlo? :guitarraelec: , y de hecho fue lo que me condujo a la música clásica bachiana, beethoveniana, wagneriana por su epicidad tan característica la cual se lleva genial con esa clase de metal. Ahora no me gusta el metal :lol:

HZ trabaja en el estilo que me gusta, osea la orquesta tocando música épica, pero no me gusta como lo hace del todo sinceramente, le falta algo, esa pasión, obsesión, dramaturgia, tragedia, hyper fantasía, que se saque las entrañas jajaja, digo, sí tiene esos paisajes imponentes, y ese sonido épico pero le falta algo más... Y encima con esas progresiones pop que se repiten hasta la muerte que tanto detesto jejeje, esa es mi opinión. Saludos :yeah:
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( ∞Ω∞ )™
#27 por ( ∞Ω∞ )™ el 11/01/2018
Sin entrar en temas de gustos y disgustos hay que tener siempre presente que el lenguaje de la música de cine no es comparable al lenguaje de la música de concierto. Ambos comparten el mismo modo de expresión pero con fines diferentes.

En el fondo un compositor de bandas sonoras actual no es muy diferente del pianista que bajo la pantalla tocaba piezas o improvisaba para ambientar la acción de una película muda. Si había una escena de amor tal vez tocase un fragmento de un nocturno de Chopin o improvisase algo con inspiración romántica (arpegios, 7as diatónicas, apoyaturas, etc). El fin no es ser creativo, único, original, es ayudar a que el público se emocione con la película, con la película más la música, pero no por separado.

Cuando se aísla la música de la película el resultado puede ser tan soso para la película como para la música. Pero es que ese no es el fín.

La música para el cine es un género en si mismo. Aunque se pueda escuchar sin la imagen presente, no es para eso. Desde ese punto de vista plantea, respecto a la música de concierto, o la música operística/musical, la misma distancia que entre el cine y el teatro. Ambas artes escénicas, basadas en la interpretación de actores. En el teatro una larga escena sin diálogos generalmente no se sostiene (salvo el mimo), pero en el cine funciona. En el cine es posible cambiar la distancia, enfocar detalles, cambiar y alternar escenarios, etc. Con la música para el cine pasa lo mismo, el compositor no la crea para escucharse y menos para compararse con grandes obras sinfónicas.

Respecto a la repetición de clichés o la simplicidad, es un poco lo mismo. Al músico le piden que escriba una música que haga que la mayoría del público entienda mejor o se emocione más con la escena. A veces incluso se le exige que la música se parezca a algo en concreto. Y es que como el pianista del cine mudo, al compositor le pagan por ambientar con sonido, no por ser creativo, original y artista. Si el director dice que quiere ambientar con una música que suene o se parezca al idilio de Sigfrido, pues el compositor de cine debe hacer uso de sus técnicas para hacer eso. No le pagan por ser original.

Por supuesto el compositor de música para cine puede, si quiere o tiene talento, hacer música sinfónica para concierto. No conozco si Hans Zimmer tiene compuesta música específicamente no de cine. Ahí si que cabría la comparación, pero seguiría siendo subjetiva al gusto de cada uno. El estilo de Zimmer, sin sintetizadores, es muy similar al de Win Mertens por ejemplo.

Hasta que llegó su hora es un interesante ejemplo de la diferencia entre la música para el cine y la música para concierto. Escuchar a palo seco la banda sonora de esta película, especialmente los temas de armónica puede ser bastante aburrido. Desde un punto de vista creativo el solo de armónica puede resultar de lo más banal. Pero es que es la historia la que hace elegir ese sonido, esa sosez en la música que, con la imagen, se eleva a música de alta calidad. (spoiler) el solo de armónica, esas notas tan tontas, nacen de cuando el asesino coloca una armónica en la boca del moribundo padre. Los últimos alientos producen esas notas que quedan en la cabeza del niño y se repiten en su cabeza como banda sonora de su deseo de venganza.



La música de Hasta que llegó su hora, por ejemplo, fuera de la película, seguro que no da la talla, pero no se compuso para eso. Del mismo modo poner un poema sinfónico de Strauss en una película de Sergio Leone sería destrozarla igualmente. Son cosas diferentes. Ambientación musical vs. música de concierto.

Otro aspecto en defensa de los compositores de música para el cine o ambientadores musicales es que cada vez el director impone su criterio musical, hasta el punto de pedir una copia de una música. En el montaje final, antes de la banda sonora definitiva, el director coloca una música ya escrita, ya compuesta, por ejemplo Wagner. Cuando el compositor se reúne con el director simplemente le imponen que tiene que hacer una música similar, tal vez con algún cambio de instrumentación, con alguna adaptación de compases para que cuadre con el ritmo de la escena y cosas así. De modo que el compositor/ambientador musical de la película no tiene que ser original y único, sino hacer el trabajo que tiene que hacer.

Al igual que los grandes compositores de música para el cine no parecen destacar o interesarse por la música de concierto, o la ópera, al revés también ocurre. Prácticamente ningún músico de música de concierto ha hecho o le han encargado música para el cine. ¿Por qué será?

Por ilustrar con otro apunte, ahora sí sobre Zimmer, un comentario sobre Gladiator:



No pretende salir en defensa del talento musical de Zimmer, sino solo explicar la diferencia entre la música para la escena, en este caso el cine, y la música de concierto. Ambientar y ayudar a entender la historia es el único objetivo, y debe ser música que entienda el público que está más pendiente de la imagen y de los diálogos que de lo que suena.

Y hablando de plagios o inspiraciones John Williams es objeto de muchas asociaciones no desencaminadas.



Sí, pero es que en la música de concierto pasa lo mismo. Por ejemplo, la sinfonía nº3 de Beethoven, la celebérrima Eroica (sin H) usa un tema de Mozart (de una ópera temprana Bastian y Bastiana) y un movimiento completo reorquestado de una sinfonía de Haydn. A veces tendemos a acusar de copia de una manera muy acelerada y ligera. Hay cosas similares, pero también diferentes. Cuando Bernstein compone el músical West Side Story no está siendo original, es la historia de Romeo y Julieta, presuntamente de Shakespeare (que también la copio de cuentos y leyendas anteriores) que cada autor reelabora y da su especial toque personal. (No asustarse solo hay que escuchar los primeros 30'')





La misma línea melódica, el mismo tipo de acompañamiento, el mismo ambiente musical... Pero después de los primeros segundos las cosas transcurren por lugares muy diferentes. Hay similitud, que habría que determinar si por que Mozart también lo copió o era algo más "popular", pero no son lo mismo.

A veces la palabra plágio en sentido acusador la usamos de manera muy ligera. Brahms compuso su Obertura para un festival académico toda ella sobre temas de otros. En los "corales de Bach" ninguna melodía principal es de Bach. La ofrenda musical del mismo autor está toda ella basada en un tema compuesto por Federico II de Prusia,...
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Endika
#28 por Endika el 12/01/2018
zimmer tiene un toque post romantico como jonh williams no? aunque williams esta en una liga superior no?
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blkr
#29 por blkr el 12/01/2018
#16 ¡Qué interesante! ¡Los reyes me han regalado el libro de Ennio Morricone, justamente! He empezado a ojearlo y ya de entrada me ha sorprendido gratamente su amor y estudio del ajedrez.
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( ∞Ω∞ )™
#30 por ( ∞Ω∞ )™ el 13/01/2018
blkr escribió:
me ha sorprendido gratamente su amor y estudio del ajedrez.


Ciertamente, puede ser interesante también para los aficionados al ajedrez que así aprenden algo de música. El mundo actual tiende a compartimentar el conocimiento en asignaturas pues encaja en la burocracia de oficina en que han convertido la educación. Pero esa división en parcelas independientes no obedece a la realidad del mundo. Es muy frecuente que los músicos tengan intereses no solo artísticos (en otras artes) sino ciéntificos, culturales o de investigación, y lo mismo al contrario. Albert Einstein pasaba casi tanto tiempo tocando el violín como investigando la teoría de la relatividad. Él mismo reconocía que tocar le ayudaba a abstraer el pensamiento y le inspiraba en sus teorías. El cerebro es complejo y necesita que se le use de una manera equilibrada y completa. Cuando solo usas un área tiende a saturarse y volverse obtuso.

Es importante tener una mentalidad abierta ser capaz de disfrutar con todo y tener diferentes modos o niveles de uso del cerebro.

Ya que se cita a Williams un par de vídeos de lo "simple y calculada" que es su música que hasta puede tocarse con un lapicero.





Endika escribió:
unque williams esta en una liga superior no?


Creo que es un error formular categorías de artistas basadas en criterios de competición o concurso. Odio los concursos musicales que pretenden ordenar el talento de modo que dos músicos que tocan genial y diferente pasen a ser primero o segundo (el segundo, que es un músico magnífico, pasa a ser de "otra liga" un fracasado, no es el mejor). Es bueno para el deporte, no para el arte. Cada músico, cada compositor, tiene su propio valor, personalidad o falta de ella. Para mí no existen las categorías de mejor o peor, primero o segundo o ligas en lo referente a la música. Para el teórico o el estudiante de la música desde la teoría no deberían de existir categorías. Igual que el médico, no debe juzgar a sus pacientes. Analizas la música, descubres sus cualidades, sus índices interesantes y los que no lo son tanto y ahí acaba tu trabajo. Al médico no le piden diagnosticar si le gusta el paciente o si le invitaría a cenar.

Cuando salimos del ámbito teórico, juzgar de manera objetiva y puramente técnica, tenemos derecho a utilizar nuestra faceta de personas normales que tienen su propio gusto. Una médico se puede enamorar hasta las trancas de un hombre (o mujer) que es cojo y tiene cáncer. Del mismo modo a un músico, que sabe un montón de teoría musical o que toca mogollón, le puede gustar música que no es perfecta. Y es que el gusto no se elige. Todos sabemos que hay superficies bonitas que luego no hay quien aguante o viceversa.

También hay momentos en que uno está o necesita cosas menos complejas y otras en que busca una relación más interesantes. En música, probablemente la mayoría, tengamos momentos de esos. Por eso no me parece sensato difundir ligas o categorías de compositores en cuanto a buenos y malos. Es un poco inducir al público, a los estudiantes o a los que se interesan por la música, en este caso en el cine, a que "tienes que escuchar más a Williams que a Zimmer o a Hermman que a Morricone" lo cual puede que no ayude a la persona con interés o talento.

En este campo merece la pena bucear un poco en la vida privada de los grandes maestros consagrados en la historia de la música.

- Bach era el fan número uno de una A. Vivaldi que estaría en "otra liga", también lo era de un tal Fischer (no Bobby sino Johann Caspar Ferdinand), al que nadie conoce ahora y del que tomó muchas ideas para llevarlas a una nueva dimensión (las obras de Fisher son más cortas y simples que las de Bach, pero siguen esquemas e inspiraciones similares)

- Mozart no soportaba a Bach padre, su músico favorito y al que comenzó copiando literalmente obras para piano que simplemente orquestaba era el hijo Johann Christian Bach (el Bach de Londres).

- Beethoven prefería al casi ignorado (por ser italiano y no alemán) Muzio Clementi al pusilánime y blandengue Mozart. Y le parecía más intenso Handel que Bach.

- Chopin no soportaba el 95% de las obras de Beethoven y solo reconocía algo de interés en la sonata Claro de Luna.

Si uno se lee los chismorreos, las cartas, las biografías, de los elevados por la historia a grandes músicos descubre aspectos que racionalmente parecen incoherentes pero que forman parte de nuestro gusto, de nuestras imperfecciones y que no podemos evitar.

El gran novelista español Miguel Delibes decía lo siguiente:

Miguel Delibes escribió:
Para escribir un buen libro no considero imprescindible conocer París ni haber leído el Quijote. Cervantes, cuando lo escribió, aún no lo había leído


Creo que es una interesante reflexión sobre la inspiración o los modelos artísticos en el aprendizaje. Empezar por lo más grande, por lo mejor, lleva a una sensación de incapacidad de frustración. Es mejor empezar por modelos simples, más mundanos, de menos carácter magistral a los que es más fácil llegar a parecerse y desde ellos evolucionar. Retomando la música para el cine, la ambientación con música de escenas, puede ser más simple y un primer paso aprender a hacer cosas menos grandiosas que intentar conseguir la densidad sicológica y la orquestación de un Bernard Herrmann en Vertigo (por ejemplo) Por eso es mejor dejarnos de ligas e ir a aprender a imitar las cosas que nos gustan, sin cerrar la mente a cosas más interesantes. Ni cerrarse al círculo vicioso de lo que ya me gusta, ni dejarse llevar por la corriente de que para ser novelista hay que leer El Quijote o no hay nada que hacer.



Bernard Herrmann es uno de los pocos compositores de música para el cine cuya música se ha incorporado de manera bastante regular al repertorio sinfónico de concierto. Hay que decir que el cine de la época ayudaba mucho. Pocas películas del cine actual soportarían los tiempos de esta escena hoy domina la estética rápida del video clip y la saturación de imágenes. Al igual que los músicos el silencio y la calma, muchos cineastas tienen que recuperar el valor de la simplicidad, del disfrutar de la belleza de la escena, de la interpretación del actor y no saturarlo de diálogos y acción.

Hace poco escuchaba a un colega dar un consejo a los padres sobre cómo mejorar la formación musical de su hijo "que escuche mucha música, da igual cuál sea, la que le guste. Que la escuche, que se dedique solo a escucharla con atención, sin hacer nada más. Eso es de lo que realmente aprenderá" Nada de técnica, escalas, horas atado al instrumento,... escuchar música con atención, de cualquier tipo. Y es que si escuchas hasta la música calificada de "mala" con atención al final te acaba llevando al vicio de "querer más" e ir descubriendo otros valores en la música y desarrollas el ansia por tocar.

Por completar algo más este sermón dominical en sabado una anecdota cercana sobre los gustos, las ligas y las "grandes" o "buenas" músicas. Markus Stockhausen es un, actualmente vivo y sano, músico de jazz y compositor. Y hace cosas como estas:



Su padre fue el reputado compositor de música electrónica y electroacústica Karlheinz Stockhausen (no "moderna", nada de jazz, ni funk, ni house, ni esas cosas) Karlh... como padre, opinaba que la música contemporánea era poco aceptada por el público por que se escuchaba desde niños música tonal, canciones populares, infantiles, música pop. Así que impuso una norma en su casa, todo el día estaban sonando obras de música contemporánea (de 1950 en adelante) para que sus hijos entendiesen esa música como natural y se olvidasen de toda esa mierda del pop, la tonalidad, y hasta Mozart. ¿Qué pasó? pues que al final la cabra tira al monte, y los hijos desarrollaron el mismo amor o interés por la música contemporánea que el resto de estudiantes de música de cualquier conservatorio y se siguieron interesando por músicas más "imperfectas", "comerciales" o "para torpes" junto con la admiración a música grande de otros estilos. Lo cual viene a ser una muestra muy significativa de que el gusto no tiene nada que ver con lo que técnicamente se determina como mejor o de otra liga, o lo que otros te recomiendan como sano y saludable.

Toda música es buena. Son acordes, alturas y ritmos que con conocimientos técnicos y habilidad se pueden llevar al terreno personal. Al final las notas de una partitura son una excusa para tocar. Aquí un ejemplo, al hombre le gusta Williams, pero le da un poco el complejo por que su música es considerada facilona y comercial entre músicos serios, no como la de Bach. Pues a unir los dos mundos divirtíendose y haciendo esta pequeña broma.



Si te gusta Wagner, pero también el Tango en la intimidad puedes probar a acostarte con las dos y divertirte haciendo un trio:



Perdón por la extensión, si has llegado hasta aquí te mereces un premio por tu interés en la música y seguramente lo recogerás pronto.

The End
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