Unos principios de composición...

Endika
#31 por Endika el 31/01/2018
∞≠∞ escribió:
esde un punto de vista estadístico e histórico ningún gran compositor ha sido gran maestro.


Estadisticamente beethoven es uno de los mayores maestros porque ha educado al mundo entero, desde el punto de vista de Wagner, es el inventor de lo sublime en la musica (aunque entiendo que es una opinion).


#26
Yo no he escrito eso jeje!
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Adolf Lescente
#32 por Adolf Lescente el 31/01/2018
Endika escribió:
Yo no he escrito eso jeje!


Ya veo que tú no, ahora que he comprobado la integridad de la cita; pues ha debido de ser un error del sistema, porque he citado desde el texto, no he editado ni nada parecido.
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Endika
#33 por Endika el 31/01/2018
Iskra escribió:
Lo que es universal es que la música puede provocar alegría, tristeza, etc.


Yo mas o menos lo veo asi, aunque si nos ponemos tikismikis , se podria matizar que mas que universal es humano o bien , algo comun a nuestra especie. Pero entonces pienso que para nosotros es muy facil distinguir entre una musica alegre o triste, mientras que para un inuit es facil distinguir entre 30 tonos de blanco. Esa habilidad de distinguir las emociones en la musica puede ser una respuesta natural dentro de una sociedad donde la dependencia entre los miembros de la manada implica ese desarrollo cognitivo emocional.
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( ∞Ω∞ )™
#34 por ( ∞Ω∞ )™ el 31/01/2018
Singer Güenza escribió:
que sean emociones universales


Hay estudios serios que demuestran que no lo son. El lenguaje musical, o los lenguajes musicales (que hay muchos) necesitan ser aprendidos. Hay elementos comunes en diferentes culturas y otros muchos elementos que son propios y necesitan un aprendizaje como el lenguaje. Aprendizaje no es estudio, es ponerse en contacto y observar.

En la música los occidentales estamos más familiarizados con los lenguajes musicales occidentales que escuchamos desde que nacemos, pero si escuchamos música oriental nos cuesta saber de qué va. Probablemente si escuchamos un canto fúnebre africano podremos afirmar que nos suena a danza de la fertilidad, causando un conflicto diplomático insalvable.

A nivel consonancia y disonancia se realizó un estudio con una tribu perdida en el amazonas. Se les presentó una melodía sencilla. Luego la misma melodía doblada en consonancias (5as o 3as), luego con un contrapunto 1:1 pero solo consonancias y luego con disonancias. Los de la tribu calificaron como igualmente horrible las tres últimas opciones, solo aceptaron como música la melodía. La razón es que en su cultura toda la música se basaba en melodía y toda forma polifónica irritaba sus oídos por igual. Bach igual de horrible que Boulez. La simultaneidad sonora no formaba parte de lo que ellos entendían como música.
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vagar
#35 por vagar el 31/01/2018
∞≠∞ escribió:
el mito de Schönberg y el compositor tipo pose "Si es arte no es para todos, si es para todos no es arte". Ese mito está haciendo mucho daño a la creación artística y a los vínculos sagrados de unidad entre el público y el artista. La mitología actual convierte en artista a alguien que da la espalda al público y posa como artista sin ser capaz de desarrollar obras que despierten el interés o la emoción del público. La innovación está bien para la ciencia, la música necesita más expresión que innovación.


¡Pobre Schönberg! Transcribo aquí el contexto de tan patibulario epigrama, para dejar que sea el propio Don Arnold quien lo matice.

"El estilo y la idea", Ed. Taurus de 1963, traducida por Juan J. Esteve.

Arnold Schönberg escribió:
...ningún artista, ningún poeta, ningún filósofo y ningún músico, cuyo pensamiento se desenvuelve en la más alta esfera, habrán de descender a la vulgaridad para mostrarse complacientes con un "slogan" tal como "Arte para todos". Porque si es arte no será para todos, y si es para todos, no será arte.

Más deplorable es la actitud de algunos artistas, que de manera arrogante quieren hacer creer que descienden de las alturas para dar a las masas algo de sus tesoros. Eso es hipocresía.


Continúa legitimando la naturalidad de compositores más "populares", como Offenbach, Johann Strauss y Gershwin.

Lo que quiere decir aquí Schönberg, en mi interpretación, es que hay que ser honesto con uno mismo.

Que si a uno lo que le pide el cuerpo es hacer cosas que no son populares, no debe dejarse influir en lo más mínimo por esa falta de popularidad, que basta con que a uno mismo le guste lo que hace.

Y que si uno lo que realmente quiere hacer es algo que, incidentalmente, es más popular y cercano a ese sagrado vínculo con el público que se menciona, pues miel sobre hojuelas. Además de satisfacer un genuino impulso creativo, se obtiene fama y dinero.

Que lo del éxito no tiene nada que ver con el arte, que el propósito del arte no es la comunicación, sino el arte en sí mismo. Si además es exitoso, pues bien. Y si no, pues no pasa nada, habrá que ganarse los garbanzos con otra cosa.

Precisamente "El estilo y la idea" es, en mi opinión, una colección de ensayos sobre estética musical muy recomendable. El estilo literario de Schönberg se hace farragoso y difícil de seguir, no es una lectura especialmente placentera. Pero está lleno de elucubraciones muy sugerentes de una persona que sabía mucho sobre música del pasado, sobre arte en general (también era un pintor competente), y que había reflexionado profundamente sobre estética. Se puede estar o no de acuerdo en lo que allí está escrito, pero como tertulia sobre música merece la pena.

∞≠∞ escribió:
Desde un punto de vista estadístico e histórico ningún gran compositor ha sido gran maestro.


Bueno, ninguno, ninguno... Por ejemplo, el propio Beethoven fue alumno de Haydn, Marin Marais fue alumno de Lully y Saint-Colombe... algún ejemplo hay, aunque sea más la excepción que la regla. Si ya es difícil ser grande en una cosa, en dos tiene que ser ya la bomba.

Obviamente, esto es una anécdota, lo que está claro es que en arte no se puede hablar de "progreso" o "evolución", en el mismo sentido en el que ambas palabras se aplican a la ciencia.
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( ∞Ω∞ )™
#36 por ( ∞Ω∞ )™ el 31/01/2018
Endika escribió:
Estadisticamente beethoven es uno de los mayores maestros porque ha educado al mundo entero, desde el punto de vista de Wagner, es el inventor de lo sublime en la musica (aunque entiendo que es una opinion).


No se si te entiendo. Pero Wagner no fue alumno de Beethoven Beethoven murió en 1828 y Wagner nació en 1813. Tampoco Wagner tubo alumnos que superasen su grandeza, ni siquiera su fama.

Que aprendas de la obra no es lo mismo que aprender como alumno en sus clases. Beethoven acudió a clases con Haydn y no duró más de tres días. Eso sí, le admiraba como compositor y analizaba sus obras. Pero no aprendió de él en una relación maestro-alumno.

Lo otro es evidente. Picasso no estudió con Velázquez pero aprendió analizando la obra de Velázquez.
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vagar
#37 por vagar el 31/01/2018
∞≠∞ escribió:

Que aprendas de la obra no es lo mismo que aprender como alumno en sus clases.


Claro, pero ahí está el aprendizaje. En qué consiste la relación maestro-alumno sería otro interesante debate.
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Iskra mod
#38 por Iskra el 31/01/2018
De todos modos, aunque este tema esta relacionado con la enseñanza de la composicion, el hilo no se trataba exactamente de eso.;-)

Sobre el asunto de "la torre de marfil", la innovacion, etc, parece que es un asunto de rabiosa actualidad, pero lo lleva siendo mas de 100 años. El primer principio se sentido de la novedad, tal y como lo define el compositor del que hablaba en el primer post, basicamente se refiere a que la obra no sea una pura imitacion, no que no pueda utilizar todo tipo de recursos probados y validos para disparar una respuesta emocional en los oyentes. Esa es la mecanica de la musica, la armonia, la altura, los intervalos o el ritmo, y utilizando las mismas mecanicas de otros compositores es perfectamente posible hacer una obra que NO sea una imitacion o un pastiche.
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( ∞Ω∞ )™
#39 por ( ∞Ω∞ )™ el 31/01/2018
vagar escribió:
Beethoven fue alumno de Haydn, Marin Marais fue alumno de Lully y Saint-Colombe...


En el comentario anterior lo cito. Beethoven fue a un par de clases con Haydn y le mandó a la mierda.

No está claro que el mito diseñado en el libro demuestre que Saint Colombe fuese maestro de Marais. Aún así ni a uno ni a otro los libros de historia de la música ponen a la altura de Lully.

Por supuesto no estoy diciendo que los compositores de talento reconocido tuviesen profesores torpes o inútiles. Pero es cierto que la grandeza puede anular el talento que emerge por la presión de la admiración. Por otro lado el maestro no siempre es paciente o no tiene el material adecuado (que es el alumno) Bach, el gran Bach, era un maestro tremendamente humilde, pero ninguno de sus alumnos, incluidos sus hijos, llegaron a la grandeza de muchas de sus obras.

Respecto a Schönberg sigo sin compartir esa idealización del arte. El arte es un oficio que permite crear obras artísticas de calidad y con una función. Cuando Gershwin compone gran parte de su música no lo hace para representar su biografía o como diario de sus emociones. Escribe música para ganar dinero y lo hace en el estilo que le es familiar y domina.

Se confunde la obra de un artista con la obra de arte idealizada a nivel obra maestra, patrimonio de la humanidad. Un orfebre es un artista, su producto son obras artísticas, por tanto obras de arte, y serán o no mágnificas, pero son obras de arte. No se puede estar cada día presionando al personal con la excelencia artística que nadie mantiene constante.

Bach escribía sus cositas para divertirse o para ganar dinero rápido. Cuando Beethoven tenía problemas de liquidez agarraba un papel y escribía danzas simplonas para vender como churros en la tienda de música y hacer caja. Eso es igualmente arte, no es magistral, pero es arte. Y no tiene nada que ver con esa idealización del artista como ser comprometido con la excelencia artística que se deja morir de hambre o que no tiene a nadie que le escuche.

El propio Schömberg traiciona su idealización cuando se gana la vida enseñando armonía tonal, contrapunto severo y escribiendo libros sobre ello. Seguro que no lo hizo por fidelidad al arte, su arte era otro, sino por llenar la cartera. Y me parece totalmente respetable y admirable.
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Iskra mod
#40 por Iskra el 31/01/2018
∞≠∞ escribió:
Es imposible abordar todas las técnicas de composición de todas las épocas en un libro. Hay libros que pueden introducir con mayor o menor acierto en el oficio de compositor en determinados estilos, se complementan.

Curiosamente y en contra de lo que se suele pensar en la literatura teórica antigua hay verdaderas joyas de la pedagogía sobre le oficio histórico del compositor que merecerían ser rescatadas en ediciones modernas. IMSLP está lleno de grandes libros


Enlaces, por favor?
Entiendo que no pueden englobarse todas las técnicas de composicion en un solo libro, y que seran muchos complementarios, precisamente por eso preguntaba. ;-)
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vagar
#41 por vagar el 31/01/2018
∞≠∞ escribió:
El propio Schömberg traiciona


De hecho Schönberg es plenamente consciente de sus propias contradicciones, y se refiere explícitamente a ellas más de una vez.

En el libro creo recordar que hay un ensayo sobre Mahler donde dice que al principio le parecía una música vulgar y facilona y luego llega a admirarla profundamente, y no se explica por qué tuvo esa primera impresión.

Y lo de continuar "si es para todos no es arte" con las alabanzas a Strauss o Gershwin, tampoco es que sea argumentalmente muy coherente, que digamos. Yo creo que se deja llevar por la inversión y la retrogradación para sacar un epigrama contrapuntísticamente redondo y memorable, pero, como todos los epigramas, no resiste un análisis serio.
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Endika
#42 por Endika el 31/01/2018
vagar escribió:
En el libro creo recordar que hay un ensayo sobre Mahler donde dice que al principio le parecía una música vulgar y facilona y luego llega a admirarla profundamente, y no se explica por qué tuvo esa primera impresión.


Siii, a mi tambien me pasa, hay canciones que de primera escucha te entran mejor , pero que luego nada te hace volver a querer escucharlas, mientras que otras, en las que la primera escucha no te convence tanto, pero luego vuelves a ellas una y otra vez.

Grande Schönberg, kandisky se inspiro mucho en el ,en sus escritos teoricos, donde pretendia definir un arte concreto donde la propia obra o pintura fuese la representacion de si misma, aunque tambien teorizo sobre la asociacion de colores y sonidos.

Sin querer desviar el asunto, bastante tenia beethoven con hacer lo que hizo como para perder el tiempo dando clases a otros, aunque bueno si estaba sordo y medio loco seria dificil dar clase jeje.

Bach en cambio seguro que habria enseñado a muchos de sus hijos, pero porque ese tenia mas hijos que los conejos! jaja
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( ∞Ω∞ )™
#43 por ( ∞Ω∞ )™ el 31/01/2018
vagar escribió:
En qué consiste la relación maestro-alumno sería otro interesante debate.


Ciertamente pero creo que podemos coincidir en que si alguien pone en el curriculum que ha estudiado con Beethoven no se refiere a que ha estudiado a Beethoven y aprendido de él, sino que ha estado en sus clases.

Uno se puede haber escuchado todos las grabaciones de Albéniz, haber aprendido de ellas, pero no ha sido alumno de Albéniz.

En caso contrario tendríamos los "curriculums" mucho más hinchados de fantasía de lo que ya están.
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Endika
#44 por Endika el 31/01/2018
Muy recomendable, aunque seguro que le acabais cogiendo mania a wagner. :)
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Endika
#45 por Endika el 31/01/2018
∞≠∞ escribió:
En caso contrario tendríamos los "curriculums" mucho más hinchados de fantasía de lo que ya están.


Pero se crean escuelas, aqui antes de conocer a sabicas, todos los flamencos tocaban como ramon montoya , hasta que un dia paco de lucia fue a estados unidos y descubrio a sabicas y se cambio la forma de tocar.
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