Charles: Armonía Inductiva

#16 por oscarcot el 30/03/2006
Has dicho varias cosas verdaderas, y otras que tendrías que especificar más.

Pero bueno, ahorita vamos sólo con tu 3a ley. Para decirte si estamos de acuerdo, ya con todo este contexto que nos has dado, ¿podrías formularla en un solo enunciado?

(Disculpen si de repente hablo por todos al decir que estamos de acuerdo. Pero lo hago basándome en la información que hemos usado aquí. Si alguien tiene alguna objeción, por favor, exprésenla.)
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#17 por charles el 30/03/2006
oscarcot escribió:
Has dicho varias cosas verdaderas, y otras que tendrías que especificar más.

Pero bueno, ahorita vamos sólo con tu 3a ley. Para decirte si estamos de acuerdo, ya con todo este contexto que nos has dado, ¿podrías formularla en un solo enunciado?

(Disculpen si de repente hablo por todos al decir que estamos de acuerdo. Pero lo hago basándome en la información que hemos usado aquí. Si alguien tiene alguna objeción, por favor, exprésenla.)


ley de alturas auditivas


" El cerebro agrupa y ordena sonidos segun la altura que tengan o el timbre que los caracterise"

ejemplo 1 para demostrar en casa: toquen en un piano do re mi fa sol la si do . luego toquen la misma escala pero a las notas intercaladas ( re fa la do ) en una o 2 octavas mas arriba.

en el primer caso el oido escuchara la escala de do mayor ( do re mi fa sol la si do ) por que el cerebro lo entiende a todo esto como un grupo audible.

en el segundo caso el cerebro ya agrupara 2 melodias, por un lado el cerebro escuchara al grupo (do mi sol si ) agrupado por alturas grabes y por otro lado el cerebro entendera las notas (re fa la do) agrupado en agudos , es decir no escuchra una idea melodica unica si no que agrupara esta idea musical como un contrápunto de 2 melodias. En otras palabras el cerebro agrupa alturas segun la similitud mas sercana que se encuentren.

Es por esta razon que en los conservatorios las melodias se entienden hasta un intervalo de cuarta o de quinta. si usan intervalos mas grandes de una quinta al componer una melodia pues el cerebro las dividira y creara 2 melodias contrapuntisticas.

por ejemplo quiero hacer esta melodia : do1 la2 re1 si2 do1 do3 re1 mi3 mi1 fa3 do1 do3.

pueden tocarlo en un piano y veran que el cerebro no entiende a toda estas notas como una melodia si no agrupara alturas sercanas es por eso que escuchara 2 melodias.

lo mismo susede en timbres , ahi con mas rapides los diferencia y agrupa.

Bueno para ya ir a la armonia, les comunico que en la formacion de acordes tambien ocurre la ley de alturas auditivas.

toquen en la tercera octava de un piano la triada en fundamental de Do mayor y al mimso tiempo toquen la triada de Re menor pero en la quinta octava.

Asombrosamente lo escucharan armoniosamente ¡¡¡¡¡¡Fabuloso¡¡¡¡¡

asi es amigos muchos armonisadores trataran de buscar la explicacion por las notas que contiene el acorde y los armonicos jajajaj

pues no es asi , esto se explica muy sensillamente.


aca se esta realisando la ley de altura auditivas, es decir lo que nuestro cerebro hace es agrupar las alturas grabes en un lado y las alturas agudas por otro , es de esta manera que el cerebro lo que entendera es 2 triadas y como estas con consonantes pues el todo lo entendera de esa forma.

ahora para que me crean realisen el mismo ejersicio pero ahora toquen las triadas de do mayor y re menor al mismo tiempo pero en la misma octava.

uuuuuuuuuuuyyyyyyyyyyyy que desorganoisado suena ¡¡¡¡¡asombroso¡¡¡¡

entonces como puede un acorde que contienen las mismas notas y en posicion fundamental puedan sonar de una manera digerible y de otra manera no digerible.

pues la explicacion no tiene nada que ver con armonicos , ni con ondas ni con espectros.

pues simpemente es la ley de alturas auditivas ( propio del ser humano ).

hay muchos ejemplos y experimentos mas, pero creo con estos basta.

la ley auditiva es la principal erramienta que explica la posicion y dispósicion de un acorde segun sus alturas tocadas en un isntrumento.

un ejemplo fabuloso es el acorde de la7m que contiene a LA DO MI SOL .

lo que hace el cerebor en este caso es que agrupa los grabes y escucha la triada de La mayor y luego agrupa los agudos y escucha la triada de Do mayor.
ahora fijense que pasa con la primera inversion de La7m

La7m en primera invercion es: Do MI SOL LA este acorde por la ley de alturas auditivas en grabes distinguira al acorde Do mayor y en agudos al acorde mi menor de tipo E ( el tipo E ó triada E es una nomenclatura que se estudia en armonia inductiva que esplicare mas adelante ).

en este caso la manera correcta de llamar a este acorde no es LA7m por que ya no tiene nada que ver con triadas de LA es por eso que los que estudian armonia funcional a este acorde lo llaman el DO6 ( do mi sol la )


.... muy bien creo que ya hay sufisiente demostraciones.



ahora se biene lo grandioso:


lo que se biene son el procesos de como se armonisa , como se hacen acordes y como salen las esclas y las progreciones armonicas basadas en estas 3 grandes leyes.


para continuar con el desarrollo de la armonia inductiva deben primero responder si hasta ahora esta todo en orden:


¿ esta todo en orden? cualquier duda pregunten que se les respondera con sustentos.
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#18 por Robakun el 30/03/2006
[inciso: qué significa "órale" y "párale", es lo único que no entiendo]
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#19 por aha el 30/03/2006
A mi si que me has aclarado cosas... parece que esto empieza a cuadrar. Con respecto a la ley de alturas auditivas, cuando las notas (de una escala dodecafonica) están pegadas no es que el oido las confunda... es más bien que las percibe o agrupa como un todo. Eso es lo que creo entender de tu explicación, pero tal como enunciabas la ley me despistaba bastante. Si estoy en lo cierto te sugiero que cambies un poco el enunciado... y si no corrígeme

Por cierto, me has recordado que hay un preludio para chelo de bach que juega con esta idea para hacer perceptibles dos melodias, intercalando notas distantes... y por cierto que es una pasada de pieza.

Una pregunta para los que han estudiado armonía: ¿la armonía clásica distingue de algún modo la función de un acorde dependiendo de la disposición de sus notas?... me refiero en especial a cuando estas notas están en una disposición muy abierta.

Y una última pregunta sobre los armónicos... dices que van el orden 1 1/2 1/3... etc.. pero no te refieres a sus frecuencias, no??... entonces más que armonicos serían subarmonicos. Si no es a la frecuencia a qué te refieres?, a la longitud de cuerda que los produciría?

saludos
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#20 por 3oheme el 30/03/2006
impozible de entender. Creo que me dedicaré a otra cosa :-(

http://www.3oheme.com

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#21 por durt el 30/03/2006
zigue Charlez ;)

http://www.dectatoma.eu

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#22 por oscarcot el 30/03/2006
Ok. Entonces para la melodía, esta ley quedaría así:

- Mientras más alejadas estén, las melodías se distinguen mejor entre sí.

Creo que nos quedó claro a todos. Pero necesitamos una versión armónica de la ley, la cual falta formular. Entonces, para armonía ¿crees que podamos formularla así?:

- Un intervalo es más consonante mientras más lejanas se encuentren sus notas entre sí.

¿Está bien?
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#23 por Robakun el 30/03/2006
No, creo que no está bien. Él se refiere a algo muy usado en orquestación. No sólo los timbres crean grupos diferenciables, sino también las tesituras, a veces puede usarse para crear efectos, por ejemplo, ambigüedad entre registros para favorecer una modulación inesperada.

Por ejemplo, un compositor -ejem...-, rellena con melodías contrapuntísticas los tiempos muertos de una melodía, y aunque no tiene destreza armónica, tu cerebro las permite al escucharlas, pues las concibe como "otra cosa" simultanea. Es la manera de componer de mucha gente...


Lo que por mi parte no entiendo, es por qué colocar estas ideas en la base del aprendizaje de la armonía?. Podrías charles, cuando puedas o quieras, cómo es el método de aprendizaje de la armonía inductiva. Qué se ejercita?
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#24 por Midicenter el 30/03/2006
:-k interesante.

"Toda nuestra ciencia, comparada con la realidad, es primitiva e infantil... y sin embargo es lo más preciado que tenemos"

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#25 por charles el 30/03/2006
Robakun escribió:
No, creo que no está bien. Él se refiere a algo muy usado en orquestación. No sólo los timbres crean grupos diferenciables, sino también las tesituras, a veces puede usarse para crear efectos, por ejemplo, ambigüedad entre registros para favorecer una modulación inesperada.

Por ejemplo, un compositor -ejem...-, rellena con melodías contrapuntísticas los tiempos muertos de una melodía, y aunque no tiene destreza armónica, tu cerebro las permite al escucharlas, pues las concibe como "otra cosa" simultanea. Es la manera de componer de mucha gente...


Lo que por mi parte no entiendo, es por qué colocar estas ideas en la base del aprendizaje de la armonía?. Podrías charles, cuando puedas o quieras, cómo es el método de aprendizaje de la armonía inductiva. Qué se ejercita?


ok basado en estas tres leyes es como se formula el proceso de aprendisaje de la armonia inductiva, que como su nombre lo dice induce las propiedades y leyes atraves de : la ley del circulo sonoro, la ley de armonicos y la ley de alturas auditivas.

El estudio de la armonia inductiva parte por la ley de octavas, luego se reafirma y se asegura con la ley de la serie de armoncos, y finalmente en base a l resultado se define como lo persive el ser humano en donde entra la ley de alturas auditivas.

Para un mayor entendimiento trabajaremos el estudio en el sistema dodecafonico temperado, este proceso y deduccion de armonisar lo pueden unsar en cualquier sistema microtonal y resultara por que esta fundamentado en leyes.


hablemos un poco del microtonalismo organisado.

Bueno como es de saber todo los sonidos con caracteristicas diferentes se encuentran en el circulo sonoro, es decir en este circulo existen millones de sonidos ya que un circulo se define como el poligono de infinitos lados.

Bueno el sistema temperado dodecafonico nace por la necesidad de igualar los semitonos que aparecen por la serie de armonicos, por ejemplo si hablamos de la afinacion de armonicos ustedes pueden dedusir q el semitono que hay de mi a fa , no es el mismo que hay de si a do.

Esas diferencias de semitonos en la afinacion de armonicos era la principal causa de que no se podia tocar todaslas esclas en un instrumento , es por eso que antes de bach los instrumentos estavan afinados a una escla determinada.

el sistema temperado nacio como una necesidad de relasionar todas las tonalidades en un solo instrumento es asi que para solucionar este problema se tenia que igualar los semitonos es asi como nacio el sistema temperado que ahora conosemos, ( en otras palabras tuvimos que desafinar la escala de armonicos para obtener el resultado temperado que hasta hoy es funsionable).

mucho muscios puristas reflejaron su indiganacion con este sistema que solo considia con las octavas. Pero al ver que esto resultava entonces con el tiempo todo los sistemas microtonales tradicionales poco a poco se fueron acoplando al sistema temperado dodecafonico.

ahora yo les pregunto como un sistema temperado puede funcionar si no esta en relacion a los armonicos.

E aqui la clabe de la armonia pues la mayoria de hispasonicos hablan de la serie de armoncios , hablan de ondas, tratan de superponer quinbtas, buscan relaciones ....etc.

buscan todo eso cuando nisiquiera el sistema temperado dodecafonico esta en relacion con los armonicos.

como es de saber las notas de la escala de DO mayor dodecafonico temperado no coinsiden con la escala de armonicos mas que en la octava.

en otras palabras ( re mi fa sol la si ) temperado es distinto a (re mi fa sol la si ) de armonicos.

la pregunta es esta: si una escala temperada no coinside exactamente con la de armonicos , pero sin embargo funciona . entonces ¿ la explicacion de una escala se encuentra en la serie de armonicos ?

pues nooooooooo , si el sistema temperado es la prueba maxima que se forma una escla con un sistema microtonal de 12 sonidos que so aproximaciones de los armonicos.

Pero uno por ahi dira: Pero se parecen es por eso que esa simulacion hace que funciones.

Muy bien eso tambien es una buena respuesta ya que la diferencia de nota por nota de la escala temperada y de armonicos esta en una diferencia microtonal que ya escapa del rango audible de microtonos.

Es decir para que el sistema temperado funcione se puso en pratica la "Ley de alturas auditivas".

Es decir tan microtonal es la diferencia que ya lo asemejamos con la serie de armonicos.

Muy bien los demas sistemas microtonales pueden funcionar en base a esta tecnica de la "ley de alturas auditivas"

bueno para empesar el estudio o forma de armonicsar con mayor comprension comensaremos con el sistema temperado de afinacion.

Ojo, pude haber cojido muchos sistemas procimos a los armonicos de un sonido pero para un mayor entendimiento comensaremos a deducir las leyes de armonisar con el sistema temperado dodecafonico, luego de esto ya podran entender como se armonisa en otros sistemas microtonales.

Bueno la proximidad temperada dodecafonica con la serie de armonicos es un sustento que pueden encontrar por cualquier lado en internet, por tanto ya me voy defrente al uso del sistema dodecafonico como punto de partida.

como es de saber el sistema dodecafonico esta compuesto por 12 sonidos que resulta en dividir al circulo sonoro en 12 partes exactamente iguales, a cada parte se le llama semitono.

nuestra nomenclatura inductiva sera esta: al semitono lo reconoseremos con el valor de 1.


por ejemplo de de do a reb hay 1 semitono , de fa a la hay 4 semitonos ...etc

entonces podemos decir que en el cxirculo sono el sistema dodecafonico esta compuesto por 12 semitonos.

ahora para una mayor comprencion de la armonia inductiva se usara la nomenclatura numerica para las notas.

para DO=0 , DO#=1 , RE = 2 , RE#=3 , MI = 4 , FA = 5 , FA#=6 , SOL = 7 , SOL#= 8 , LA= 9 , LA#= 10 , SI = 11

Esta nomenclatura es facil de deducir pues si do es =0 entonces Do# sera Do mas un semitono es decir 0+1=1 , asi mismo si quieren dedusir el valor numerico de re pues suman un semitono a D0# es decir 1 + 1 = 2...etc y asi salen todo los valores numericos de las notas dodecafonicas.

esta nomenclatura es el truco que ayudara a entender y dirigir los fenomenos armonicos con mas claridad por que recuerden que las matematicas es el idioma con que Dios escribio el universo.

bueno entonces para el entendimiento armonico en el sistema dodecafonico rogaria que se aprendan la nomenclatura numerica de cada nota que ayudara en todo el proceso de estudio de la armonia inductiva.

Armonia.JPG?dc=4675561502754238705


Hasta aca hay alguna pregunta?
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#26 por durt el 30/03/2006
Bueno,

de momento, de todo lo que estás explicando ya existía y ya estaba comprobado, lo único cambiado son las nomenclaturas,
pero..


sigue, sigue :)

http://www.dectatoma.eu

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#27 por charles el 30/03/2006
durt escribió:
Bueno,

de momento, de todo lo que estás explicando ya existía y ya estaba comprobado, lo único cambiado son las nomenclaturas,
pero..


sigue, sigue :)


jajajaj , asi es las leyes siempre existieron y siempre son comprovadas por observacion , pero te aseguro que la ley auditiva no lo encontraras en internet por que la unic disposicion que fundamentan los armonistas como base es la forma de los armonicos es por eso que los corales tiene esa disposicion, pero no toda las leyes fueron profundisadas por los musicos , solos se centraron en la de los armonicos y descuidaron las demas generando de esa manera muchas congeturas y dudas.

Por eso si tu dices que esto siempre fue usado de manera racional te engañas por que al leer los foros y las perspectivas que tienen sobre la armonia demuestran como son descuidadas estas leyes.

y no cambiara la nomenclatura por que a uno se le da la gana, se esta sustentando por que se usa la nomenclatura numerica la cual ayudara a explicar todo los fenomenos de la armonia.

la nomenclatura nuemerica nace por simple deduccion de un semitono microtonal , en este caso el semitono dodecafonico.

ahora si dices que la ley de octavas y de alturas auditivas siemrpe fueron usadas entonces por que la gente tiene muchas dudas en la armonia.


Bueno de aca para adelante veran como se resuelven todo estos misterios.

para continuar : ¿ hay alguna duda o pregunta ? la idea es q todo este calro por que de esa manera todo sera acertado.
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#28 por charles el 30/03/2006
Breve referencia de la nomenclatura numeriaca que usa la armonia inductiva


El sistema numerico es usado desde 1992 y puesto en practica en la escuela MUSICOOL, los alumnos en sus comentarios escribieron las siguientes opiniones para el sistema numerico.

1.- facilita la determinacion intervalica entre 2 notas.
por ejemplo: cuantos semitonos hay entre do# y la# , esto se deduce rapitamente con la nomenclatura numerica ya que uno al decir do# piensa en 1 y al decir la# piensa en 10', la unica operacion que se hace es restar las notas, 10-1 nos da 9 q son los semitonos que hay entre do# y la #.

toda las notas sumanas o restadas 12 resultan las miams notas pero con otras frecuecnias.

2.- ayuda a la transposicion atonal y microtonal.

por ejemplo tengamos la progrecion E7m c#9 Gbdim Dm , transponganlo a Bb7m.

con la nomenclatura nuemrica solo se dice auntos semitonos hay de E=4 a Bb = 10 esto da 10-4=6 y simplemente suman 6 a todos los aordes.

y listo. lso alumnos transponen 10 veces mas rapido con la nomenclatura numerica que con la idea mecanista de nota por nota, semitono por semitono , o tono por tono.

3.- la nomenclatura numerica nos ayuda a construir acordes.

por ejemplo la formula para truadas mayores es N , N+4 , N +7 .. donde N representa ña nota musical.

por ejemplo quiero el acorde de mi mayor: E = 4 entonces el acorde de mi mayor contiene a : 4 , 4 + 4 , 4+ 7 = 4 , 8 , 11 y como sabran 4 es E , 8 es G# y 11 es B .

4.- la nomenclatura numerica nos ayuda a deducir la consonancia y disoncia basandose en las 3 leyes de la armonia inductiva.



.... etc , todo estos comentarios son como referencia para que se puedan dar cuenta cuanto ayuda la nomenclatura numerica.

para comensar a exp'licar los fenomenos de armonia deben de tener de memoria la nomenclatura numerica.

por tanto : ¿ estan de acuerdo con el sustento y uso de la nomenclatura numerica musical?

Nota.- cada sistema microtonal tiene su nomenclatura numerica de acuerdo a cuantas diviciones tiene el circulo sonoro y tambien cuan sercano este el temperamento asia los armonicos, en este caso nos evocamos para un mayor entendimiento al sistema que todos usan , es decir el sistema dodecafonico que ya se explico el por que de su temperamneto que esta en procimidad a la serie de armonicos.
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#29 por aha el 30/03/2006
Yo uso esa nomenclatura, salvo que empiezo en la, i.e., la es 0, la# 1, y asi.... es verdad que cuando te acostumbras vas a toda leche puedes formular los acordes como tuplas (mayor 0-4-7, menor 0-3-7, etc). Si quieres un re# mayor coges 6 que es re# y se lo sumas (modulo 12) a las notas del patron, obteniendo (6-10-1) que re-traducido es re#-sol-la#. Eso sí, esta notación la enarmonia queda aparcada... por ejemplo 1 es tanto la# como siB.

Puede sonar muy raro al ppio, pero si te acostumbras a manejarlo está muy bien. Fundamentación: son operaciones en un grupo Z12... Por si a alguien le suena raro el palabrejo, basta recordar que para sumar x e y se hace (x+y)%12 y para restar se resta normal, excepto que si da un negativo se le suma 12... (formulita (x-y+12)%12)....

Así que por mi parte, sigue sigue Charles... Por cierto, por favor aclarame lo de tus fracciones para los armonicos, esto de 1/2 1/3 1/4....
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#30 por charles el 31/03/2006
aha escribió:
Yo uso esa nomenclatura, salvo que empiezo en la, i.e., la es 0, la# 1, y asi.... es verdad que cuando te acostumbras vas a toda leche puedes formular los acordes como tuplas (mayor 0-4-7, menor 0-3-7, etc). Si quieres un re# mayor coges 6 que es re# y se lo sumas (modulo 12) a las notas del patron, obteniendo (6-10-1) que re-traducido es re#-sol-la#. Eso sí, esta notación la enarmonia queda aparcada... por ejemplo 1 es tanto la# como siB.

Puede sonar muy raro al ppio, pero si te acostumbras a manejarlo está muy bien. Fundamentación: son operaciones en un grupo Z12... Por si a alguien le suena raro el palabrejo, basta recordar que para sumar x e y se hace (x+y)%12 y para restar se resta normal, excepto que si da un negativo se le suma 12... (formulita (x-y+12)%12)....

Así que por mi parte, sigue sigue Charles... Por cierto, por favor aclarame lo de tus fracciones para los armonicos, esto de 1/2 1/3 1/4....


muy bien aclarare que los armonicos tal como aparecen son las fraciones 1/2 1/3 1/4 ..etc


es facil la onda fundametal es el 1 de una onda, para que nosotros encontremos ondas que coinsiden con la onda fundamental ( armicos pues solo hay que ayar fraciones enteras de la nota fundamental ).

ahora las fracciones que se encuentran en los libros de armonia son simpelemnet ya ondas con mismas propiedades que surgen por la ley de octavas para ordenar los armonicos dentro de una octava.

ya saben que una octava se encuentra a un multiplo de potendias de 2 de la fundamental.

por ejemplo: el primer armonico es 1/2.

el segun es 1/3 pero si esto lo duplico sigue siendo la misma nota por que simplemente agarre su octava osea 2/3 tieen la misma caracteristica pero en otra frecuencia.

en otras palabras las fracciones con propiedades similares en otras frecuencias lo encuentran retando la fundamental por la fracccion armonica.

1/2 = 1 - 1/2 = 1/2
1/3 = 1 - 1/3 = 2/3
1/4 = 1 - 1/4 = 3/4
1/5 = 1 - 1/5 = 4/5
1/6 = 1 - 1/6 = 5/6

....etc

es de esa manera es como optenbemos los mismos armonicos pero en otras frecuencias dentro de una misma octava.

pero los armonicos puros en su frecuencia de octava normal y pura son 1/2 1/3 1/4 1/5...etc

esto tambien lo pueden experimentar con cuerdas.

midan por ejemplo una cuerda de 60cm que al ser tocada representa la nota fundamental..

el primer armonico estara en 1/2 es decir 30cm , toquenlo y dara la octava de la cuerda en estado fundamental.

el segundo armonico estara en 1/3 es decir 20cm , toquenlo y dara la quinta a la octava de la cuerda en estado fundamental.

el terecer armonico estara en 1/4 es decir 15cm , toquenlo y dara la 2da octava de la cuerda en estado fundamental.

el cuarto armonico estara en 1/5 es decir 12cm , toquenlo y dara la tercera pero a la 2da octava de la fundamental de la cuerda en estado fundamental.


como veran aparecen los armonicos pero no dentro de una octava, entonces para solucionar esto con el metodo de octavas se busca sus notas afines en otras frecuencias es de esta forma como escriben las fracciones.

espero haber aclarado tu duda.
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