Counterpointer

#1 por Lh el 30/05/2013
Hola,

Quería preguntaros si alguien conoce este software y qué os parece para iniciarse, de forma autodidacta, en el contrapunto.
No sabía si preguntar en este foro, pero al fin y al cabo es como si fuera un libro de texto sobre contrapunto en versión software...

Un saludo, gracias.

http://www.ars-nova.com/cp/

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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#2 por Lh el 31/05/2013
Hola

Pues me "auto-contesto" yo mismo.
Finalmente me pudo la curiosidad y he adquirido este programa...
¡Me parece fantástico!

Desde luego, pienso que como un buen profesor real de carne y hueso, no hay nada que se le pueda comparar.
Pero para iniciarse, o como es mi caso, si no tengo acceso a una escuela reglada, me parece un recurso estupendo.

El programa te va proponiendo todos los ejercicios de contrapunto de Fux, para que los vayas realizando. Puedes desarrollar otros ejercicios distintos o con otros estilos. Y te corrige implacable e incansablemente explicando los errores....

Además, contiene un resumen-compendio de las reglas de Fux del contrapunto.

La pega "relativa": está en inglés.

Si alguien quiere más información, pues que pregunta.... Y por el precio que tiene (65 $, menos en euros) merece la pena...

Saludos.

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#3 por Mikolópez el 01/06/2013
Ya nos contarás! Tiene buena pinta ya que parece que hay detrás un buen equipo didáctico.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#4 por Lh el 01/06/2013
Hola....

Pues este programa ha sido todo un descubrimiento, la verdad. El que esté en inglés, bueno, como decía es una pega "relativa"... Hoy día muchos recursos están en ese idioma.

Os dejo unos "pantallazos" con un ejemplo muy básico. Y os cuento cómo funciona grosso modo.

El programa te da a elegir un montón de ejercicios distintos: primera especie, segunda especie, etc..., y para dos voces o más, las que uno prefiera. Puedes escoger el realizar los ejercicios propuestos por el propio Fux, otros estilos (Bach, Free...) y también ejercicios que el programa genera para que los realices. Puedes seleccionar el modo (dórico, frigio, lidio, etc....) del ejercicio.
Si uno quiere, el programa va llevando un registro de todos los avances (con una puntuación y objetivos a conseguir y esas cosas) que puedes consultar cuando quieras. También puedes descargar bastantes ejemplos que tiene "online". También tiene un recurso para llevar (si se desea) registro de un aula entera de alumnos.

Cuando uno hace el ejercicio, puedes escuchar lo que vas haciendo en cualquier momento (se pueden cambiar los sonidos de los instrumentos a placer) y puedes pulsar "evaluate" también en cualquier momento, o al final. Y te informa de todos los errores según el estilo que has elegido, como se ve en el ejemplo. Va marcando los intervalos con números y rodea y marca los errores... En el ejemplo dice que en este estilo hay una disonancia (una 4ª).

En fin, que es muy entretenido, adictivo (pero de manera positiva) y tiene muchísimas posibilidades didácticas. Se pueden grabar los archivos en formato MIDI o audio (en Mac directamente en formato para iTunes), y se puede consultar la base teórica en todo momento.

Creo que es un recurso muy bueno para empezar de manera autodidacta, cuando careces de un profesor que te corrija, o como complemento en un aula de verdad.
Archivos adjuntos:
Captura1.jpg
BBCode:
Captura2.jpg
BBCode:
Captura3.jpg
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#5 por Sepuede el 01/06/2013
Parece ideal para falsificar partituras (sin errar en las características de un determinado estilo...ya sea por motivos comerciales o para engañar a otros por diversión o por pura maldad).

Veo que permite tus propias reglas también. 8)

Y también veo que hay una pequeña introducción online al contrapunto: http://www.ars-nova.com/CounterpointStudy/toc.html

(º\ llll /º)

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mod
#6 por Mikolópez el 02/06/2013
Sepuede escribió:
Parece ideal para falsificar partituras (sin errar en las características de un determinado estilo...ya sea por motivos comerciales o para engañar a otros por diversión o por pura maldad).


Deberías dejar de ver las noticias...

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#7 por Lh el 02/06/2013
La verdad es que no entiendo el sentido del comentario anterior...

Sencillamente pienso que es un programa que tiene como aspecto positivo que corrije los ejercicios cuando no dispones de un profesor, que sería lo ideal, por supuesto.
Además están los tratados y libros clásicos y modernos de contrapunto que son insustituibles también.

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#8 por Sepuede el 03/06/2013
Permíteme explicarme, por favor, Luis.

Hace algunos años, leí que se estaban analizando algunas partituras de un famoso compositor antiguo (que ya no recuerdo). El análisis de la composición estaba a cargo de diversos expertos. El objetivo era comparar el estilo del famoso compositor con el estilo del compositor del manuscrito bajo estudio.

Cuando se falsifica una partitura se deben tener en cuenta muchos aspectos composicionales (tinta, papel, y otras obviedades). Si un falsificador fracasa a la hora de componer, de nada habrá servido falsificar todo lo otro. O sea que se debe componer de modo estratégico y con profundo conocimiento del estilo a imitar.

En aquellos años, no había tantos programas y tecnicas computacionales al alcance de cualquiera. Pero hoy en día...se debe tener mucho más cuidado porque una falsificación puede ser realmente avanzada.

Mi comentario proviene de mi interés por las técnicas contrapuntísticas. No hay ninguna actitud despectiva. Me estaría despreciando a mi mismo ya que me he dedicado al estudio de estas cosas. ¡Y, realmente, no abunda la gente con la cual hablar de técnicas imitativas!

Espero que ahora me entiendas mejor.

(º\ llll /º)

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#9 por vagar el 03/06/2013
Ojo con las herramientas informáticas, que las carga el diablo y a veces, por querer tomar un atajo, perjudican más que ayudan.

Las reglas del contrapunto renacentista, de la armonía clásica o del dodecafonismo no son preceptos lógico-matemáticos abstractos: tienen una manifestación física y estética, con ellas lo que se busca es producir determinados efectos auditivos. Para el aspirante a compositor el objetivo último del estudio de estas reglas no es imitar estilos pasados (que es un objetivo intermedio muy loable y de gran interés práctico), sino asimilar que la Forma y el Estilo surgen de la organización o falta de ella, de la dialéctica entre el orden y el caos.

¿Qué significa esto? Que la ruptura de alguna de las reglas de un determinado sistema provoca un efecto auditivo y estético, y eso hay que llegar a oírlo, no basta con verlo en la partitura. Si no llegamos a ese punto hemos perdido el tiempo.

Atentos a la relación causa-efecto. Un compositor renacentista no perseguía evitar los intervalos disonantes o los movimientos paralelos: perseguía el equilibrio entre consonancia y disonancia, perseguía acentuar la independencia o dependencia de las voces. Y para eso evitaba movimientos paralelos, especialmente en intervalos tan consonantes como la octava o la quinta justa, o introducía desplazamientos rítmicos de carácter imitativo.

Es decir: las reglas surgen de la estética, no al revés.

Hace poco discutíamos en un hilo por aquí una fórmula cadencial muy frecuente en las obras de J. S. Bach en la cual la sensible, en vez ascender suavemente a la tónica, descendía por salto a la quinta. Estamos ante un caso de "reglas contrapuestas", donde rompemos la "regla" de la "máxima suavidad en el movimiento de las voces" para cumplir la "regla" de "el acorde debe tener todos sus factores". En realidad no se trata de cumplir o romper reglas, sino que estamos tomando una decisión estética.

Por eso es muy difícil que un ordenador componga música magistral, porque el algoritmo tiene que ser suficientemente sofisticado como para tomar este tipo de decisiones que están ocurriendo constantemente en cualquier proceso compositivo.

Por eso, cuando la estética avanza las reglas del estilo anterior se rompen. Por eso las composiciones de los maestros están llenas de excepciones a las reglas que ellos mismos utilizan la mayor parte del tiempo, porque al romperlas llaman la atención y establecen nuevas tendencias estéticas.

Así que, de nuevo, mucho ojo. El objeto de estudiar contrapunto no es que el ordenador (o el profesor) no marque notas con un circulito rojo. El objeto es asimilar auditivamente la sensación de consonancia e independencia, detectar auditivamente cuando esta sensación deja de producirse y entender los mecanismos abstractos para controlarla en nuestras composiciones.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#10 por Lh el 03/06/2013
No puedo estar más de acuerdo con ambos (Sepuede, Igarrido).

Soy consciente de que hoy día, un ordenador (software, etc...) pueda imitar o hacer cualquier cosa que parezca creativa.
Pero sé que no es así.
Este programa es una ayuda, simplemente. Yo lo veo así. No es capaz de "imitar" obras enteras. Para mi, el valor que tiene es que puede corregir tus ejercicios cuando no tienes un profesor de verdad; y que puedes configurar el estilo de contrapunto para esos ejercicios. Nada más.

¿Y para qué el contrapunto? Es algo que yo mismo me he preguntado. Y enlazo con el post de Igarrido...
Pienso que el contrapunto (del que hay muchos estilos y períodos distintos) es una manera de adquirir "oficio" en la composición. Al menos ese es mi objetivo. Y por supuesto que cada período, incluso compositores, tenían sus reglas propias... De eso estoy totalmente seguro. Simplemente no es lo mismo el contrapunto clásico (o anterior) vocal al instrumental.

Creo que, en general, es más fácil, más accesible, más "encontrable", un curso de Armonía o Teoría musical, pero el contrapunto es algo que se suele quedar al margen... Y me parece muy interesante: para incorporarlo en nuestros propios recursos creativos.

Un saludo...

Luis.

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#11 por Sepuede el 04/06/2013
Una curiosidad...cuando pensamos en contrapunto también pensamos en Bach. Sin embargo Bach nació en 1685. ¡O sea que para cuando Bach nació, la polifonía ya tenía "685" años! (Polifonía: del 1000 al 1580). Eso es más de 10 vidas (consecutivas) equivalentes a la vida de Bach (que vivió hasta los 65).

De hecho el contrapunto imitativo estaba algo abandonado ya "100" años antes de que Bach naciera.

O sea que grandes cantidades de compositores, Bach incluído, han jugado con el contrapunto incansablemente. Es, como tu dices, un recurso creativo...un recurso atemporal.

- - - -
Ahora que lo pienso, desde las primeras composiciones polifónicas (organum, motete, clausulae, ...), ya han pasado más de 1000 años...1013 años para ser exactos...jejeje.

(º\ llll /º)

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mod
#12 por Mikolópez el 04/06/2013
Nos hemos lanzado al cuello del pobre Luis, y creo que él es precisamente el que sabrá extraer de un programa como el que presenta el beneficio y no el "maleficio" (eliminar el oído y el profesor de la ecuación). Yo le he visto buena pinta porque veo en él un buen complemento. Más que para usarlo como corrector de 5ªs paralelas, serviría para comprobar qué conducciones se ajustan a qué reglas/estilo.

Al final a la hora de componer, va a bastar con hacer conscientes los movimientos "profundos" de la melodía/armonía sin importar demasiado si están o no justificados según los autores estudiados. Lo que debe justificar el contrapunto de una obra es la propia obra, su camino, sus funciones...

lgarrido escribió:
Atentos a la relación causa-efecto. Un compositor renacentista no perseguía evitar los intervalos disonantes o los movimientos paralelos: perseguía el equilibrio entre consonancia y disonancia, perseguía acentuar la independencia o dependencia de las voces. Y para eso evitaba movimientos paralelos, especialmente en intervalos tan consonantes como la octava o la quinta justa, o introducía desplazamientos rítmicos de carácter imitativo.


Eso es lo que yo critico con una excesiva racionalización de la teoría. Se explica el cómo pero no el porqué, y eso confunde a los alumnos.

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#13 por vagar el 04/06/2013
Mikolopez escribió:
Nos hemos lanzado al cuello del pobre Luis


No, hombre, no es saltar al cuello, es un consejo con la mejor de las intenciones. La enseñanza asistida por ordenador es todavía una disciplina muy joven, y es demasiado fácil dejarse arrastrar por el deslumbramiento tecnológico, la comodidad y la economía sin pararse a pensar en sus limitaciones. Seguro que progresivamente ira siendo cada vez más beneficiosa, y más aún cuando las distintas tecnologías de inteligencia artificial, fundamentalmente sistemas expertos, sean capaces de proporcionar realimentación suficientemente sofisticada.

Pero los riesgos están ahí. Por ejemplo, las librerías de instrumentos sampleados están haciendo mucho daño al estudio de la orquestación creando expectativas irreales y frustración en la interacción compositor-intérprete.

No se trata de ser ludita, sino de ponderar en su justa medida la contribución de la tecnología, aprovechando la parte que nos ayuda a ser mejores músicos y evitando depender de muletas que nos dejan cojos si se acaban las pilas.

Mikolopez escribió:
Eso es lo que yo critico con una excesiva racionalización de la teoría. Se explica el cómo pero no el porqué, y eso confunde a los alumnos.


Sí, es un clásico problema en la docencia de cualquier disciplina. Es imposible explicar a un alumno cosas que todavía no tiene madurez para comprender plenamente (el porqué), y no puedes más que irle dando piezas del puzzle hasta que él consigue conectarlas. Pero siempre hay que buscar la manera de hacerle levantar un poco la cabeza de vez en cuando y que no pierda mucho tiempo y energía en los detalles del "cómo".

Los sistemas de reglas son muy fáciles de enseñar/aprender/programar, pero siempre nacen a posteriori de la práctica creativa, y conducen al estancamiento si no se transcienden para comprender las que podríamos llamar "meta-reglas", mucho más difusas pero más universales y presentes en todo proceso creativo de cualquier disciplina.

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#14 por Lh el 04/06/2013
Hola

No pasa nada, entiendo todas las posturas.
Pero también hay que entender las muchas opciones a las que uno puede o no acceder.

El "contrapunto", para mi al menos, visto desde un punto de vista teórico, es mád "duro" que por ejemplo la armonía. Me refiero en una situación autodidacta, aunque también tenga mis profesores...
Yo no suelo quedarme deslumbrado por cosas así. Pero sí veo que es una "puerta" para iniciarse en estas artes, porque puedes ejercitar y saber si vas por un camino correcto o todo lo contrario; siempre de acuerdo con un estilo de contrapunto que, como digo, soy consciente de que hay muchos según evolucionó la música.
Desde luego, a mi me está sirviendo para ponerme a leer con interés y atención algunos tratados básicos.

Un saludo.

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#15 por Sepuede el 05/06/2013
Bueno, sea como sea, estoy de acuerdo con...
Mikolopez escribió:
Ya nos contarás!


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Creo que ya que sabes inglés, te vendrá bien leer el libro de Belkin sobre contrapunto, Principles of Counterpoint:
https://www.webdepot.umontreal.ca/Usagers/belkina/MonDepotPublic/bk.C/C.pdf

Allí se hace una pequeña crítica a algunos métodos de enseñanza del contrapunto...me refiero a una critica que evalúa los pros y los contra de los métodos de enseñanza, (bastante en sintonía con lo que comentó Igarrido #9 más arriba). ;)

(También está traducido al español: https://www.webdepot.umontreal.ca/Usagers/belkina/MonDepotPublic/bk.C/contrapuntoSP.pdf).
Y Belkin también tiene otros libritos interesantes: https://www.webdepot.umontreal.ca/Usagers/belkina/MonDepotPublic/ABWritingNAV.html).


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lgarrido escribió:
evitando depender de muletas que nos dejan cojos si se acaban las pilas.

Dicho sea de paso, esa me gustó. :cuernos:

(º\ llll /º)

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