EQs idóneos para composiciones orquestrales

#46 por jBetances el 19/01/2008
Jeje... soy un ignorante en produccion...

Sin firma, por ahora...

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#47 por Ludwigvan el 19/01/2008
Tú, vuelve a clase! Que te veo! jajaja
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#48 por Bozz el 19/01/2008
Ludwigvan escribió:
(No puedo darte el 100% porque soy aragonés y perdería fama ;))


je je, que cachondo :D de todas formas, al ser aragonés ya juegas con ventaja!!!

por cierto, sabías que tu paisano goya y tu tocayo beethoven son el mismo tipo...? alguien se ha percatado del paralelismo artístico y hasta del parecido físico que tenían...? :shock:

saludo

bozz
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#49 por Ludwigvan el 19/01/2008
Y sordos ambos dos...
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#50 por Barbol el 20/01/2008
Bueno, yo antes que nada me declaro incapacitado en este tema, opiné pero me dí cuenta del error porque desconozco en profunidad los aspectos que estáis debatiendo. He leído un poco el hilo y en ocasiones da la sensación de que habláis de cosas distintas y de lo mismo. En otras estaís en desacuerdo, pero en fin, el debate es sano.

Ahora, por si os sirve de algo aporto la última experiencia que he tenido, fue ayer. Estube viendo como grababan un coro de unas 60 personas en un estudio. Lo hicieron sobre arreglos que he realizado para un trabajo. En una pista iban mis arreglos ya mezclados y en otras cuatro pistas las diferentes voces del coro.
El resultado ha sido impresionante, fue fascinante. El coro grabó por la mañana y por la tarde nos quedamos a masterizar los temas y bien, el técnico empleó reverb (TC Electronic de 4000 eurazos impresionante), compresión (de Protools) y una pizca de ecualización al master general. No tocó más y el resultado fue estupendo, la pena es que todavía no puedo subir nada por diversas cuestiones, más adelante lo subo. Osea, que sí empleo compresión, ecualización y reverb de una forma sutil, dedicando a cada tema no más de media hora con un resultado como es digo fabuloso. No sé si os vale de algo el ejemplo porque estamos hablando de un coro real y no vst, pero bueno, yo os la cuento.

Un saludo a todos.
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#51 por Barbol el 20/01/2008
Se me olvida, a colofón del tema he puesto una pregunta en el hilo de mi última composición. Espero consejos porfi...
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#52 por Ludwigvan el 20/01/2008
Pues muy mal hecho. Los coros no se comprimen ni se ecualizan ni...

jejeje

No tengo npi como se graban unos coros reales, pero me juego un brazo a que se hace en el 99,99% de las veces.

Voy a leer la pregunta a ver si la sé ;)

SAlu2
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#53 por Bozz el 20/01/2008
hola barbol,

lo que comentas no es para nada contradictorio con lo que se ha expuesto hasta ahora en este hilo. es más, incluso lo confirma.

supongo que a la hora de grabar el coro se ha escogido cuidadosamente la posición de los micros... eso facilita el trabajo enormemente y se nota en el resultado final. tú mismo lo has dicho, suena impresionante. y es lógico, si todo está en su sitio no hay ambiente alguno que emular, y si la sala y los chicos del coro hacen bien su trabajo, pues mejor el resultado. luego un poco de compresión, EQ y reverb para compensar y/ o corregir en el canal master y listo!

el tema de la compresión en sí es otro de los grandes temas en los que tendemos a hacernos la picha un lío. yo particularmente no tengo nada en contra, pero en composiciones orquestrales no la utilizo. con el tiempo he llegado a la conclusión de que ni el más caro y complejo de los compresores puede ser tan efectivo como lo son el oído y la mano humana.

la función de un compresor no encierra en sí ningún misterio (aunque se nos venda lo contrario ;-), sólo actúa para compensar el volumen entre sus valores máximos y mínimos. no tiene por qué sonar mejor ni peor y además carece de intuición y no sabe nada de emociones. todo lo contrario que el oído humano. así que de esa tarea prefiero encargarme yo manualmente. no es un proceso automático y por lo tanto lleva su tiempo... pero vale la pena!

saludos

bozz
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#54 por Barbol el 20/01/2008
Hola Bozz. Por eso escribí el post, porque confirma que sí se utilizan estos procesos en música clásica, aunque de una forma muy sutil.

Respecto a lo del compresor estoy de acuerdo contigo, lo primero es que el tema suene bien "a mano" y luego imagino que mejorará si se usan los compresores y demás. Para mí la compresión de momento es una incógnita, nunca la he usado pero me llama la atención a ver que tal va...Un saludo.
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#55 por Bozz el 20/01/2008
Barbol escribió:
lo primero es que el tema suene bien "a mano" y luego imagino que mejorará si se usan los compresores y demás. Para mí la compresión de momento es una incógnita, nunca la he usado pero me llama la atención a ver que tal va...Un saludo.


hola barbol,

respecto a tu cometario de aquí arriba:

perdona si te tengo que corregir, pero el compresor no está en condición de mejorar ningún sonido, sólo de realzar la "presencia" de los pasajes mas bajos (en dB) respecto a los más altos. esto hace la escucha del tema más fácil para el oído, por lo que el ser humano tiende automáticamente a identificarlo y clasificarlo mejor. es un tema muy interesante relacionado con la psicoacústica. por eso se esconde tanto misticismo detrás del término "compresor"... son cosas que nadie entiende muy bien pero acepta sin más ;-)

tu oído y tu mano son el mejor compresor, sobre todo en música clásica. prueba a "dinamizar" tus composiciones subiendo y bajando sutilmente el volumen de los canales o grupos conforme a la intensidad de la composición. con el tiempo le pillarás el truco y no querrás prescindir de él. si tienes un controlador midi con al menos 1 fader pues mejor y más preciso. poniendo un limiter a 0 dB en el canal master te aseguras que no te vas a exceder.

saludos

bozz
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#56 por edp el 21/01/2008
miangaco escribió:
Ahora imaginemos que tú compones una obra en la que el cello toma un papel destacado pero, al estar todos los demás instrumentos sonando, le quita definición.
Seguimos suponiendo y vemos que el cello choca sus frecuencias mas graves con otros instrumentos que están sonando en ese momento, ya que tienen un determinado rango de frecuencias que están formando una bola de graves inmensa (por ejemplo contrabajo, percusión, piano, etc).
¿Como solucionas esos problemas?.
Pues con eq y con compresión, no hay más historia.


Efectivamente miangaco, en ese ejemplo que comentas sería necesario aplicar una EQ (siempre sin pasarse). Además has puesto muy buen ejemplo: un instrumento grave solista "compitiendo" en frecuencias contra el resto de la sección grave. Este es uno de los ejemplos más problemáticos, muy buen ejemplo, sí señor =D>

De todas formas, en lo de la compresión sigo sin estar de acuerdo, tienes una manía de usar compresión con todo... Yo ahora te pregunto que por qué utilizarías compresión en ese ejemplo que pones. Es que a lo mejor me estoy perdiendo alguna función de la compresión, y por eso lo pregunto. No creas que es una pregunta malintencionada.


Ludwigvan escribió:
por mucho que la EWQL tenga reverb, es como si tuviéramos TODOS LOS INSTRUMENTOS de la orquesta a 1m.


Mentira gorda.

Y perdona que lo diga así de directo, pero me da rabia que alguien lo lea y se pueda creer que es verdad.

La EWQL tiene una reverb natural, la misma reverb de la sala donde se grabaron los instrumentos. Eso tiene la ventaja de que suena real, pero la desventaja, como he dicho muchas veces de que se van sumando las reverbs y quedan unas colas muy feas.

Eso que dices de que todos los instrumentos suenan como si estuvieran a un metro es totalmente falso: La EWQL fue grabada con todos los instrumentos colocados en su posición de orquesta real dentro de el auditorio, de ahí que no haga falta panear ni nada, y de ahí que todos los instrumentos suenen ya en su posición, tanto de izquierda a derecha, como en profundidad.

Bueno, la versión Platinum fue grabada con 3 posiciones de micros, una de ellas la N (near = Cerca) y esa sí que suenan los instrumentos a un metro, pero la posición F (Far = Lejos), que es la que viene en el resto de versiones y que es la que casi todo el mundo utiliza, los instrumentos suenan lejos y en su posición.

Saludetes

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#57 por Barbol el 21/01/2008
Bozz escribió:
Barbol escribió:
lo primero es que el tema suene bien "a mano" y luego imagino que mejorará si se usan los compresores y demás. Para mí la compresión de momento es una incógnita, nunca la he usado pero me llama la atención a ver que tal va...Un saludo.


hola barbol,

respecto a tu cometario de aquí arriba:

perdona si te tengo que corregir, pero el compresor no está en condición de mejorar ningún sonido, sólo de realzar la "presencia" de los pasajes mas bajos (en dB) respecto a los más altos. esto hace la escucha del tema más fácil para el oído, por lo que el ser humano tiende automáticamente a identificarlo y clasificarlo mejor. es un tema muy interesante relacionado con la psicoacústica. por eso se esconde tanto misticismo detrás del término "compresor"... son cosas que nadie entiende muy bien pero acepta sin más ;-)

tu oído y tu mano son el mejor compresor, sobre todo en música clásica. prueba a "dinamizar" tus composiciones subiendo y bajando sutilmente el volumen de los canales o grupos conforme a la intensidad de la composición. con el tiempo le pillarás el truco y no querrás prescindir de él. si tienes un controlador midi con al menos 1 fader pues mejor y más preciso. poniendo un limiter a 0 dB en el canal master te aseguras que no te vas a exceder.

saludos

bozz



Hola de nuevo Bozz. Sé muy bien que en el compresor no mejora ninguno sonido, más bien evita contrastes demaisado bruscos entre partes pp y ff, como bien dices. Quizás no me has entendido porque me he explicado mal, tendría que haber dicho que mejora el sonido general de la mezcla.
Sobre lo que me dices de dinamizar las piezas con los volúmenes vuelvo a estar totalmente de acuerdo contigo, de hecho empleo la automatización en mis piezas y sobre todo interpreto dichas composiciones desde el piano realizando los crescendos y dim., en ocasiones no tengo que automatizar volúmenes porque ya lo hice en midi. Ahora bien, sí me ocurre con asiduidad que noto demasiado contraste dinámico, es decir, las partes pp me quedan demasiado bajas sobre las ff y cuando llegan los crescendos tengo que bajar el volumen del equipo. ¿Mejoraría eso la compresión u otro procedimiento? Esto por ejemplo lo puedes observar si escuchas el tema que pongo abajo en el link...Un saludo.
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#58 por Ludwigvan el 21/01/2008
Eloy, tú te basas en lo que lees en la publicidad de las EWQL. Yo me baso en lo que escucho...

CONFORME ALEJAS UN INSTRUMENTO:

- Va perdiendo sus frecuencias más graves y más agudas hasta quedarse en su frecuencia fundamental.
Por ello aunque lo oigamos perfectamente es difícil reconocer al dueño una voz (incluso instrumento) gritando a 30m, pues va perdiendo armónicos. Por eso a un instrumento de percusión (alejado...) se le escuchan muchas menos frecuencias que a los violines. Por eso una flauta y un piccolo tocando en p los reconocemos inmediatamente a 1m, y aunque toquen en ff a 30 m se confundirían mucho más (y los db que nos llegan son parecidos). ES DECIR, LA SEÑAL SE ECUALIZA

- Su rango dinámico se reduce. Si dividimos el rango dinámico de un instrumento en 10 partes exactamente iguales un instrumento a 30m tranquilamente pierde las 3 primeras (no se escuchan o son irrelevantes) y las que quedan se reducen a 3 ó 4 partes ditinguibles. En un instrumento a 1m notamos la diferencia perfectamente. Es decir, LA SEÑAL SE COMPRIME

- Un instrumento más alejado pierde predelay con respecto a un instrumento más cercano, en el que su señal 'viaja' más rápido que su reverb. Aunque hay mucha controversia con respecto a la duración total, la teoría para mí más lógica indica que la suma total de la reverb de cualquier instrumento en la misma sala independientemente de su posición debe ser igual; lo que varía es el reparto de este tiempo en predelay, reflexiones primarias y cola.
El predelay siempre será mayor en instrumentos más cercanos (muchas veces se lee lo contrario, cuando por lógica es así) y la duración de la cola tiende a unificarse, siendo la reflexión primaria la que más varía de tiempo.
Aún así sería hilar demasiado fino, pues los instrumentos situados más atrás producen una reflexión primaria más fuerte de lo que cabría esperar con respecto a la distnacia del oyente, pues los más cercanos a él no tienen una pared donde rebote el sonido al poco tiempo de emitirse.

- Cuanto más lejano está el instrumento, más mono se vuelve. Eso es fácil de entender, es trigonometría; establezcamos un triángulo imaginario (cuadrado si es una sección) entre cada uno de nuestros dos oídos y el punto donde se sitúa el instrumento o instrumentos. Ese 'ancho' (el ángulo que formarán) es muy distinto entre un instrumento a 1m y uno a 30m. El más alejado será mucho más estrecho, y por tanto, más mono. Esta característica de nuestra audición (dos puntos de escucha bastante cercanos) es el estereo que debemos intentar reproducir después al producir.

Eloy, tiendes a creer que los procesos digitales se utilizan para distorsionar la realidad, y como buen purista que eres es algo que no admites.

Pero tienes que verlo de otra manera; los procesos digitales se utilizan PARA COPIAR LA REALIDAD, no para otra cosa. Como te digo, cualquier instrumento alejado SE COMPRIME Y SE ECUALIZA 'por sí sólo', y es lo que se intenta imitar con la EQ.

Porque para grabarlo en condiciones iguales a las que lo escucharía un oyente, habría que grabarlo en la fila 15 del público, con dos micrófonos que simularan nuestras orejas. Y ningún micrófono te daría la calidad necesaria para reproducir esta situación.

Cuando se graba una orquesta se suelen poner micros para cada sección, micros de ambiente, micros para los solistas...¿¿¿¿¿¿Acaso cuando escuchas una actuación tienes orejas repartidas por el escenario? ?????Entonces partiendo de esa base ya es irreal.

Se graba así para capturar todos los detalles, y luego una vez grabado de esta forma, con la compresión, EQ, reveb, etc, se intenta conseguir la naturalidad acercando esos sonidos asemejándolos a nuestra forma de oír.

Ahora bien, acaso en la EWQL:

- ¿Pierden los instrumentos frecuencias más graves o más agudos por la distancia? NO, todos los instrumentos tienen TODAS sus frecuencias originales que tendrían tocando a 1m. Igual que no hay diferencias de EQ entre los más cercanos y más lejados.
- ¿Están más comprimidos los instrumentos lejanos que los cercanos? NO. Todos tienen la misma compresión (y muy suavecita, cuando la compresión de un instrumento muy alejado puede ser muy grande)
- ¿Suenan más en MONO los instrumentos más alejados? NO, todos suenan 100% estereo. Únicamente están panoramizados, lo cual no se parece en nada.
- Tienen los instrumentos cercanos más predelay que los alejados? NO, todos tienen una IRREAL reverb con 0 de predelay. Y una cola excesiva ;)

Eloy, si la EWQL fuera 'perfecta' (en este sentido, respetara todo esto) y tuviera todas estas características NO PODRÍAMOS USARLA, porque no podríamos cambiar absolutamente nada. Porque no podrías hacer que una percusión (si te interesa) sonase más cerca, o hacer que un metal irrealmente suene en estereo para darle más 'ancho de banda'. Porque no podríamos hacer que un instrumento hiciera un sólo por delante del resto de la orquesta, porque si no empleáramos toda la orquesta y sólo una parte quedaría ridículo pues se notaría un montón de espacio entre los instrumentos.

Lo que tenemos con la EWQL (ojo, igual que con todas las librerías grabadas con reverb) es un trabajo de producción en el que TODOS LOS INSTRUMENTOS SUENAN A LA MISMA DISTANCIA (no existe la degradación que produce la distancia) , para que si tú quieres lo modifiques. SE obvia el papel del aire como modificador del sonido.

Donde todos los instrumentos TIENEN LA MISMA REVERB, cuando si fuéramos talibanes del sonido cada uno de ellos dependiendo de donde se sitúe genera su propia reverb.

Pero están tratados de una forma (con una ligera compresión, con un cierto tratamiento de quitar las frecuencias más desagradables) de forma que una persona que no quiera meterse en esos barros pueda obtener un sonido agradable (que no realista) en muy poco tiempo y sin modificar la mezcla.

Ahora bien, si quieres que suene medianamente realista es IMPRESCINDIBLE currarse esto. Por desgracia

Ah, y que sepas que generalmente esa ' reverb natural' se graba aparte y luego se mezcla con cada instrumento. De hecho así nacieron las reverbs de impulsos ;)

Bárbol, acabo de leer lo del compresor.

SEgún mi punto de vista el amigo Bozz tiene razón en cuanto una buena automatización (concienzuda...) evita mucho la compresión, aunque hay que distinguir entre compresión de pista y compresión en el master.

Si lo que se te va de madre es un instrumento en concreto puedes optar por usar un compresor de pista o en automatizarlo más. O, muchas veces la solución perfecta, una leve compresión con ajuste de automatización. La compresión también cambia a veces la naturaleza (el 'color') del sonido levemente, hay que estar atento a eso.

Si lo que te ocurre es que tu obra en general tiene demasiado rango dinámico y la diferencia es enorme entre las partes p y las f, el compresor deberías ponerlo en el master. Prueba con attack 0 y release 0, con un ratio de 1.5 hasta que se recorten unos 3 db. Si tienen Knee siempre en soft.

En caso de que aún no sea suficiente no aumentes esos parámetros, coloca otro compresor después con los mismos parámetros. Es más suave comprimir dos veces 3 db que comprimir una vez 6 db.

Y luego están los compresores multibanda, que es la mejor forma de estropear una mezcla o mejorarla hasta el infinito. Me parecen bastante difíciles de utilizar, y a mí por lo menos me siguen desesperando bastante pues hay que currarlos mucho....y muchas veces cuando casi estoy terminando de configurarlo me doy cuenta de que he ido a peor y tengo que empezar de cero :(

Salu2
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#59 por Barbol el 21/01/2008
Gracias Ludwig, intentaré hacer lo que me dices en los temas en los que me ocurre eso. En el último tema (Adagio) ¿qué compresión se emplearía y que eq? Puse una pregunta pero nadie me ha respondido...Un saludo.
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#60 por Ludwigvan el 21/01/2008
Uf, te aseguro que le eché un vistazo, pero es que así a ojo es imposible...

Si quieres como tiene pocas pistas, mándamelas por separado y las mezclo como yo lo haría y lo miras.

Así a ojo, comprimiría un poquito el oboe, que está en primer plano, para que sobresalga más.

A las cuerdas les quitaría un poquito de agudos, les haría un shelving suavecito para quitarles brillo. También sería interesante sobre todo a las graves separarlas por EQ, quitandole al bajo lo que lo pones al chelo y viceversa.

Y buscaría en todas las pistas de cuerda un punto con el roll (a ojo lo tendrás entre 5 y 8k) para recortarles un poquito. En ese punto es donde chirría más el frotar de arco y si le quitas un poco quedarán más suaves, más legato, por ahí las cuerdas especialmente las agudas tienen puntos donde contienen ruidos quitables.

También le pondría a las cuerdas (sólo a las altas) un poquito más de reverb con el predelay alto, más o menos sobre 120.

La flauta la pondría más en mono (con el plugins surround pan de cubase puedes hacerlo). La alejaría, ponle un high pass altito, mira a ver de poner un low pass o un shelving (lo que quede mejor) y busca puntos conflictivos entre 2k-10k para quitarle algo de intensidad.

Al oboe principal le recortaría el estereo con el mismo plugin, aunque no lo pondría del todo mono. Los vientos en primer plano me gustan que tengan un poco de reverb plate cortita, les da un carácter que me gusta (a los metales también). Que se note, pero cortita de duración que si no hace cambiar mucho el timbre.

Al contrabajo (me parece que está, pero sólo lo distingo en ciertos momentos) también lo comprimiría; lo panearía al centro y le aumentaría las frecuencias en torno a 150hz, quitándole todos los agudos hasta 1k más o menos.

Pondría un compresor en el master suavecito, como te he explicado antes. Igual le metería algún plugin para ampliar estereo (tipo shuffler de waves) pero con cuidadín, pues tendrías que revisar todos los paneos.

Y al final del master, un limitador para subirlo un poquito de volumen. Picos gordos no parece que tenga, pero el volúmen medio puede subirse un poco sin recortar absolutamente nada, a simple vista parece que queda mucho aire por encima

Pero claro, esto es lo que haría sin tenerlo delante...luego intentaría hacer estas cosas una a una y seguramente cambiaría 8 veces de opinión ;)

Abrachos..
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