Mejor calidad en el master trabajando a 96Khz??

#76 por Rafa1981 el 02/05/2007
Muestras generando con un VSTi a diferentes frecuencias:

Es un FM7 con un preset de serie.

A 44100.
http://www.supload.com/listen?s=SU88lztOY5U

A 96000.
http://www.supload.com/listen?s=Sy450eAYC57

A 64000.
http://www.supload.com/listen?s=SZaDw45j7QD

Ya se que nadie habia dicho que no hubiera diferencia, pero por si acaso, además que se puede oir como la diferencia entre 44100 y 64000 es más grande que entre 64000 y 96000, almenos a mis oidos.

Saludos.
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#77 por fourier el 02/05/2007
Alguien escribió:
Jajajajaja fourier me has recordado a mi profesor de electronica, estubo muy bueno ese post.
Por cierto el libro de Oppenheim esta en español?


Si ademas por lo que creo recordar la traduccion esta realizada por profesores universitarios, es decir que no corres el peligro de tener una traduccion de esas ortopedicas, es mas yo lo tengo en español y la version que he colgado en la mula esta en ingles xq cuando algo no me convence me voy a la version inglesa a ver que me pone

Alguien escribió:
Luego creo que el Bob Katz no creo que sea tan mal libro, lo que no creo que entré tan a profundida en el tema, porque también al público que va dirigido tampoco creo que lo quieran


Exacto el libro de Bob Katz es un valiosisimo libro que este muy bien enfocado, enfocado logicamente para los que quieren saber mas del arte de la masterizacion que de la ciencia que hay detras de ello, yo tengo ambos libros, el Oppenheim y el Katz y creo que llegado este momento el mejor para seguir avanzando es el Oppenheim

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#78 por miantrox el 02/05/2007
yo tengo el del señor katz y es excelente, pero como dice fourier, no se mete en la paerte teorica y de calculos es mas un libro que te muestra el arte de hacer mastering y por cierto que es un grandioso libro, yo lo tengo como biblia jajajajaja, puesto siempre en mi mesita jajajajajajaja.

fourier existe una version digital en español? jejejeje, pa leerlo mientras lo compro. ya baje la version inglesa y aunque domino el ingles mas o menos de verdad que esta compleja la lectura de este.
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#79 por fourier el 02/05/2007
Alguien escribió:
fourier existe una version digital en español?


Nope, hay q tener el libro original en español o la version emule con el Collins al lado ;)

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#80 por miantrox el 02/05/2007
ok gracias por la info
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--31852--
#81 por --31852-- el 03/05/2007
Hola fourier, lo primero agradacerte la explicacion sobre aliasing y filtros, cuando menos muy interesante..

creo q no me he expresado bien en el post q has citado y es por esto q me da la sensacion de q me has malinterpretado..


Alguien escribió:

El hecho de muestrear al doble de la frecuencia maxima de nuestro ancho de banda se debe primero a las propiedades de la transformada de fourier y segundo al teorema de Nyquist, es decir nosotros tenemos una señal analogica en tiempo y en frecuencia y lo que queremos es discretizarla, bueno en el dominio discreto hay una serie de funciones que son armonicas entre si de tal manera que a grosso modo por ejemplo la serie sen(n) es la misma que sen(2n) se puede demostrar matematicamente y en cualquier libro de señales y sistemas se puede ver, bueno pues segun la enorme teoria que hay detras de la transformada de fourier existe digamos una propiedad que asi a voz de pronto nos viene a decir que cuando nosotros muestreamos con una determinada frecuencia de muestreo nos aparecen replicas del espectro de la frecuencia justo en los multiplos de la frecuencia de muestreo, ya que podemos pensar en ellos como funciones armonicas, bien nosotros tenemos una señal en banda base de 0-20 khz pero ojo hay otra propiedad de la transformada acerca de las funciones pares que nos viene a decir que justamente alrededor de nuestra frecuencia de muestreo se monta una replica hacia abajo y otra hacia arriba como si de un espejo se tratase ( funcion par ). Resumiendo supongamos que tenemos un ruido blanco hasta 20 khz, pues bien si yo muestreo a 40KHz entonces centrado en los 40 khz me aparece el espectro del ruido blanco replicado desde 20 khz hasta 40 khz y desde 40 khz hasta 60 khz ( es lo que se asemeja en radiofrecuencia a las bandas laterales superior e inferior de una modulacion AM ya que un muestreo y una modulacion tienen como factor comun que se multiplica una señal banda base por una portadora o una frecuencia de muestreo ) bueno a ver tal como iba diciendo centrado en 40 khz aparecen el espectro replicado por arriba y por abajo, de tal manera que el espectro superior es un copia identica del banda base mientras que el espectro inferior es exactamente el mismo espectro que en banda base pero invertido.
ok entonces vemos que nuestra señal banda base llega hasta 20 khz, luego entre 20KHz y 40 khz tenemos otra vez el mismo espectro pero invertido y entre 40 khz y 60 khz tenemos el espectro otra vez replicado pero sin invertir, bueno este proceso se produce cada multiplo de la frecuencia o si lo quereis normalizar en un eje de radianes cada 2 pi radianes ( es decir cada vez que damos una vuelta entera a nuestra circunferencia, por eso sen(n) y sen(2n) son periodicas y armonicas cuando n vale un numero par ambas funciones valen lo mismo e incluso con sen(3n), sen(4n)....)

Bien supongamos ahora que nuestro ruido blanco de 0-20 khz es muestreado a 20 khz que sucede entonces, bien pues que en el dominio frecuencial nos aparece nuestra señal muestreada, y en 20 khz aparece de nuevo nuestro espectro replicado hacia arriba y hacia abajo, como nuestro espectro replicado ocupa exactamente el mismo ancho de banda que el original se distribuye entre 0-20 khz el invertido y entre 20-40 khz el replicado no invertido, total que resulta que entre 0-20 khz tenemos nuestro espectro original muestreado mas el espectro invertido generado por el muestreo, un espectro invertido es cojer las frecuencias agudas y colocarlas donde las graves y viceversa ( asi dicho rapidamente ) entonces que sucede.. pues que interactuan nuestro espectro muestreado con el espectro invertido replicante que aparece del muestreo, si el espectro no estuviese invertido no pasaria nada xq las frecuencias graves se suman con las graves y las agudas con las agudas, pero como el espectro esta invertido pues empiezan a interactuar como si de una modulacion AM se tratase ( los batidos que alguien a mencionado) de tal manera que se produce una modulacion AM con una portadora igual a f1+f2 y una moduladora igual a f1-f2 siendo f1 y f2 las frecuencias que interactuan. Si tras este muestreo intentasemos recuperar la informacion original no podriamos ya que las muestras que tenemos son fruto de la interactuacion de ambos espectros. Este fenomeno se llama aliasing y lo podemos apreciar por ejemplo en la vida real cuando de noche vemos que un coche circula hacia delante y debido al aliasing nos parece que las llantas y las ruedas del coche se mueven hacia atras. Por ello Nyquist demostro con su teorema que para recuperar totalmente la informacion muestreada debemos muestrear al menos con una velocidad doble de nuestra frecuencia maxima de informacion.


no puedo estar mas deacuerdo.. y es lo q me extraña pq yo no he contradicho nada d esta leccion de aliasing..

cuadno yo decia:

Alguien escribió:

q para q keremos capturar 40Khz? bueno.. esta mas q demostrado q los famosos 20-20K son la respuesta del oido humano A UN TONO PURO SENOIDAL.. en señales complejas el oido (o incluso directaemtne el propio cerebro) es capaz de percibir frecuencias superiores hay interferencias en forma de batidos q se producen a frecuencias muy altas q tienen consecuencias en frecuencias mas bajas, los instrumentos musicales pueden generar frecuencias de hasta 100Khz..


Bueno aki estaba hablando de psicoacustica, vamos q la señal todavia no es ni electrica en ese punto, una ciencia bastante en bragas como todas las relaccionadas con el cerebro humano, la verdad q yo no soy un entendido y estaba hablando por cosas q he leido y opiniones de entendidos.. pero vamos q seguro q es una informacion bastante inexacta.. de cualkier manera con el poco conocimiento q tengo d psicoacustica mas mis expereincias personales con mi propio oido, he llegado a esa conclusion, vamos, q el ser humano percibe mas d 20 a 20k.. en fin, se q es muy discutible, y de hecho soy el primero en decir:

Alguien escribió:

Lo primero q hay q saber esq ancho de banda necesitamos capturar, esto es algo q al dia d hoy no esta muy claro, por lo q tampoco puede estar muy clara la frecuencia de muestreo ideal..



osea q para mi almenos no esta nada claro el ancho d banda necesario a muestrear.. de hecho nada me gustaria mas q alguien me iluminase con opiniones minimamente documentadas..

Se q esta opinion mia choka d frente con la tuya:

Alguien escribió:

A ver respecto al ancho de banda, yo lo tengo muy claro y el 99% de la gente tambien, captura de 0-20 khz, cuando haces referencia a que una trompeta lleva informacion acustica por encima de 20 khz me parece muy chachi, pero en que relacion de energias hay entre el armonico de una trompeta a 1 khz y el armonico a 30 khz, quizas para un animal sea informacion util, pero para las personas de a pie esa informacion la puedes ahorrar, no es lo mismo que un tono que se emite a 10 hz ya que aunque tu no lo percibes auditivamente si lleva suficiente energia como para hacerte vibrar la silla, este efecto se utiliza mucho en cine, pero querer capturar frecuencias superiores a 20 khz es lo mismo que matar moscas a cañonazos, si quieres hazlo pero vamos no creo q te sirva de mucho



Bueno, yo no lo tengo tan claro, te podria ofrecer la escasa documentacion q tengo acerca del tema (la verdad q no me he molestado demasiado) pero ya q tu pareces tenerlo tan claro tron solo se me ocurre preguntarte ¿porq lo tienes tan claro?, me encantaria q esto t llevase a un ladrillo d media pagina como el d antes con info igual de documentada.. pero, vamos no te sientas obligado..


Po otra parte en tu post escribes esta magistral leccion de filtros analogicos anti-aliasing previos a la conversion AD:

Alguien escribió:

Bien con respecto a los filtros antialising logicamente si queremos que no se produzca aliasing tendremos que tener los filtros en los estadios anteriores a la digitalizacion, con lo cual nuestros filtros deberan ser analogicos. El implementar un filtro digital ya sea IIR o FIR es relativamente facil y nos permite verdaderos filtrados demenciales sin embargo un filtro analogico construido con circuiteria activa y topologia tipo sallen-key no es tan facil, normalmente se implementan etapas de filtrado de 2 orden con lo cual para obtener un filtrado de 8 orden debemos colocar 4 filtros en cascada, el problema es que los filtros en el entorno analogico producen un desfasaje entre las frecuencias graves y las agudas incrementandose a medida que metemos mas etapas de filtrado, bien nuestro oido llega hasta unos 20 khz y nuestra frecuencia de muestreo es de 44000 que por Nyquist nos asegura que podemos recuperar la informacion sin aliasing hasta 22000 khz bien algun genio de la calculadora me puede calcular rapidamente de que orden debe ser un filtro para que entre 20000 y 22000 caiga al menos unos 20 db???, no hay q ser muy listo para darse cuenta que esta caida debe ser abismal, con el consiguiente problema de la respuesta en fase del sistema y pudiendo originar de esta manera la conocida distorsion de fase. De esta manera si nosotros elevamos la frecuencia de muestreo podremos conseguir que la pendiente de nuestro filtro no sea tan abrupta, y de esta manera ahorrarnos la posible distorsion de fase.





No se.. la verdad q no contradigo nada d esto en mi post.. de hecho casi q viene a afirmar esto q digo:

Alguien escribió:

hay nolinealidades bastante desagradables al oido q se generan al limitar el ancho de banda (filtros analogicos antes d la conversion) y q para no oirlas hay q alejar el punto en el q se produce esta limitacion del ancho de banda



tu mismo llamas a esas nolinealidades distorsion de fase.. y tu mismo hablas de la elevacion de esta al tener tan poco sitio para la pendiente del filtro y tener q usar filtros de mayor orden, si alejamos esta distorsion de fase del "supuesto" limite del oido humano (20Khz) oiremos menos d esta distorsion d fase, como parece logico..

no veo ninguna contradicion.. la verdad



luego comentas lo siguiente:

Alguien escribió:

Luego eso de meter a Nyquist y a Shannon para decir que muestrear a mas velocidad no es mejor me parece ya realmente fuerte. Primero Nyquist y su teorema te dicen la relacion ancho de banda frecuencia minima de muestreo y eso es impepinable.


Vamos y lo de que un aumento en la frecuencia de muestreo no hace nada bien si no q introducir mayor probabilidad de error es totalmente falso, primero xq esta empiricamente demostrado que con sobremuestros y con tecnicas adecuadas de procesamiento del ruido como la conformacion del ruido o noise shaping se puede ganar hasta "6 db" un bit extra cada vez que se cuadriplica la velocidad y eso de la probabilidad de error me sigue sin convencer, si yo a 44000 pierdo una muestra es como si perdiese 2 a 88000 con lo cual en el caso de perder una muestra me reitero en que prefiero perderla a 88000 ya que seguro q tiene menos peso q a 44000


Aki claramente me has malentendido, me imagino q estos comentarios tuyos hagan referencia a lo siguiente:

Alguien escribió:

Lo q si esta claro esq una vez estipulado este ancho de banda a capturar y dejando unos margenes de seguridad par ael filtrado.. si muestreamos a una velocidad mayor d la necesaria no va a sonar mejor aun o mas analogico se produciran errores d proceso y sera contraproducente, ah alguien le suena el teorema de Nyquist shanon?? por dios!! eso de cuanto mas mejor no.. al menos con la frecuencia de muestreo


Bueno aki la culpa es mia por escribir a prisa y corriendo, pero me explicare mejor

Nyquist establece, como tu bien has dicho, la frecuencia minima para capturar un ancho d banda dado.. ok.. recuerdo un hilo en el q el forero edding daba una buena explicacion acerca del hecho de q aumentar la freceuncia de muestreo no iva a capturar un ancho de banda dado con mayor precision, q se producia una reconstruccion completa dentro de la region d Nyquist. Aunq tampoco decia q se fuera a empeorar

aki te lo enlazo para q puedas leerlo..

http://www.hispasonic.com/foros/entrevista-resolucion-digital/81502

LAvry al igual q nuestro forero edding esta deacuerdo en q una vez alcanzada la frecuencia d nyquist la reconstrucion es completa y el aumento de frecuencia no va a mejorar nada, si bien es verdad q no da ninguna explicacion tecnica en ese articulo, supongo q kerria escribir algo asekible para cualkier tecnico d sonido (sus clientes)

Alguien escribió:

" So if going as fast as say 88.2 or 96KHz is already faster than the optimal rate, how can we
explain the need for 192KHz sampling? Some tried to present it as a benefit due to narrower
impulse response: implying either "better ability to locate a sonic impulse in space" or "a more
analog like behavior". Such claims show a complete lack of understanding of signal theory
fundamentals.
"



Lo q si dice Dan Lavry es q en la practica si q se empeora la precision al aumentar la F d muestreo por consideraciones d los circuitos reales, como la carga de condensadores y la estabilizacion de amplificacion.
Claramente estas consideraciones reales no tienen q ver con nyquist y tienes razon al decir q relacionar a nyquist con la mayor imprecision al aumentar la frecuencia d muestreo no tiene nada q ver con el.. me entediste mal al pensar q yo lo estaba relacionando, la verdad q releyendo me doy cuenta q l intercalo (por akello de q si tiene q ver con q tampoco mejorariamos nada) y da claramente a un malentendido.. pero debajo me moleste en citarlo, lo q pense q clarificaria mi comentario.. veo q no ha sido asi

Alguien escribió:

" There is also a tradeoff between speed and accuracy. Conversion at
100MHz yield around 8 bits, conversion at 1MHz may yield near 16 bits and as we approach
50-60Hz we get near 24 bits. Speed related inaccuracies are due to real circuit considerations,
such as charging capacitors, amplifier settling and more. Slowing down improves accuracy. "



bueno despues de intentar aclarar mi post, solo volver a agradecerte el compartir con nosotros tu conocimiento (q no es poco), y sobre todo esas valiosas referencias a libros tan interesantes, me da la impresion d q eres un tio muy constructivo, aunq por un momento al empezar a leer tu post me dio la impresion contraria.

Alguien escribió:

Este parrafo de aqui es una empanada mental de las buenas, es decir de cuando se oyen campanas y no se sabe de donde vienen, el problema es que mas o menos la gente tiene algun concepto pillado y al final acaban acoplando este concepto como mejor les resulta para su teoria



me alegro de haber seguido leyendo..


slds
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#82 por fourier el 03/05/2007
Hola vayamos por partes como dijo jack el destripador:
- Referente al ancho de banda y las señales superiores de 20 KHz no es necesario que leas y leas tratados de psicoacustica, psicoacustica tal como dice su nombre es la acustica de la percepcion humana, no existen resultados categoricos xq lo que se hace es cojer a 1000 personas se hacen experimentos psicoacusticos con ellos y mas tarde se extrapolan a una conclusion, por lo tanto... xq no probar con uno mismo???' es decir cojete y grabate unos tonos puros de 10 Hz, 15 Hz, 20 Hz, 30 Hz, 40 Hz, 20 KHz, 25 KHz, 30 KHz ( todos ellos a un nivel entre -10 dB y -6 dB) y luego pontelos en el home cinema de tu casa, a ver que es lo que oyes o mejor dicho a ver q es lo que sientes, anticipandome a tus resultados te puedo decir que seguramente las componentes de muy baja frecuencia no las oiras tal cuales, pero notaras que ahi existe algo, que no sabes lo q es, quizas te dara la sensacion de inquietud. Con las altas frecuencias te puedo asegurar que no vas a sentir nada por varios razones, como por ejemplo que aun estando fuera del rango auditivo, un tweeter jamas sera capaz de mover tal volumen de aire como un woofer, por la tanto ni si quiera seras capaz de notar el movimiento del aire, y segundo xq a no ser q tengas un mark levinson de home cinema me apuesto lo que quieras a que tu home cinema te va a filtrar paso bajo la salida de agudos.

Alguien escribió:
aumentar la freceuncia de muestreo no iva a capturar un ancho de banda dado con mayor precision


Es que precisamente un aumento de la frecuencia de muestreo no se hace para obtener un mayor ancho de banda, se hace por diversos motivos de los cuales te cito dos fundamentales, el primero hacer hueco a un filtro con menos pendiente de caida, y segundo poder utilizar tecnicas como el noise shaping para reducir el error de cuantificacion y mejorar de esta manera la relacion S/N. Que por cierto me gustaria matizar una cosa en general. La relacion 1 bit y 6 dB solo es cuando hablamos de señales teoricas puras como un seno y ademas un seno generoso :oops: es decir un seno que nos venga cebadito, con un amplitud cercana al fondo de escala del conversor pero sin llegar a saturarlo

Alguien escribió:
LAvry al igual q nuestro forero edding esta deacuerdo en q una vez alcanzada la frecuencia d Nyquist la reconstrucion es completa y el aumento de frecuencia no va a mejorar nada

Alguien escribió:
si bien es verdad q no da ninguna explicacion tecnica en ese articulo


Es que eso vuelvo a reiterar es falso, un aumento de la frecuencia de muestreo es totalmente beneficioso y yo te lo puedo demostrar con los conversores sigma-delta, si fuese verdad lo que mr. Lavry y edding dicen entonces dichos conversores no existirian, y sin embargo existen, te lo juro, xq yo tengo uno aqui en la cadena de musica ;)
El problema es que eso no es materia de un articulo tecnico de Lavry, los unicos articulos tecnicos que leo son los del AES, xq ya me conozco como suelen ser los articulos tecnicos q escriben los fabricantes, es mas el tratado acerca del aumento de la frecuencia de muestreo no es materia de un articulo, es materia de una tesina

Alguien escribió:
sobre todo esas valiosas referencias a libros tan interesantes, me da la impresion d q eres un tio muy constructivo, aunq por un momento al empezar a leer tu post me dio la impresion contraria.


Exacto, no te creas a pies juntillas lo que don Lavry te diga, ese tipo si realmente conoce la materia de teoria de señales o teoria de comunicacion tambien mal llamada a veces lo ha tenido que apreder por cojones de libros como el Oppenheim o del Proakis, entonces para que ir a articulos de un señor cuando realmente ese señor ha aprendido al igual que todos del mismo libro, vete al germen del asunto y devorate cualquier libro cuyo autor sea o bien Oppenheim o bien Mr. Proakis, una vez que te leas cualquiera de esos libros se te empezara a abrir la luz y empezaras a tener juicios propios como para saber cuando alguien nos la intenta colar o no.

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--31852--
#83 por --31852-- el 03/05/2007
Fourier creo q d psicoacustica no creo q sea util seguir hablando, por q veo q te cierras..

Alguien escribió:

- Referente al ancho de banda y las señales superiores de 20 khz no es necesario que leas y leas tratados de psicoacustica, psicoacustica tal como dice su nombre es la acustica de la percepcion humana, no existen resultados categoricos xq lo que se hace es cojer a 1000 personas se hacen experimentos psicoacusticos con ellos y mas tarde se extrapolan a una conclusion, por lo tanto... xq no probar con uno mismo???' es decir cojete y grabate unos tonos puros de 10 hz, 15 hz, 20 hz, 30 hz, 40 hz, 20 khz, 25 khz, 30 khz ( todos ellos a un nivel entre -10 db y -6 db) y luego pontelos en el home cinema de tu casa, a ver que es lo que oyes o mejor dicho a ver q es lo que sientes, anticipandome a tus resultados te puedo decir que seguramente las componentes de muy baja frecuencia no las oiras tal cuales, pero notaras que ahi existe algo, que no sabes lo q es, quizas te dara la sensacion de inquietud. Con las altas frecuencias te puedo asegurar que no vas a sentir nada por varios razones, como por ejemplo que aun estando fuera del rango auditivo, un tweeter jamas sera capaz de mover tal volumen de aire como un woofer, por la tanto ni si quiera seras capaz de notar el movimiento del aire, y segundo xq a no ser q tengas un mark levinson de home cinema me apuesto lo que quieras a que tu home cinema te va a filtrar paso bajo la salida de agudos.


lo primero esq tendriamos q suponer q tenemos el ekipo con respuesta extendida, yo salvo el conversor lo tengo todo, y no tengo nada d mark levinson, ekipo bastante corriente..

lo segundo parece q isistes, como todo el mundo en lo del tono puro de 20Khz.. pues como ya dije la respuesta a tonos puros esta muy clara, la respuesta a señales complejas no tanto..

Alguien escribió:

Cita:
aumentar la freceuncia de muestreo no iva a capturar un ancho de banda dado con mayor precision


Es que precisamente un aumento de la frecuencia de muestreo no se hace para obtener un mayor ancho de banda, se hace por diversos motivos de los cuales te cito dos fundamentales, el primero hacer hueco a un filtro con menos pendiente de caida, y segundo poder utilizar tecnicas como el noise shaping para reducir el error de cuantificacion y mejorar de esta manera la relacion S/N. Que por cierto me gustaria matizar una cosa en general


mmm.. bueno, dsd luego q no voy a dejar pasar la oportunidad d aprender.. siempre he pensado y visto en las especificaciones d los conversores q a mayor frecuencia de muestreo aumentaba su respuesta en frecuencia, ahora tu me dices q no, q se hace para poder usar un filtro con menor pendiente.. osea q segun tu, los filtros analogicos del los conversores siguen fijando su punto de corte en 20Khz solo q ahora la pendiente es menor? creo q no es asi, y si fuese asi, media industria (inluyendo ingenieros de diseño como Lavry y weiss) estarian hablando gilipolleces, puedo entender q se eleve por varios motivos a la vez, como los dos q tu mencionas, pero sea o no la intencion inicial el punto de corte tambien se ha desplazado, lo q tambien ha hecho q se aumente el ancho d banda, insisto q yo personalmente no se cual es finalidad original de el aumento de frecuencia de muestreo de simple (44,48 ) velocidad a doble (88,96), al igual q de doble a cuadruple (176, 192) pero el q la respuesta a frecuencia se extiende creo q es un hecho..


Alguien escribió:

Cita:
LAvry al igual q nuestro forero edding esta deacuerdo en q una vez alcanzada la frecuencia d Nyquist la reconstrucion es completa y el aumento de frecuencia no va a mejorar nada

Cita:
si bien es verdad q no da ninguna explicacion tecnica en ese articulo


Es que eso vuelvo a reiterar es falso, un aumento de la frecuencia de muestreo es totalmente beneficioso y yo te lo puedo demostrar con los conversores sigma-delta, si fuese verdad lo que mr. Lavry y edding dicen entonces dichos conversores no existirian, y sin embargo existen, te lo juro, xq yo tengo uno aqui en la cadena de musica
El problema es que eso no es materia de un articulo tecnico de Lavry, los unicos articulos tecnicos que leo son los del AES, xq ya me conozco como suelen ser los articulos tecnicos q escriben los fabricantes, es mas el tratado acerca del aumento de la frecuencia de muestreo no es materia de un articulo, es materia de una tesina



No no estamos entendiendo otra vez.. lo primero a q llamas tu un aumento de frecuencia de muestreo?? d 48 a 96? d 96 a 192?. Y lo segundo esq a lo q me refiero esq lo q yo veo inutil aumentar es la freceuncia de muestreo ya incluidas las consideraciones q tu haces de los filtros. A lo q me refiero esq para un ancho de banda dado (el q determine nuestro cerebro) nyquist establece una frecuencia minima, si a esta frecuencia minima le ponemos un margen de seguridad para los filtros o usamos tecnicas de sobremuestreo como las q mencionas para evitar usar filtros de mucha pendiente, la señal en el DA se reconstruira perfectamente y no tiene sentido duplicar otra vez la frecuencia de muestreo o cuadriplicarla, pq no vamos a mejorar la fidelidad del resultado, ya q Nyquist establece q TODA la informacion se encuentra en la region d nyquist no hara falta seguir aumentandola, se aumenta en la practica para evitar las no linealidades de los filtros, ok, pero apartir de ahi es inuntil seguir, ¿no?. Es mas el propone q la empeorariamos, como he dicho antes, por caracteristicas d los circuitos reales, en los q se producen errores mas "analogicos"..

has leido el articulo de Lavry? me da q no, por q si es verdad q digo q no se mete en teoria a saco, meter se mete. Yo creo q lo unico q se le puede reprochar tecnicamente a lavry en ese articulo es q el tiene metido entre ceja y ceja q con 40Khz ya se captura bastante, asi q usar mas d 96Khz segun el es contraproducente, como he dicho yo no estoy seguro de q ese sea el ancho de banda de respuesta del cerebro, pero vamos q tecnicamente no se por q aseveras categoricamente q es FALSO, me gustaria q lo leyeses y me dijeses q patadas a los libros le esta metiendo, por q tiene q ser bien grandes para ser tan rotundo.

Has leido los posts d Edding? me da la impresion q tampoco lo has hecho

Alguien escribió:

Exacto, no te creas a pies juntillas lo que don Lavry te diga, ese tipo si realmente conoce la materia de teoria de señales o teoria de comunicacion tambien mal llamada a veces lo ha tenido que apreder por cojones de libros como el Oppenheim o del Proakis, entonces para que ir a articulos de un señor cuando realmente ese señor ha aprendido al igual que todos del mismo libro, vete al germen del asunto y devorate cualquier libro cuyo autor sea o bien Oppenheim o bien Mr. Proakis, una vez que te leas cualquiera de esos libros se te empezara a abrir la luz y empezaras a tener juicios propios como para saber cuando alguien nos la intenta colar o no.


Bueno fourier, lo primero es decirte q aunq no lo parezca aki un menda no se cree a pies juntillas nada d nadie, de hecho soy el primero en cuestionar a lavry.. pero aunq tu estes tan seguro d q no he leido nada en mi vida, a lo largo de esta me he molestado en leer a mas gente q a lavry, y sinceramente si tengo q elegir entre la interpretacion de la teoria d señales d lavry y la tuya.. en fin, aunq sea solo por curriculum, creo q sabes con cual me kedaria, aparte de q a Lavry lo tengo mas leido en foros q a ti y me tengo hecha una idea mejor de su personalidad, q por otra parte es bastante mas humilde y aseverante q la tuya

de cualkier manera, te vuelvo a invitar a q te leas las 27 paginas del articulo de lavry, y me des tu opinion, ya q es obvio q no te lo has leido y dsd luego q si como sospecho eres ingeniero de teleco te sera una lectura bastante asekible, y no el ladrillo q fue para mi asimilarlo, de hecho me encantaria q apuntases dnd esta ekivocado, ya q tampoco seria justo q de mis pesimas anotaciones del articulo sacases conclusiones, no tengo q ser yo el q defieda ese articulo, cuando lo hace el solo.

por enesimisisima vez

http://www.dbtechno.com/documents/Sampling_Theory.pdf

antes de terminar, y de verdad q no me apetece alargar mi papel en este hilo pq tampoco puedo aportar mucho mas (d dnd no hay no se puede sacar)..

solo comentar q yo si la mezcla y mastering van a ser digitales uso la frecuencia de muestreo del soporte final, osea 44.1Khz para CD, 48Khz para cine/TV/DVD. Si la mezcla o el mastering van a ser analogicos y por lo tanto va a haber una conversion DA para luego volver a convertir a digital en ese caso uso 96Khz y al volver a grabar lo hago a la freceuncia del soporte final y a 24bit, no ha 16 como hace el amigo caraborso, ya q yo prefiero usar dither en el entorno digital para pasar de 24 a 16 y no usar el paso a analogico para hacerlo.


slds
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#84 por King2055 el 03/05/2007
Chus @ 03 May 2007 - 01:50 PM escribió:



solo comentar q yo si la mezcla y mastering van a ser digitales uso la frecuencia de muestreo del soporte final, osea 44.1Khz para CD, 48Khz para cine/TV/DVD. Si la mezcla o el mastering van a ser analogicos y por lo tanto va a haber una conversion DA para luego volver a convertir a digital en ese caso uso 96Khz y al volver a grabar lo hago a la freceuncia del soporte final y a 24bit, no ha 16 como hace el amigo caraborso, ya q yo prefiero usar dither en el entorno digital para pasar de 24 a 16 y no usar el paso a analogico para hacerlo.


slds


hola compañeros, solo comentar que de todo lo que se a escrito en este hilo, la realidad es la que ha comentado el camarada chus en este parrafo.

Realmente hay cosas más importantes que el dinero, pero... valen una fortuna.

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--16936--
#85 por --16936-- el 03/05/2007
creo no equivocarme, pero hablar de hertz es hablar de tomas, donde mas gustamos es de los extremos, cuandos mas puntitos acerquemos a la curva de un grave mejor, Y cuanto mas puntos pongamos a ese agudo mejor aun, si el oido llega a escuchar de joven 20 mil y segun Nys necesitamos minimamente el doble para grabarlo, que pasa si lo multiplicamos, y tenemos 4 puntos en ese limite, o 8 mejor aun
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#86 por fourier el 03/05/2007
Alguien escribió:
Fourier creo q d psicoacustica no creo q sea util seguir hablando, por q veo q te cierras..


:lol: jejejeje al contrario, te estoy diciendo que no me creas ni a mi, ni a LAvry ni a nadie, te estoy diciendo que lo pruebes contigo mismo, y que a partir de ahi saques tus conclusiones, bajo mi punto de vista eso no es estar cerrado, es mas creo que es el mejor consejo que se te puede dar, si a mi me viene lavry y me dice, mira tu escuchas hasta 40 KHz me lo podre creer o no, pero desde luego lo que haria seria empezar a probar yo mismo, en mi casa con unos auriculares, con la cadena de musica, es decir las palabras se las lleva el viento, el foro es un punto de encuentro, todo esto no sirve de nada si tu paralelamente no lo pruebas fisicamente, yo en su dia hice la prueba con frecuencias inferiores a 20 Hz cuando me explicaron que en cine muchas veces generaban estas frecuencias para crear angustias y tal, lo probe y lo confirme, pero no me lo contaron y me lo crei, tuve que comprabarlo fisicamente a ver si era real, y eso es lo que te digo yo, aunque bajase el mismisimo dios y te dijese lo del ancho de banda, yo no me lo creeria, yo iria a comprobarlo en persona.

Alguien escribió:
lo primero esq tendriamos q suponer q tenemos el ekipo con respuesta extendida, yo salvo el conversor lo tengo todo, y no tengo nada d mark levinson, ekipo bastante corriente..


Respuesta extendida hasta donde??? lo has comprobado con algun microfono patron que por supuesto el microfono llegue a mas de 20 KHz y que este calibrado, es decir, vale supongamos que tienes una respuesta en frecuencia lineal testeado con un micro patron hasta 30 KHz pues entonces haz la prueba que te digo empieza a meter señales a 30 KHz y a ver si las puedes percibir, no oir, me refiero a percibir, yo te aseguro que un grave de 10 Hz no lo oyes pero lo percibes, ahora un agudo a 30 KHz mucha potencia deberia desarrollar un tweeter para percibirlo como una variacion en la presion acustica de tu entorno

Alguien escribió:
lo segundo parece q isistes, como todo el mundo en lo del tono puro de 20Khz.. pues como ya dije la respuesta a tonos puros esta muy clara, la respuesta a señales complejas no tanto..


Vale me parece perfecto, pruebalo, generate un ruido blanco de 0-40 KHz y luego haz un filtrado paso alto a partir de 25 KHz pero es lo que te digo, pruebalo, joder pero pruebalo de verdad, no te quedes estancado en teorias, la dinamica se demuestra con el movimiento.

Alguien escribió:
bueno, dsd luego q no voy a dejar pasar la oportunidad d aprender.. siempre he pensado y visto en las especificaciones d los conversores q a mayor frecuencia de muestreo aumentaba su respuesta en frecuencia, ahora tu me dices q no, q se hace para poder usar un filtro con menor pendiente.. osea q segun tu, los filtros analogicos del los conversores siguen fijando su punto de corte en 20Khz solo q ahora la pendiente es menor? creo q no es asi, y si fuese asi, media industria (inluyendo ingenieros de diseño como Lavry y weiss) estarian hablando gilipolleces, puedo entender q se eleve por varios motivos a la vez, como los dos q tu mencionas, pero sea o no la intencion inicial el punto de corte tambien se ha desplazado, lo q tambien ha hecho q se aumente el ancho d banda, insisto q yo personalmente no se cual es finalidad original de el aumento de frecuencia de muestreo de simple (44,48 ) velocidad a doble (88,96), al igual q de doble a cuadruple (176, 192) pero el q la respuesta a frecuencia se extiende creo q es un hecho..


A ver no confundamos churras con merinas, desde luego si muestreamos a 80 KHz el teorema de Nyquist nos dira que nuestro ancho de banda admisible sera de 0-40 KHz y desde luego hay un incremento en el ancho de banda efectivo, la frecuencia de corte en estos casos se empieza a elevar un poquito, pero precisamente esta elevacion del filtro en absoluto se hace para obtener los armonicos de por encima de 20 KHz, esto se hace para suavizar la pendiente del filtro y para mejorar la respuesta de fase del mismo es decir un filtro no empieza a actuar a partir de la frecuencia de corte, es mas la frecuencia de corte es tan solo un parametro que nos dice donde se ha producido una atenuacion de -3 dB, un filtro empieza a actuar mucho antes de la frecuencia de corte, para que llegada la frecuencia de corte ya se haya producido el corte de 3 dB, si nosotros fijamos la frecuencia de corte en 20 KHz, el filtro logicamente empieza a actuar antes, para que al llegar a los 20 KHz ya haya esa determinada caida, por lo tanto si empieza a actuar antes de los 20 KHz esta actuando sobre parte de la señal que nos interesa y es por esto que cuanto mas alejemos la frecuencia de corte tendremos una respuesta en frecuencia mas lineal y una respuesta en fase mas suave. Es por ello que se eleva la frecuencia de corte del filtro, pero desde luego no se hace para muestrear una señal que tengamos a 30 KHz

Alguien escribió:
No no estamos entendiendo otra vez.. lo primero a q llamas tu un aumento de frecuencia de muestreo?? d 48 a 96? d 96 a 192?.


Un aumento de la frecuencia de muestreo es que nuestro reloj del sistema en vez de muestrear a 44 lo haga a 88, no me refiero a una interpolacion que eso seria si una señal de 44 la empezamos a meter ceros entre cada dos muestras y tras un procesado aparecen exactamente 88 muestras, que se podria entender como un aumento de la frecuencia de muestreo pero es falso, es una interpolacion ambos sistemas son totalmente diferentes, uno se hace en el entorno analogico y otro en el entorno digital

Alguien escribió:
A lo q me refiero esq para un ancho de banda dado (el q determine nuestro cerebro) Nyquist establece una frecuencia minima, si a esta frecuencia minima le ponemos un margen de seguridad para los filtros o usamos tecnicas de sobremuestreo como las q mencionas para evitar usar filtros de mucha pendiente, la señal en el DA se reconstruira perfectamente y no tiene sentido duplicar otra vez la frecuencia de muestreo o cuadriplicarla, pq no vamos a mejorar la fidelidad del resultado, ya q Nyquist establece q TODA la informacion se encuentra en la region d Nyquist no hara falta seguir aumentandola, se aumenta en la practica para evitar las no linealidades de los filtros, ok, pero apartir de ahi es inuntil seguir, ¿no?. Es mas el propone q la empeorariamos, como he dicho antes, por caracteristicas d los circuitos reales, en los q se producen errores mas "analogicos"..


A ver te repito todas las ventajas que se obtienen a partir de que se verifique Nyquist:
- Entorno analogico: en el entorno analogico un aumento de frecuencia de muestreo permite tener unos filtros mas relajados... por todo lo q he contado ya, segundo mediante tecnicas de conformacion de ruido permite mejorar la relacion s/n aproximadamente en 1 bit cada vez q cuadriplamos la velocidad
- Entorno digital: en un entorno digital y presuponiendo que bien hayamos conseguido 88 muestras por un muestreo a 88 o bien mediante una interpolacion x2 a partir de una señal a 44 si nuestro procesador y algoritmos nos lo permiten el tener mayor numero de muestras nos permiten una mayor resolucion ( ojo resolucion, no me refiero para nada al numero de bits ). Es mas si tu quieres hacer un procesado " a tiempo real " tu sistema de procesador tiene que ir enventanando y procesado a la vez, el enventanado es un troceado de la señal original, y sin meterme en teorias de enventanado te dire que si el dsp lo permite la calidad de nuestro procesado esta directamente relacionado con el numero de muestras que estemos procesando en ese momento, esto tambien esta ampliamente tratado en el Oppenheim. Esto que aqui te comento en dos lineas es una teoria que nos podriamos tirar toda la vida con ella, pero te vuelvo a repetir lo mismo, pasa de las teorias y sufrelo en tus carnes, y saca tus conclusiones. No hace mucho subi al foro un ejemplo que hice en matlab para una ponencia acerca de como diferentes tipos de parametros en el procesado condicionaban el resultado obtenido, en el demostre como la resolucion mejoraba impresionantemente a medida que teniamos mas puntos a muestras a procesar del tiron. ahora no me acuerdo del link, pero vamos si tienes matlab puedes cargar el codigo que yo subi y probar con diferentes tipos de señales, señales de ruido blanco, tonos puros, señales musicales, la programacion la hice muy generica, en el cual el usuario simplemente podia cargar el sonido que desease observar y procesarlo. El codigo en si lo unico que hace es enventanar una señal con los distintos tipos de ventanas que hay y con distinto numero de muestras, o sea es el procesado mas simple que pueda existir, la convolucion en el dominio espectral, y si hay se nota la resolucion en frecuencia, simplemente metiendo mas o menos muestras con un procesado de una DFT ya ni te cuento, pero pruebalo joder, no te quedes en unas simples palabras mias, que yo de esto se tanto como tu o menos, pruebalo y me dices a ver cual crees que tiene mas resolucion con mas muestras o menos muestras


Inconvenientes:
- El doble de muestras ocupan el doble de disco duro
- Se necesitan relojes de cuarzo e incluso de cesio para minimizar la posible desviacion frente a la frecuencia original originandose jitter con dicha desviacion
- Se necesitan DSP y algoritmos potentes

Alguien escribió:
has leido el articulo de Lavry?

No efectivamente no lo he leido, pero en cuanto que tenga un minuto lo hare y pienso despellejarle :lol: vamos que a partir de ahora vamos a crear unos conversores chus-fourier que le vamos a hacer la competencia a ese señor, solo por decir que el oye a 40 KHz cosa q es una trola

Alguien escribió:
Has leido los posts d Edding?


No tampoco lo he hecho, ando muy ocupado primero quiero leer al Lavry a ver que cuenta

Alguien escribió:
Bueno fourier, lo primero es decirte q aunq no lo parezca aki un menda no se cree a pies juntillas nada d nadie, de hecho soy el primero en cuestionar a lavry.. pero aunq tu estes tan seguro d q no he leido nada en mi vida, a lo largo de esta me he molestado en leer a mas gente q a lavry, y sinceramente si tengo q elegir entre la interpretacion de la teoria d señales d lavry y la tuya.. en fin, aunq sea solo por curriculum, creo q sabes con cual me kedaria, aparte de q a Lavry lo tengo mas leido en foros q a ti y me tengo hecha una idea mejor de su personalidad, q por otra parte es bastante mas humilde y aseverante q la tuya


:shock: es decir que todo esto es porque voy de listo??? de cachitas con coche tuneado o xq????

Alguien escribió:
antes de terminar, y de verdad q no me apetece alargar mi papel en este hilo pq tampoco puedo aportar mucho mas (d dnd no hay no se puede sacar)..


Aqui nadie es un master del universo en este tema, ahora si te puedo decir quien si lo es, el señor Oppenheim, el sr. Lavry lo desconozco pero desde luego en su dia cuando lo estudie, cuando lo comente a otros colegas, cuando hablo con gente de otros paises todos salimos del mismo sitio Oppenheim, Proakis etc..., jamas nadie me ha pasado un libro de Lavry, ello no significa q este señor sea bueno o malo, lo unico que significa es que si quieres conocer acerca de este tema no te queda mas cojones que irte al Oppenheim y empollarte sus 800 paginas, ni mas ni menos, todos lo hemos hecho y tu si quieres saber acerca de este tema no te va a poder salvar de tener que leerte ese libro.

Para terminar lo mejor que te puedo recomendar es primero no tomarte esto como algo personal xq yo podre ser mas o menos humilde, podre saber mucho o poco pero la verdad es la verdad y al verdad esta en el Oppenheim, y seguro que lo que LAvry sabe es porque en su dia se estudio este libro, y segundo claro esta que pruebes todas las cosas que te he ido comentando y que tu mismo puedes probar en casa, tanto la audiometria como el codigo en matlab, ambos dos te pueden ayudar a sacar muchas conclusiones

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#87 por Rafa1981 el 03/05/2007
Ostia, no llegueis al pique personal, que yo se muy bien lo que es y no lleva a ningún lado, además entre los estais diciendo cosas interesantes para el que tenga la paciencia e interés de leeros.

Yo personalmente creo a uno y al otro, y que por mucho que sigais no os pondreis de acuerdo, fourier lo enfoca desde un punto de vista muy técnico y Chus deja un poco más de espacio a lo desconocido, lo que si que es cierto es lo que deciis los dos, que no se puede creer uno ciegamente las cosas, pero llega un momento en el que no puedes abarcar todo y puedes optar por creer a alguien que se adecue a lo que tu crees, somos humanos y nos pasa a todos.

Lo que creo también es que a partir de cierto punto en resoluciones de bit y muestreo llega un momento que no se puede discernir de lo analógico, ahora, estar seguros de ese punto es más una cuestión estadística hoy por hoy, ya que del cerebro se desconoce tanto como de las mujeres. Pensar que para el hombre de a pie pues pueden ser los 44100, pero ahí por ahí cada músico con orejas de dumbo que te notan lo imperceptible.

Respecto a las pruebas que se deberían de hacer para establecer este punto, las veo difíciles/impósibles de hacer, ya que no conozco sistema de escucha que se adecue a los experimentos que podriais proponer, si los altavoces o auriculares mecánicamente están limitados en fase y respuesta en frecuencia dificilmente se puede hacer un estudio de tal envergadura, en todo caso creo, y sin haber tenido la oportunidad de comprobarlo, que en una camara de estas sin reflexiones ni nada, no recuerdo el nombre (anaenoseque), se puede distinguir de si estamos escuchando sonidos grabados o reales, puntualizo antes, los sonidos grabados deberían de ser grabados con un molde de la cabeza, con un micrófono situado dentro de algo similar a la forma de una oreja, y el micrófono pues ser fuera de lo real, tanto como los sistemas de escucha, que sería más complicado, ya que si el sonido ha sido grabado con la forma de una oreja, al reproducirlo deberia hacese pasando por alto el conducto auditivo.

Hago el apunte de que en lo anterior que he dicho ya no hablo de digital vs analógico grabado, si no que sería más del royo experimento psicoacústico.


En todo caso a este experimento le podeis seguir sacando pegas, porque hasta yo las podría seguir sacando, la idea es que si consiguieramos algo parecido desde mi opinión, y sin tener nada en que basarme, podriamos distinguir de cuando se trata de sonido real o el grabado, y si no fuera cierto la verdad es que para mi sería una noticia tremenda.

Un saludo a todos.

PD: No fumo porros.
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--31852--
#88 por --31852-- el 03/05/2007
Alguien escribió:

jejejeje al contrario, te estoy diciendo que no me creas ni a mi, ni a LAvry ni a nadie, te estoy diciendo que lo pruebes contigo mismo, y que a partir de ahi saques tus conclusiones, bajo mi punto de vista eso no es estar cerrado, es mas creo que es el mejor consejo que se te puede dar, si a mi me viene lavry y me dice, mira tu escuchas hasta 40 khz me lo podre creer o no, pero desde luego lo que haria seria empezar a probar yo mismo, en mi casa con unos auriculares, con la cadena de musica, es decir las palabras se las lleva el viento, el foro es un punto de encuentro, todo esto no sirve de nada si tu paralelamente no lo pruebas fisicamente, yo en su dia hice la prueba con frecuencias inferiores a 20 hz cuando me explicaron que en cine muchas veces generaban estas frecuencias para crear angustias y tal, lo probe y lo confirme, pero no me lo contaron y me lo crei, tuve que comprabarlo fisicamente a ver si era real, y eso es lo que te digo yo, aunque bajase el mismisimo dios y te dijese lo del ancho de banda, yo no me lo creeria, yo iria a comprobarlo en persona.


como ya he dicho, no se si lees mis post con atencion, veo q no..

Alguien escribió:

pero vamos q seguro q es una informacion bastante inexacta.. de cualkier manera con el poco conocimiento q tengo d psicoacustica mas mis expereincias personales con mi propio oido, he llegado a esa conclusion, vamos, q el ser humano percibe mas d 20 a 20k..



asi q lo de la parte empirica vamos a dejarlo, por q la verdad visto lo visto se me estan kitando las ganas de darte detalles de como he experimentado esto con mi propio oido, pero, trankilo q con no ha sido ni con un tono puro ni con ruido blanco.. pero vamos q eso a ti te va dar igual, me imagino.


Alguien escribió:

Respuesta extendida hasta donde??? lo has comprobado con algun microfono patron que por supuesto el microfono llegue a mas de 20 khz y que este calibrado, es decir, vale supongamos que tienes una respuesta en frecuencia lineal testeado con un micro patron hasta 30 khz pues entonces haz la prueba que te digo empieza a meter señales a 30 khz y a ver si las puedes percibir, no oir, me refiero a percibir, yo te aseguro que un grave de 10 hz no lo oyes pero lo percibes, ahora un agudo a 30 khz mucha potencia deberia desarrollar un tweeter para percibirlo como una variacion en la presion acustica de tu entorno


no kiero insistir en esto pq tu estas CONVENCIDO d q no percibimos por encima de 20Khz y yo te digo q la respuesta podria ir precisamente por lo q dices tu de la diferencia entre oir y percibir, al igual q las subfrecuencias las percibimos "en el estomago" y pueden generar sensaciones en nuestro cerebro, las ultrafreceucnecias kizas no las percibamos con el oido (q no lo se) pero kizas las echemos de menos en un golpe de crash pq nuestro sistema nervioso no las tenga durante la repdoduccion.. se ha demostrado q el cerebro refleja actividad a ultrafrecuencias, al igual q lo hace con las subfreceuncias, no estoy diciendo q sea algo claramente audible, nisikiera estoy diciendo q sea audible, solamente q nuestro cerebro lo percibe, y como es una area bastante desconocida no creo q seas tu kien venga a decirme q "no, es poca presion sonora para estimular el cerebro".. en fin.. tienes q comprender q ni tu ni nadie puede hablar con demasiada autoridad en este campo, si acaso el japo este y gente q este estudiando estas cosas, tu claramente como refutas totalmente la idea de q hya informacion q percibamos ahi arriba pues nisikiera te lo plateas..

""Ya en 1991 un equipo de investigadores japoneses liderado por el notable Tsutomu Oohashi presentaba a la AES los resultados de su trabajo. Midiendo la actividad eléctrica producida en el cerebro humano a partir de la estimulación producida por sonidos de muy alta frecuencia, los investigadores llegaron a la conclusión de que éstos inducían la activación de “ritmos de electroencefalograma” que persistían aún en la ausencia de esta estimulación y que podían modificar la percepción de la calidad de sonido.""

extraido d http://www.andresmayo.com/images/Hay%20 ... %20KHz.pdf

por cierto q este articulo a mi no parece q sea tremendamente serio y documnetado, pero arroja informacion muy interesante y este tio, tampoco es q sea un don nadie, pero es vicepresidente de la AES para america latina.. no decias tu q solo te leias los articulos de la AES? por cierto estas suscrito?

en fin, no kiero seguir discutiendo de psicoacustica, pq veo q estas cerrado y no prestas atencion a mis comentarios, pq como ya he dicho yo he intentado usar el metodo empirico y me estas acusando de no hablar por propia experiencia.

asi q hasta aki de psicoacustica, para ti lo q pase de 20Khz no lo va a percibir el cerebro.. ok, lo respeto, no lo comparto, pero lo respeto.

Alguien escribió:

A ver no confundamos churras con merinas, desde luego si muestreamos a 80 khz el teorema de Nyquist nos dira que nuestro ancho de banda admisible sera de 0-40 khz y desde luego hay un incremento en el ancho de banda efectivo


ok entonces estamos deacuerdo..

Alguien escribió:

pero precisamente esta elevacion del filtro en absoluto se hace para obtener los armonicos de por encima de 20 khz, esto se hace para suavizar la pendiente del filtro y para mejorar la respuesta de fase del mismo


Yo insisto en q no se pq los fabricantes amplian la respuesta en frecuencia de sus conversores, pero esta claro q tu tampoco a menos q te lo digan ellos, cierto es lo q dices, pero no te cabe en la cabeza q no tiene porq ser estas razones UNICAMENTE lo q ha hecho q existan conversores de 96Khz?

lo q esta claro esq no me puedes decir q dan lavry no fabrica sus conversores hasta 96Khz para capturar mas alla de 20Khz cuando el me esta diciendo q si, q le interesa capturar esas frecuencias. Ademas el no contradice nada de lo q tu dices, el habla de los fltros tambien y lo tiene en cuenta, no te contradice, esta digamos ampliando las razones

vas a venirme a decirme pq dan lavry hace los converosres como los hace cuando el mismo esta explicando en su articulo el pq?? no se, lo veo incongruente..

en cuanto al resto de fabricantes.. en fin.. digo yo q al igual q tu tienes tu interpretacion tan diferente de lavry de la misma teoria de señales q los dos estudiasteis, otros ingenieros podran tener otra no?

date cuenta fourier q estas volviendo a aseverar..

Alguien escribió:

A ver te repito todas las ventajas que se obtienen a partir de que se verifique Nyquist:
- Entorno analogico: en el entorno analogico un aumento de frecuencia de muestreo permite tener unos filtros mas relajados... por todo lo q he contado ya, segundo mediante tecnicas de conformacion de ruido permite mejorar la relacion s/n aproximadamente en 1 bit cada vez q cuadriplamos la velocidad


bueno, de mano te digo q en el entorno digital y del procesado no me kiero meter, por eso no lo cito, pq seguro q tienes toda la razon del mundo y si no la tuvieses yo no sabria verlo, ademas limitemonos a grabacion reproduccion..

en el analogico, vuelves con lo de los filtros.. Pero tronko!! yo tambien, lavry tambien, nadie esta contradiciendo eso, solo he dicho q una vez tenido esto en cuenta, no tiene sentido seguir aumentando la frecuencia, el hueco para la pendiente es limitado, asumiendo q el ancho de banda a capturar es 20Khz (y eso lo asumes tu no yo) no tendria sentido grabar a 192Khz, pq si nyquist no nos engaña la totalidad de la señal estara perfectamente capturada, no mejoraremos nada ¿cierto?

hablas de la modulacion delta-sigma.. no se, sinceramente no la entiendo del todo y tampoco me he molestado, pero tengo entendido q hace tiempo q no se usa en conversores profesionales precisamente por la imprecision de la electronica a esas velocidades, menos ruido, pero mas jitter.. insisto en q yo personalmente no controlo demasiado los porqs d esto, pero solo hay q ir a algun foro q otro dnd se reunen ingenieros d diseño y leer por encima..

porcierto parece q ignoras totalmente el comentario de lavry q hace sobre los inconvenientes en los circuitos reales de subir la frecuencia..


Alguien escribió:

- Se necesitan relojes de cuarzo e incluso de cesio para minimizar la posible desviacion frente a la frecuencia original originandose jitter con dicha desviacion


tu mismo mencionas esto.. no se, no kiero discutir hasta q punto un inconveniente influye o deja d influir, esto tendrias q hacerlo con el propio lavry (cosa q puedes hacer en algun foro, alguno incluso q modera el mismo), ya q yo no sabria rebatirte..


Alguien escribió:

es decir que todo esto es porque voy de listo??? de cachitas con coche tuneado o xq????



Pues no, yo solo estoy exponiendo mi punto de vista y no me lo tomo como algo personal, de hecho me encantaria tomarme unas cervezas y charlar de estas cosas con alguien q controla tanto del tema, seria mucho mas productivo q por foro, dsd luego..

Alguien escribió:

si quieres conocer acerca de este tema no te queda mas cojones que irte al Oppenheim y empollarte sus 800 paginas, ni mas ni menos, todos lo hemos hecho y tu si quieres saber acerca de este tema no te va a poder salvar de tener que leerte ese libro.


Hombre, al igual q con lo de las pruebas empiricas, estas dando por supuesto q yo no he sikiera abierto ni oido hablar del signal and systems.. pero bueno, a estas alturas del hilo, ya te veo venir, los foreros son como los amigos, es mejor conocerlos lo mejor posible para saber q te puedes o no esperar d ellos

Alguien escribió:

Para terminar lo mejor que te puedo recomendar es primero no tomarte esto como algo personal xq yo podre ser mas o menos humilde, podre saber mucho o poco pero la verdad es la verdad y al verdad esta en el Oppenheim


como ya t dije descuida q no me lo tomo como algo personal.. es una discusion tecnica, como mil q se lian en foros de sonido electronica inegnieria etc etc..

por otra parte y ya q tu te tomas la libertad d darme consejos, yo te aconsejaria q cuando estudias algo aunq haya una obra d referencia q todo el mundo coincide en alavar, te recomiendo q no te cieges solo con ella, pq como en teoria musical, matematicas, fisica y cualkier otra ciencia "exacta", su aprendizaje no es exacto, ya q depende en gran medida de nuestra capacidad de abstraccion, asi q ayuda a tu capacidad de abstraccion y dale mas d un punto de vista, seguramente te ayude a ver las cosas con mas prespectiva y creo yo q con mejor entendimiento, pq claro, estaras deacuerdo conmigo q no todo el q se estudie el signal and systems le sacara el mismo provecho..

no obstante se q seguraemnte estas exagerando con la cita anterior y q lo q te acabo de decir ya lo sabes

ahora te dare otro consejo mas sincero, con tu capacidad y tu base lo q deberias hacer es meterte a forear en los foros de diseñadores y custionarlos a ellos, me das envidia.. yo lo haria su hubiese estudiado una ingenieria de teleco o electronica.. en unos pocos años estoy seguro q podrias comercializar tu propio ekipo.

yo para llegar ahi tendre q cumplir 50..jeje


P.D. Por dios kiero dejar este hilo q me mata escribir tanto..



un saludo
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--31852--
#89 por --31852-- el 03/05/2007
Alguien escribió:

Respecto a las pruebas que se deberían de hacer para establecer este punto, las veo difíciles/impósibles de hacer, ya que no conozco sistema de escucha que se adecue a los experimentos que podriais proponer



q tu no lo conozcas no significa q no exista, significa q no estas muy al dia, nada mas, no me costaria nada darte ejemplo de micros, previos, amplis d potencia y monitores, ademas cada vez son mas los ekipos con precios moderados q extienden su respuesta ampliamente por encima d 25Khz


slds
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--38949--
#90 por --38949-- el 03/05/2007
aspirinas, por favor
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