¿Es la música un lenguaje? Spotify dice sí.

jose rubio escribió:

opino que el lenguaje se enrriquece si llamamos a cada
cosa por su nombre, aunqe no es facil, yo el primero en corromperlo.

Tengo curiosidad compañero! Pon un ejemplo al menos... es que hablar de comer en una sartén no justifica tu argumento. ¿Cómo llamarías a los lenguajes corporales, lenguaje de signos o al lenguaje de los animales?

jose rubio escribió:

no lo acepto en los animales
pues para estos no lo es, no tienen ni idea del lenguaje.¡carecen de ideas!

No estoy de acuerdo contigo, pero tú tampoco puedes estarlo conmigo. Yo parto de la idea de que si una abeja llega volando a su colmena y la sobrevuela haciendo un ocho les está comunicando, a través de su lenguaje instintivo, a sus compañeras que hay comida y que ella sabe dónde. ¿Y por qué parto de esta idea? Porque no humanizo las diferentes manifestaciones del lenguaje animal, que es el nuestro también en muchos casos.

jose rubio escribió:

medios de comunicación
sin llegar a la calidad de lenguaje

Estás comparando una manera de comunicación con otra. El ejemplo que pones no es válido, porque intentas adaptar lo concreto y conceptual del lenguaje verbal, al lenguaje musical, y no creo que sea acertado. La óptica del lenguaje musical es distinta, es abstracta y no busca el concepto. Es otro nivel de la capacidad del lenguaje humano, que requiere de nosotros mucho más que el propio lenguaje verbal.

jose rubio escribió:

Si yo fuese un grán músico y artista (que no soy ninguna de las dos) y quisiera componer
un tema inspirado por mis experiencias sexuales con mi chica, tal vez consiga "excitar" al personal, pero nadie que
escuche mi musica sentirá exactamete lo que siento, porque no hay nadie más que sea "Yo". lo que yo vivo no lo vive otro.
Si uso el lenguaje para expresarlo dare una idea mas aproximada

Dices que a través de la música no se podrá saber lo que sientes en esos momentos (estoy de acuerdo), y después afirmas que con el lenguaje podrías aproximar una idea... creo que si consigues hacer sentir lo que tú sientes en esos momentos por medio del lenguaje podrías forrarte compañero. Aquí se ve claro cómo intentas igualar el lenguaje musical al lenguaje verbal. Son idiomas distintos... no puedes hacer una traducción literal del inglés al castellano (que son lenguajes verbales), ni siquiera del catalán al castellano en muchos casos (que son lenguas hermanas), imagínate intentar traducir la música a la lógica verbal. De igual manera te digo que me parece más interesante y más meritorio hacer sentir excitación (como tú dices) a través de una composición, que vayas y le comentes a alguien tus preferencias sexuales

.

jose rubio escribió:

aquello que resulta inexpresable por el lenguaje. El arte se sirve del lenguaje, pero digamos que , al hacerlo aquel, transforma
tanto a este , que el lenguaje deja de serlo para convertirse en arte.

La música (instrumental) no hace uso del lenguaje verbal, es un lenguaje en sí mismo.

José Rubio, sé que hablar por aquí puede ser frío, y al no existir lenguaje corporal de por medio lleguemos a malentendidos. Nada de lo que te he comentado te lo he dicho a malas, por supuesto!

Un saludo compañeros!

Csar escribió:

al no existir lenguaje corporal de por medio

Siempre lo he dicho, falta Hispatoque, lástima que seamos todos tíos, o casi...

#92
jajajaja

Piano_Salsero escribió:

Pero no engañemos al personal, tocando Bach con la bateria no aprendes a tocar jazz, para tocar jazz con la bateria hay que tocar y estudiar jazz. Yo pienso que es cuando ya tienes un 'lenguaje' del estilo que quieres tocar, cuando abres la mente y te pones a investigar en otros estilos... Y supongo que es lo que hizo DeJohnette.

No lo has entendido. Por supuesto que DeJohnette no toca a Bach con la batería lo toca en el piano. Son muchos los músicos que dedican gran parte de su entrenamiento al ejercicio de la mente. De nada sirve pasarse horas tocando si no se sabe qué tocar. En este apartado eso de repetir por repetir y cuanto más repites mejor eres es totalmente falso. Nadie habla mejor por pasarse muchas horas hablando, sino por pensar y tener algo interesante que decir. En el instrumento es igual. Eso del tiempo es una obsesión derivada de cierto virtuosismo mal planteado. Hoy ningún pianista de élite pasa ni 8 horas al piano, ni las 12 que pasaban gente como Padererewsky. Se estudia con un planteamiento y hay cosas que hay que repetir para lograr una seguridad y facilidad y otras que no hace falta, y mucho, mucho trabajo mental. A eso se refería DeJohnette. Si pasas 8 horas al día aporreando un instrumento e improvisando, la mente se agota, se convierte en rutina y la rutina no es buena para la creatividad y la comunicación. Ser creativo en el estudio es un don de los grandes artistas.

Carmelopec de la frontera escribió:

pero lo normal es hacer gimnasia de instrumento.

Tan normal como que un locutor de radio pase horas hablando, haciendo ejercicios de dicción y repitiendo siempre las mismas frases. Es necesario mantener un nivel físico y un contacto con el instrumento, pero hay muchas más cosas igualmente necesarias. Y es bueno hacer esas cosas fuera del instrumento.

maabo escribió:

Una pregunta ¿Hay diferencia entre un intérprete de música clásica y un compositor en lo que se refiere al virtuosismo (o en la maestría al interpretar un determinado autor) con el instrumento? Por ejemplo, si ambos son pianistas.

Hay muchos casos de compositores que son buenos intérpretes y viceversa. Casos: el pervertido Bill Evans que iniciaba este hilo, o Chick Corea, o Keith Jarrett o Leonard Bernstein, o Essa Peka Salonen,... Es cierto que en el siglo XX surgió esa figura del "Compositor de sillón" que dice un amigo mío, pero no era lo habitual. Casi todos los grandes compositores del pasado han sido grandes interpretes y virtuosos. La lista sería interminable y solo podrían citarse alguna excepciones. Pero incluso entre compositores del siglo XX de la música académica muchos son grandes virtuosos como Olivier Messiaen, Pierre Boulez, Bright Sheng,...

maabo escribió:

De hecho, muchos de los grandes artistas y científicos han terminado mal de la cabeza por obsesionarse por campo en concreto; el cerebro humano no está preparado para estudiar 12 horas diarias o correr 10 horas el día; vamos, estoy mezclando temas pero creo que se entiende lo que quiero decir, aunque lo haga con un tanto impreciso.

Con todo respeto siempre me sorprende esta exageración. No hay estadística alguna que demuestre que los artistas o los científicos tengan mayor propensión a la locura que los oficinistas o los albañiles. Casos de locura entre músicos hay, pero no son mayoría. La afirmación de que el ser humano no está preparado para estudiar 12 horas diarias o correr 10 horas al día, depende de lo que se entienda por estudio y por correr. No hay que olvidar que el humano es un depredador y fue diseñado en origen para ser cazador en manada, es decir pasarse el día corriendo tras las presas y pensando en como obtener comida. Si ponemos una lista de músicos que han perdido la cabeza y músicos que no, la diferencia demostraría que ese mito es falso. Claro que si lo extendemos a ser un poco raro, tener manías, etc., puede que no tanto, pero a ver en qué profesión no hay gente rara, maniática o un poco trastornada.

Es un mito romántico que tiende a unir la genialidad con la locura de modo que si no quieres acabar loco no te esfuerces en ser un genio o si no estás loco no te molestes en intentar ser un genio.

El pobre Albert Einstein, que también pasaba muchas horas tocando el violín, no me parece que acabara loco.

AreaPiano escribió:

Con todo respeto siempre me sorprende esta exageración. No hay estadística alguna que demuestre que los artistas o los científicos tengan mayor propensión a la locura que los oficinistas o los albañiles. Casos de locura entre músicos hay, pero no son mayoría. La afirmación de que el ser humano no está preparado para estudiar 12 horas diarias o correr 10 horas al día, depende de lo que se entienda por estudio y por correr. No hay que olvidar que el humano es un depredador y fue diseñado en origen para ser cazador en manada, es decir pasarse el día corriendo tras las presas y pensando en como obtener comida. Si ponemos una lista de músicos que han perdido la cabeza y músicos que no, la diferencia demostraría que ese mito es falso. Claro que si lo extendemos a ser un poco raro, tener manías, etc., puede que no tanto, pero a ver en qué profesión no hay gente rara, maniática o un poco trastornada.

Algo parecido le dije a un profesor y psicólogo que trabaja en muchas ocasiones de perito en juicios y comentaba que había estudiado de forma seria el comportamiento de jueces y que desde el punto de vista estadístico era preocupante y él establecía causa-efecto entre horas de estudio (en exceso) y ciertos desequilibrios.
Eso si, cuanto más obsesión tengas por una tarea, más te centres mentalmente durante más tiempo, en general, más perfeccionamiento y maestría llegarás.
Si no te relacionas con normalidad en la sociedad, dejas las demás actividades y te absorbe una sola...; de ahí, se desprende ciertos desajustes psicológicos que suceden a todos los niveles desde la infancia que dan lugar a conductas. En realidad, es más que un mito; tiene una explicación que podríamos analizar más a fondo si este fuera el foro adecuado.

Puede; pero para ser virtuoso hay que meter horas.

#96
Si uno es un genio supongo que menos. Pero, si el padre de Mozart no hubiera esclavizado al chaval desde pequeño ¿hubiera llegado la criatura tan lejos?

maabo escribió:

Si uno es un genio supongo que menos. Pero, si el padre de Mozart no hubiera esclavizado al chaval desde pequeño ¿hubiera llegado la criatura tan lejos?

Esas cosas hasta que haya máquinas del tiempo o posibilidades de viajar a realidades paralelas no podremos demostrarlas y afirmar una cosa o la contraria serán mera especulación.

Pero el mito de Mozart tiene muchas cosas equivocadas. Por ejemplo en aquellos tiempos no existía la educación obligatoria, ni la eso, ni las reválidas,... cualquier niño aprendía desde muy joven el oficio de la familia para ganarse la vida cuanto antes. El padre de Mozart tenía muchos defectos, pero no esclavizaba al hijo. Probablemente se aprovechaba de sus cualidades, y no solo de las de él sino también de las de su hermana. Pero a Mozart le gustaba lo que hacía y por eso fue un músico precoz.

Es interesante reflexionar por qué su hermana no llegó a ser compositora y, como queda reflejado en la correspondencia que mantenían, era nula en la improvisación. Quizás en este caso tenemos la respuesta: Mozart llegó a lo que llegó independientemente de la influencia de su padre, que hizo más o menos lo mismo con la hija y no logró esos resultados. Es patético leer cartas de Nannerl pidiendo a Mozart le escriba caprichos (la free improvisation del clasicismo) para memorizarlos y engañar al personal cuando le demandaba que improvisase y no erá capaz de hacerlo. Lo mismo le ocurría con las cadenzas de los conciertos.

Otro experimento a considerar es el de Beethoven. Su padre si lo esclavizó desde pequeño y nunca logró que destacase a nivel de Mozart. Beethoven fue un compositor mediocre y pianista de carácter, muy expresivo, pero cometía muchos errores, hasta que con bastantes años de repente, empezó a componer a otro nivel. No fue el pasar muchas horas castigado a tocar y componer lo que hizo de él un genio. Sino encontrar la música más allá del castigo, la rutina y la repetición.

Cada día son más los niños que podemos ver en televisión, o en redes sociales que, con pocos años, destacan en la improvisación o la composición, ¿qué es de esos niños después? Mozart, fue Mozart a pesar del pesao de su padre. Desde luego sin su padre no hubiese llegado. ¿Cuantos Mozart habrá por el mundo que nunca llegarán a serlo pues nadie pone un instrumento musical en sus manos?

maabo escribió:

Algo parecido le dije a un profesor y psicólogo que trabaja en muchas ocasiones de perito en juicios y comentaba que había estudiado de forma seria el comportamiento de jueces y que desde el punto de vista estadístico era preocupante y él establecía causa-efecto entre horas de estudio (en exceso) y ciertos desequilibrios.

Pero un estudio serio tendría que compararlos con otros grupos de población o comparar a individuos con un entorno similar uno que estudia y otro que es un vago. Creo que no hay más que mirar en el grupo de los políticos o gobernantes para ver que no son precisamente un grupo humano dedicado al estudio y el trabajo, pero entre los que hay una gran cantidad de gente asocial, maniáticos peligrosos, dictadores sanguinarios, o cleptómanos incurables. No vería yo aquí correlación entre estudio y locura. La locura está ahí y la pillan igual unos que otros, como la gripe que no distingue entre estudiosos o no estudiosos.

Es probable que el perito conocedor profundo de ese grupo, pero solo de su entorno cercano, fuese capaz de conocer las debilidades, manías y estupideces de ese número limitado de jueces. Pero le pasaría lo mismo en una obra o con el personal de un hotel. Muchas veces la correlación la vemos dónde queremos verla y no como resultado de un estudio estadístico.

Carmelopec de la frontera escribió:

Puede; pero para ser virtuoso hay que meter horas.

Depende del área de "virtuosismo" en el que se quiera destacar.

Ahora en serio. Horas sí, pero no de cualquier manera. En un instrumento tan importante como hacer es saber cómo hacerlo, saber qué interpretar y para eso muchas veces es mejor estar lejos del instrumento. Es como en las parejas, a veces un tiempo para uno mismo refuerza el amor.

Horas sí, pero lo mismo para ser un virtuoso de la música que para ser un buen mecánico. Sin esfuerzo no hay genio. ¿O alguien conoce algún genio que lo haya sido sin dar un palo al agua?

Casi de casualidad y por una publicación en Facebook me llega este vídeo promocional de DeJohnette en el 2011 ejerciendo de pianista, compositor, arreglista y baterista.



Muchas horas de trabajo, pero un trabajo muy apasionante, con gran comunicación humana, con recompensa afectiva inmediata, trabajo que cansa poco.

Puestos a evaluar lo que causa desequilibrios, muchas horas de este tipo de trabajo no estresan, frustran y desequilibran tanto como una hora de oficina bajo las órdenes de un jefe negrero y explotador.

AreaPiano escribió:

Esas cosas hasta que haya máquinas del tiempo o posibilidades de viajar a realidades paralelas no podremos demostrarlas y afirmar una cosa o la contraria serán mera especulación.

Bueno, no tanto; muchos estudios se hacen en base a escenarios posibles. No se afirma nada, simplemente se introduce un componente y se establecen hipótesis al variar la formulación inicial.

AreaPiano escribió:

Mozart llegó a lo que llegó independientemente de la influencia de su padre, que hizo más o menos lo mismo con la hija y no logró esos resultados

Sin embargo eso si es especulativo porque estás afirmando algo de lo que no puedes tener certeza; es una exageración pero pongamos que Mozart hubiera sido hijo de un campesino. Lo de la hija, tampoco es determinante como puede suceder en la actualidad con personas con la misma formación, en el mismo entorno cultural y con hábitos similares.
Como tu bien dices:

AreaPiano escribió:

¿Cuantos Mozart habrá por el mundo que nunca llegarán a serlo pues nadie pone un instrumento musical en sus manos?

Pero en parte te doy la razon; en cualquier caso, es muy complicado dar con la fórmula que ha llevado o lleva a determinadas personas a sobresalir sobre la media o a ser denominado un genio.
Y es verdad que no es cuestión de horas y horas de estudio sino de hacerlo de la forma más productiva.

Hay muchos estudios que afirman que Nannerl Mozart aparte de virtuosa era una gran compositora.

No se si está realizado con rigor pero bueno...

Me vais a hacer que coja de nuevo los libros; malas sombras...

Csar.

Muchas preguntas. Parace que interpretas lo opuesto, no trato de equiparar una cosa con otra,trato de
diferenciarlas. A pesar de sus similitudes, si, exiten diferencias...son distintas cosas por muy similares que sean.

Entonces que es el lenguaje? podria ser todo el conjunto de recursos comunicativos,

Es cada uno de esos recursos un lenguaje? en tal caso todo es lenguaje, propinar una paliza, tocar el claxon
, o un perro que ladra. Acepto que todo lo que, es, puede ser expresado. pero no que cada medio
de expresión sea un lenguaje en sí, aunque a muchos les de por llamarle tal " por extensión".

Hablar de comunicación es dificil, porque dificil resulta comunicarse. Creo que, esta se dá en todos lo ordenes de la vida,
se comunican los mares, las flores, los animales, decir que todo es comunicación es como decir , todo es relativo.
pero todo, es ,todo lo que entra en nuestro orden.

Quiero decirte que el lenguaje nos sirve para comunicar cosas que, de alguna forma, damos por hecho que conoce
aquel con quien nos comúnicamos, en fin...o al menos otras cosas que por referencia pueden describir, comunicar
lo pretendido. Pero, como describir algo que está fuera de nuestro orden? de lo que no tenemos referencías?
Bueno, cada cual que crea lo que le plazca, Opino que el arte cumple esa función de expresar lo incomunicable.
Claro también podemos llamarle lenguaje, ¡pues eliminemos la palabra arte! yo también puedo llamar porche a mi paraguas.
Dices...
"La óptica del lenguaje musical es distinta, es abstracta y no busca el concepto. Es otro nivel de la capacidad del lenguaje
humano requiere de nosotros mucho más que el propio lenguaje verbal." Por ello el lenguaje es insuficiente, (no inferior) no
dispone de tal optica, no puede expresar más allá de lo conceptual...algo que el arte realiza perfectamente.
Tampoco digo que mediante el lenguaje pueda hacer sentir igual que siento...digo eso, aproximar una idea, gracias a los conceptos.
Mi pretensión no es degradar arte ni lenguaje. Tampoco digo que la música se sirve del lenguaje, me he referido al arte en
general, y menos que, este, haga uso siempre del lenguaje.

En fin, Csar, opino que el lenguaje entraña comunicación,prero la comunicación en general no la tengo por lenguaje, aun
menos cuando se produce fuera del ámbito humano.

Bueno algunas cosas que me planteas sería muy largo de explicar, y quizá, yo tampoco tengo mucha capacidad para
expresarme como quisiera. Por supuesto que lo estupendo es charlar cara a cara, y a la vez usar la sinceridad que usamos
en internet. Siempre me resulta interesante repasar mis ideas, creencias o lo que sea.Sinceramente, agradezco que
cuestones lo que expongo y aprendo más, que, de quien en todo me dá la razón. No me importa desacerme de algo en lo
que dejo de creer.
Amas la música? yo también, eso, es ya estar muy de acuerdo.