sobre suelos flotantes, paredes y demás...

#1 por SeLee el 30/09/2012
Estoy a punto de pillar un local para hacer mi pequeño estudio. El sitio me sale muy barato y me iría con mi grupo y un par de grupos más de amigos (todo hip-hop y similares, sin batería) para hacer aún más liviano el alquiler. La idea es que la sala de grabación sirva tambien de local de ensayo...

Una de las cosas buenas del sitio es que no está en un bloque de viviendas, son dos plantas; planta baja con locales comerciales y planta primera con oficinas (casi todas vacías, la crisis...) Tiene un bloque de viviendas pegado, aunque ninguna de las paredes del local da a el... casi todo el local da al exterior.

El caso es que descubrí hace poco el Sketchup (programa de diseño vectorial 3D que recomiendo) y me puse a dibujar la planta del sitio y como lo insonorizaría (adjunto el modelo por si alguien lo usa) y es aquí donde me surgen varias dudas.
El local es un cuadrado perfecto de 7,88 metros de lado, unos 62 metros cuadrados.
Esta sería la idea a grandes rasgos, falta la capa del techo para que se aprecie bien toda la distribución:

localjapon60.jpg

La puerta que está cerrada da a un pasillo por donde se entra a todas las oficinas, la mia sería la primera de todas, en la esquina del edificio. Como veis dejo una cámara de aire de 15 cm. entre la pared de la oficina y la pared de la sala. Aqui viene la primera duda:
¿Debería recubrir mi pared con pladur como se ve en la imagen o dejar la lana de roca al descubierto? Con el pladur ¿formaría una caja de resonancia con la otra pared? Me refiero al hueco de 15cm. entre pared y pared

Pongo ahora una foto de la sección de la pared y os planteo mis otras dudas

seccionlocaljapon60.jpg

La primera es acerca de los U-Boats o similares, en principio paso de Auralex, ¿que material tipo taco de goma sería el apropiado para sostener la tarima?
Después está el tema de la estabilidad y sujección del conjunto... si nada va sujeto ni toca las paredes del local, ¿qué me asegura que no se desplaze todo en el plano horizontal? ¿sería una opción válida poner algún tipo de pieza de madera más taco de goma entre la tarima y la pared del local para evitar que se desplaze horizontalmente? Se podría hacer lo mismo ya cerca del techo para asegurar los montantes del pladur a las paredes del local, no tendrían que ir fijos al montante, solo ponerlos a modo de tope.
El techo, ¿puede ir tal y como lo planteo (cerrando encima de la pared) o iría mejor sujeto al lateral de la pared de pladur con un perfil perimetral en forma de L?

Os pongo un par de fotos más desde otras perspectivas:

localjapon603.jpg
localjapon602.jpg

Como veis he puesto dos puertas para entrar a la sala, qué tipo de puerta me recomendáis para esto?
Otra cosa es el tema de las paredes paralelas en la sala, en principio inclinaría algunas o lo corregiría despues a la hora de acondicionar el sitio, aunque supongo que la primera opción es más económica...

Como veis no he sido muy bestia con la insonorización, pero tampoco creo que molestemos mucho ya que como he dicho casi todo el edificio está vacio y aparte tendríamos el horario cruzado (solemos ensayar a partir de las ocho de la tarde). Me puede llegar a preocupar el tema del bloque de viviendas, no se si con la insonorización será suficiente para que no les llegue nada, aún habiendo un pasillo y una medianera de por medio. Además no me quiero cerrar a ninguna posibilidad, como grabar una batería a las mil, por ejemplo... ni que después de gastarme un pastizal en obras tenga a los vecinos protestando cada dos por tres...
Esta sería la planta aproximada del edificio:

planobloquejapon.jpg

Y esta la ubicación exacta, el es local donde pone "asamblea cristiana", las tres ventanas corresponden al local.

https://maps.google.es/maps?oe=utf-8&client=firefox-a&q=calle+jap%C3%B3n+8+sevilla&ie=UTF-8&hq=&hnear=0xd126f348c772273:0x460d881db67798dc,Calle+Jap%C3%B3n,+8,+41020+Sevilla&gl=es&ei=faBoUOiAOsHJ0AWOwYCgDw&ved=0CC0Q8gEwAA

Pues eso es todo, espero vuestros consejos, ideas y aportes...

Un saludo.

PD. os dejo un modelo del Sketchup por si queréis curiosear con el.
Archivos adjuntos:
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#2 por artem el 30/09/2012
Hola,

Dejo una respuesta rápida para ampliar después, me miraré el hilo con más detenimiento, que el trabajo inicial se lo merece.

- Para el tema de soportes elásticos te recomiendo: Senor.es tendrás todos los tipos necesarios para la instalación completa.
- El hueco de 15cm entre trasdosado y pared es demasiado grande, con algo menos te puede servir; ese último PYL no me agrada.
- En referencia al detalle, primero bajas techo, luego trasdosado, final suelo Hay un extenso razonamiento, pero el resumen es que de esa forma que indicas, el peso del trasodasdo recae sobre una linea del suelo, esto desequilibra el reparto de peso, y por tanto el funcionamiento del suelo flotante, con pérdidas en el rendimiento, pues una línea permitral esta mas cargada que el resto.

¿Que hay del silencio en la naturaleza?

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#3 por SeLee el 01/10/2012
Muchas gracias por la respuesta, he estado viendo varios hilos y tus indicaciones valen su peso en oro...

Recibido lo de los soportes elásticos.

Lo del hueco pensaba que mientras más cámara de aire mejor, pero parece que estaba equivocado... cuánto hueco sería lo recomendable? 10cm, 5cm.?

Recibido también lo de la última capa de Pladur (entiendo que PYL = placa de yeso laminado)

En cuanto a tu tercera indicación no la entiendo muy bien, por lo que había visto por aquí pensaba que se ponían los trasdosados apoyados en el suelo flotante y en el techo de PYL...

Otra duda que me surge al ver otros hilos es el tema del suelo, yo lo había planteado como una retícula de listones sobre la que va el sandwich de DM y asfáltica, pero he visto que se pone también directamente el DM sobre los tacos, usando placas más gruesas...
Que método es mejor? la verdad, si me puedo ahorrar los listones mucho mejor, aparte del gasto es un coñazo montarlos...

Gracias de nuevo y un saludo
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#4 por SeLee el 01/10/2012
Otra cosa que acabo de ver en otro hilo es el uso de acustidan, sería necesario en mi caso? debería ponerlo en la pared en forma de L que da al pasillo y al WC? y en el techo aunque no haya nadie arriba?
En fin, las dudas empiezan a venir en manada, y yo que creía que lo tenía todo muy claro...
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#5 por artem el 01/10/2012
Hola,


- Hueco: En realidad a mayor cámara a priori mejor resultados a baja frecuencia (más aislamiento), pero hay que valorar siempre la pérdida de espacio y la correcta ejecución de los detalles que implica el tener una cámara de esas consideraciones detrás de las paredes (relleno con fibra, estructura soporte...)
La práctica habitual es que en paredes las cámaras no son más de allá de 5-7cm, fíjate que si utilizas los soportes de pared, éstos te fijarán un máximo de cámara; de por sí, el mínimo son los 5cm de la estructura de PYL. También es cierto, que si es posible, se prefiere dejar esa cámara (15cm) en el techo, donde es más fácil ejecutar los detalles bien.
- Orden de montaje: Ciertamente encontrarás hilos dónde yo mismo he recomendado el detalle de montaje que has propuesto, pero hace un tiempo, tuve una larga conversación con un ingeniero de una compañía (que tb suelo recomendar) en el que "discutimos" las ventajas/inconvenientes... y la realidad es que el detalle que propones ha sido una "deformación" por simplificar el montaje en obra. Ya que aunque el otro es técnicamente más correcto y obtiene mejores resultados acústicos, es en ejecución algo más complejo, pues es más fácil que alguien inexperto cometa errores que acaben perdiendo más rendimiento del que se iba a ganar.
El razonamiento: Lo primero es colgar el techo, pues calcularás el peso total que vas a suspender, dividiras entre el punto óptimo de trabajo de los muelles elásticos, obteniendo el número necesario (replanteo). En la ejecución basta con dejar un margen de libertad de unos 2-3cm con el perimetro de paredes, para que el techo vibre "libremente".
Después levantarás los trasdosados, usando soportes elásticos de pared. En este caso en el replanteo también calcularás el punto óptimo de los soportes con la carga de pared que tendrás. Y simplemente los canales inferior (suelo) y superior (techo) no irán fijados, sólo apoyados sobre una banda elástica. Esto evita:
1. Que se rompa el grado de libertad del techo, que del otro modo no tendrías, pues fijarías el canal al techo.
2. Que innecesariamente unas dos elementos que deben vibrar libremente (trasdosados y suelo) en uno solo. Es innecesario que la vibración que reciba tu trasdosado se transmita al suelo flotante, o viceversa, dando pie a tener más posibilidades de encontrar un puente acústico por donde perder rendimiento.
3. Los soportes de pared, realmente soportan la carga de pared (no modificas el punto de trabajo) y además no añades una "brutal" carga lineal sobre el suelo flotante, modificando el punto de trabajo de los soportes elásticos en la zona perimetral.
Lo último que levantas es el suelo flotante entre trasdosados, también en el replanteo, calcularás el número de soportes en función de la carga total del suelo, con un reparto homogéneo que no se verá "estropeado" por la carga lineal de los trasdosados.

No se si queda claro, porque tal vez sea algo complicado de explicar, aunque el razonamiento es más o menos lógico. La pega de este sistema, es que necesitas soportes de pared (que de otro modo te ahorrarías) y has de ser más cuidadoso en los encuentros techo-trasdosado y trasdosado-suelo, itercalando bandas elásticas para crear una estanqueidad, pero sin romper la libertad de movimientos que deben tener cada paramento por separado.

-Suelo: Con una placa de DM de 19 te sobran los listones. El sándwich sería placas de DM de 19mm más LA + en la parte superior otra de DM de 16mm a rompejuntas. Sobre esto, un fonpex de 5mm y las láminas de parquet.

PD: PYL = Placa yeso laminado -- LA = Lámina alta densidad de EPDM -- DM = madera MDF.

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#6 por artem el 01/10/2012
Sobre el uso de acustidan / pkb2 / carflex / ....

En el techo si no tienes nadie encima no es necesario. De hecho es más económico y eficaz que en caso necesario aumentases la placa de PYL a 15mm y en vez de LA intercalada de 5kg usases la de 10kg. Esta aplicación del pegado de esa capa al techo tiene como finalidad principal el ""sellar"" el techo exterior, normalmente te encuentras bovedillas picadas, con agujeros... con esa capa cierras y sellas reduciendo las mermas que ese techo tiene de partida. Tambien puedes hacerle un revoque.

Entiendo que la pared del WC es la lateral de la sala de grabación/ensayo... aquí tal vez si deberías reforzar ese trasdosado con placa de 15mm y LA de 10kg.

Me preocupa mucho el pilar que tienes en medio de la sala, deberás hacer un forro acústico a su alrededor con una pared del mismo tipo que los trasdosados. Incluso aquí si te diría que podrías reforzar con acustidan pegado al pilar. Ese pilar va a recibir toda la presión sonora y la transmitirá por toda la estructura del edificio.

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#7 por SeLee el 01/10/2012
Ok, a ver si lo he entendido bien... sería algo asi?

seccionlocaljapon602.jpg

Se me ha olvidado poner LR en el hueco entre el primer techo y el segundo, por cierto...

La primera duda que me surge con este sistema es la siguiente: las placas de PYL de las paredes irían apoyadas en suelo y techo o se dejan "flotando"? si ese es el caso, habría que sellar las juntas?

Entiendo que este método trata cada elemento por separado (paredes, techo y suelo) para que cada uno vibre a su aire y no transmita las vibraciones a otro elemento... aún así, merece la pena fijar los montantes a las paredes del local aunque sea con soportes elásticos? Algo de puente acústico se creará, digo yo.

Por otra parte, esto funcionaría, en mi caso, con las paredes que dan al pasillo y al WC pero no con el resto, como se fijarían los montantes al resto de paredes?

Otra historia es el aspecto económico, supongo que el método que propones tambien saldrá más caro... esto empezó como una idea sencilla y está empezando a irse de madre...

Ahora te propongo yo otra alternativa, que sería fijar montantes a suelo flotante y techo de PYL, reforzando el suelo con una doble hilera de tacos por todo el perímetro de las paredes. El inconveniente sería que vibraría todo por igual, pero por otra parte elimino puentes acústicos entre paredes y me ahorro tropecientos soportes elásticos de pared...

Esta tarde haré otro dibujito de esta última ocurrencia.

Lo del pilar lo tenía pensado tal y como dices salvo por el detalle del acustidan, tomo nota.

Muchas gracias por tu tiempo, siéntete libre de mandarme al $%&/ si te doy demasiado la brasa con ésto :-)
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#8 por SeLee el 01/10/2012
A esto me refería:

seccionlocaljapon603.jpg
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#9 por artem el 01/10/2012
Nada hombre no es moléstia, tus dudas serán de los que vendrán, así ya estará escrito (si usan el buscador claro, jajajajaj)

Alguien escribió:
La primera duda que me surge con este sistema es la siguiente: las placas de PYL de las paredes irían apoyadas en suelo y techo o se dejan "flotando"? si ese es el caso, habría que sellar las juntas?


En el suelo se deja 1cm de margen libre, en el techo, se sella con pasta elástica (tipo sikaflex, el modelo creo era 11fc).

Alguien escribió:
Entiendo que este método trata cada elemento por separado (paredes, techo y suelo) para que cada uno vibre a su aire y no transmita las vibraciones a otro elemento... aún así, merece la pena fijar los montantes a las paredes del local aunque sea con soportes elásticos? Algo de puente acústico se creará, digo yo.


La clave está en que puesto que calculas y trabaja realmente cada soporte para su posición óptima no hay puente. Del otro modo, pese a que parezca que no lo hay, el hecho de tirar del techo o comprimir el suelo hace que los elementos elásticos traicionen de más o compriman de más, cambiando el punto de trabajo incluso, podrían llevar el punto de carga a la zona de amplificación... cosa que es peor todavía.

Alguien escribió:
Por otra parte, esto funcionaría, en mi caso, con las paredes que dan al pasillo y al WC pero no con el resto, como se fijarían los montantes al resto de paredes?


De igual modo, en el suelo se anclaría con esto: http://www.senor.es/espanol/centro-pieza-suelo.php?categoria=15
En el techo en este caso si tendrías que fijar ese lateral para dar estabilidad a la estructura.
Entre paredes iría este: http://www.senor.es/espanol/centro-pieza-pared.php?categoria=13

Alguien escribió:
Otra historia es el aspecto económico, supongo que el método que propones tambien saldrá más caro... esto empezó como una idea sencilla y está empezando a irse de madre...


Si, añades más soportes elásticos (que creo cuestan unos 3€/ud), pero obtienes mejor rendimiento.


Respecto a la otra alternativa, funciona y lleva haciendose mucho tiempo, no es que diga que no vale. Sino que hay una forma mejor "técnicamente".
Respecto a materiales si puedes evitar la tela asfáltica mejor, puedes utilizar "gomas" EPDM, con le tiempo las asfálticas se rigidizan mucho antes que el EPDM, perdiendo sus propiedades.

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#10 por SeLee el 01/10/2012
Creo que voy a optar por la alternativa clásica y no tan correcta técnicamente por dos razones, una por el aspecto pecuniario que mencioné antes y dos por mi inexperiencia en estas cosas, he trabajado con pladur y demás antes pero no a este nivel.
No obstante te agradezco enormemente tu consejo y que compartas tu saber hacer.

artem escribió:
Respecto a materiales si puedes evitar la tela asfáltica mejor, puedes utilizar "gomas" EPDM, con le tiempo las asfálticas se rigidizan mucho antes que el EPDM, perdiendo sus propiedades.


De cuanto tiempo estaríamos hablando? Lo digo porque igual me resulta difícil encontrar materiales exóticos en Sevilla y al final tengo que optar por la asfáltica... Tambien está el aspecto económico de nuevo dando por %&%&$, supongo que el EPDM será más caro...

artem escribió:
Nada hombre no es moléstia, tus dudas serán de los que vendrán, así ya estará escrito (si usan el buscador claro, jajajajaj)


Un alivio, no me gusta ser pesado... Si me tiro a la piscina con este proyecto haré el clásico reportaje en un nuevo hilo para el disfrute/acojone del personal hispasónico.

Gracias y un saludo
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#11 por SeLee el 17/10/2012
Bueno ya estoy de vuelta despues de un par de semanas liadisimo con otra movida (bebe en camino)...
Ya he pedido presupuesto y de momento me he quedado bastante contento con los números, mucho menos de lo que esperaba.

El caso es el siguiente, me ofrecen los tacos de goma TS80 de Senor a buen precio creo (2,70 la unidad), he leido en otros hilos que son duros y que estaria mejor usar los TS40, ahora bien, puesto que finalmente voy a cargar el peso de las paredes sobre la tarima.. vendrian bien los TS80 o pido mejor los TS40?

Por otra parte, el almacen donde voy a pedirlo casi todo no trabaja con EPDM, sí lo hacen con asfalticas aunque despues de enterarme de lo de la rigidez me pica un poco... así que me ofrecen otra alternativa, un material llamado Silenfoil S, de 5kg/m2.
http://www.atarfiledificacion.com/index.php/es/aislamientoacustico/gama-silenfoil/silenfoil-s
Alguna experiencia con este material?
La gama T de esta misma marca sería el equivalente al PKB2 según me comentan, y es basicamente lo mismo pero con fieltro pegado... es esto cierto?
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#12 por artem el 17/10/2012
Hola SeLee,

Sí los TS80 son los "duros" pero son 45 Shore, no tan duros como los de Jandriu, puedes utilizarlos y jugar muy bien con el replanteo, dejando en la zona media más espacio, y reforzando la zona donde apoyaras los trasdosados.

SeLee lo cierto, es que me has sorprendido, porque nunca antes habia oido hablar de esa marca, por la descripción y la foto parece un EPDM, los formatos son los tipicos asi que no tienes porque tener problema.

En láminas pesadas lo más habitual son los bituminosos (Chova - Danosa - Asfaltex...) los EPDM (Asfaltex es el más habitual) y luego hay "el raro" que es Texa (con su linea tecsound)... tambien he visto algunas rarezas más, uno de origen italiano (Mappy) blanco ignífiugo, caro caro, creo que lo hacen con virutas de oro... y para acabar Acustica integral tiene algo parecido también...

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#13 por SeLee el 18/10/2012
La verdad es que tiene un buen precio... me sale casi lo mismo que el equivalente en asfaltica.
De separacion entre tacos me valdria la que le has propuesto a Jandriu? 60x80?
Gracias, eres un crack :-)
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#14 por artem el 18/10/2012
Para la parte "central" sí, obtendras una f.resonancia algo más baja. En la parte perimetral deberías calcular la carga lineal del trasdosado para reforzar esa parte.

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#15 por Jandriu (Jon Ander) el 18/10/2012
Ánimo Selee con tu proyecto.

Yo ahora me embarcaré solo en dos temas de la insonorización de mi local de ensayo: El suelo y una bajante que me preocupaba. Luego tendré que dedicar tiempo a otros asuntos una temporadita antes de continuar con techo y paredes.

Estaré atento a tus evoluciones. Si me permites te recomendaría, aunque seguro que ya los conoces, los siguientes hilos:

De solker: http://www.hispasonic.com/foros/creacion-estudio/298588

De saxoJazz: http://www.hispasonic.com/foros/construccion-estudio/380653

Un saludo y nos vemos por aquí :birras:

Espero vuestras opiniones de los temas.
Web de ZERGATIK EZ?
http://www.zergatikez.com

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