Suma en DAW: la prueba del algodón.

--23349--
#136 por --23349-- el 17/11/2010
Pues yo he probado DAWs y mesas analogicas y me gusta mucho mas el hecho de no tener mas de 20dB (aproximadamente) de headroom por encima del nivel nominal, me gusta poder tener mucha señal y que el amplificador de suma y los previos de linea me hagan de limitador soft-clipper si paso mucha señal por ello, me hace usar menos compresion, tambien me gusta la imagen estereo que provocan distorsiones como el crosstalk, suena mucho menos congestionado y mas tridimensional, un poco mas mono en baja frecuencia.

Ademas el hecho de tener ruido y que el headroom sea limitado, me hace llevar un esquema de ganancias mas controlado, conseguir antes lo que busco y no saturar outboard a no ser que quiera hacerlo.

Se que todo esto es debido al headroom limitado del analogico (20dB aprox.), al crosstalk y a la distorsion harmonica que se genera alinealmente.. etc..

Yo he probado a mezclar en analogico y me gusta mas que en DAW, al dia de hoy casi siempre trabajo en DAW, por razones economicas.. no conozco a nadie que haya probado el analogico y no le guste mas.

Tambien reconozco que el digital es mucho mas barato y que es mas comodo a la hora del recall y la automatizacion.. Ademas pienso que a medio plazo podremos disfrutar de amplifcadores de suma y previos de linea virtuales que este a la altura de cualquier consola analogica o incluso que prefiramos a las consolas analogicas. Pero por el momento no! (ojo! no he provado ni VCC ni HEAT)

Tambien pienso que las superficies de control de DAWs son exageradamente caras para lo que son, y que sin ellas se pierde muchisimo en ergonomia frente a la mezcla analogica. Creo que en este respecto las cosas cambiaran mucho cuando los sitemas operativos y DAWs sean multitactiles y no haga falta una superficie de control dedicada y solamente con una pantalla multitactil de gran formato se pueda usar el DAW comodamente.

Asi, que si, el futuro lo veo en el DAW, esta claro, pero sinceramente veo bastante necio insistir en ver la transparencia de un DAW como una ventaja, la musica que nos gusta siempre se ha hecho con un esquema de ganacias logico condicionado por el ruido y la saturacion, el tener headroom practicamente infinito por encima de 0dBFS es para mi contraproducente al no existir la saturacion, a no ser que se intercale una emulacion de la saturacion analogica para poder seguir mezclando como siempre se ha hecho (como he dicho esto esta verde aun), eso en el tereno dinamico, luego se podria hablar de segundo y tecer armonico añadido simultaneamente en la saturacion, del suavizamiento de las altas frecuencias por la limitacion del slew-rate del analogico, del sutil efecto estereo del crosstalk sobre la imagen estereo... etc..

en fin.. que el digital si no aprende del analogico es bastante inferior, quizas no en fidelidad, pero si en practicidad..

Creo que la gente que tirais lineas de codigo pero que nunca habeis trabajado como tecnicos de sonido ni sabeis demasiado de electronica analogica, deberiais dejar de cegaros tanto con la transparencia del DAW, por que realmente eso no es algo de lo que presumir en la practica.

La mesa de mezclas es un efecto en si mismo y si se lo quitas a un tecnico de mezcla le va a costar mas hacer las cosas y no le sonara igual.. claro que lo dice alguien que lleva "emulando" los amplificadores de suma y previos de linea de una mesa analogica hace mucho tiempo ITB.

Ah! y por cierto! los DAW puede generar aliasing (distorsion inarmonica) en movimientos bruscos de automatizacion, los faders analogicos distorsion harmonica de diferentes ordenes.. que cosas, el digital no es tan transparente a fin de cuentas..

Creo que los flipados de lo analogico deberian relajarse y los flipados de lo digital tambien, lo analogico no siempre sonara "mejor" algun dia lo digital lo hara igual o mejor y ademas mas barato.. es solo cuestion de potencia de procesado y de desarrollo de mejores algoritmos (esto pasa por entender mejor las distorsiones analogicas y aprender de ellas), algun dia tambien sera incluso mas ergonomico y rellamable que cualquier consola analogica por mucho menos dinero. Asi los flipados de lo analogico que pongan sus barbas a remojo, por que puede que dentro de poco quiza les suene mejor el HEAT de protools que los buses de suma de su mesa favorita.

Por otra parte que los flipados de los DAWs que no se flipen y mas los que tiran lineas de codigo.. a ver si nos damos cuenta de que la transparencia no es algo tan deseable, nuestro oido no funciona asi.. los DAWs estan aun verdes. PRUEBEN LA MEZCLA ANALOGICA y luego me dicen, la premisa de que cuanto mas transparente mejor es para mi falsa, esta bien que no sea obligatoriamente "sucio" pero no creo que la busqueda de la transparencia sea la meta, aun cuando esta muy bien conseguirla.

Yo a este tio le tengo en bastante estima, alguien deberia escucharlo, sobre todo los que estais metidos en programacion DSP



Aqui un tipo parece admitir que HEAT da un feeling como el de una consola analogica, no es que suene igual que ninguna en concreto, simplemente dice que suena a "consola analogica" a un hipotetico modelo nuevo de una marca nueva de buena calidad, no es que me lo creo hasta que yo no lo oiga, pero me parece el camino a seguir.




:roll: :roll:
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#137 por SweetLossy el 18/11/2010
Superdot escribió:
Pues yo he probado DAWs y mesas analogicas y me gusta mucho mas el hecho de no tener mas de 20dB (aproximadamente) de headroom por encima del nivel nominal, me gusta poder tener mucha señal y que el amplificador de suma y los previos de linea me hagan de limitador soft-clipper si paso mucha señal por ello, me hace usar menos compresion, tambien me gusta la imagen estereo que provocan distorsiones como el crosstalk, suena mucho menos congestionado y mas tridimensional, un poco mas mono en baja frecuencia.

Ademas el hecho de tener ruido y que el headroom sea limitado, me hace llevar un esquema de ganancias mas controlado, conseguir antes lo que busco y no saturar outboard a no ser que quiera hacerlo.

Se que todo esto es debido al headroom limitado del analogico (20dB aprox.), al crosstalk y a la distorsion harmonica que se genera alinealmente.. etc..

Yo he probado a mezclar en analogico y me gusta mas que en DAW, al dia de hoy casi siempre trabajo en DAW, por razones economicas.. no conozco a nadie que haya probado el analogico y no le guste mas.

Tambien reconozco que el digital es mucho mas barato y que es mas comodo a la hora del recall y la automatizacion.. Ademas pienso que a medio plazo podremos disfrutar de amplifcadores de suma y previos de linea virtuales que este a la altura de cualquier consola analogica o incluso que prefiramos a las consolas analogicas. Pero por el momento no! (ojo! no he provado ni VCC ni HEAT)


Una opinión totalmente respetable. No estoy de acuerdo en lo de que aún no ha llegado el momento, tal vez para ti no, pero cada vez para más gente y para profesionales de gran prestigio y con ganas de aprender y no estancarse, sí que ha llegado. El caso que mejor conozco es el de Tchad Blake, que estuvo más de seis meses probando y aprendiendo como funciona la mezcla ITB antes de dar el gran paso. Si hay profesionales de talento que lo hacen... ¿no será que igual ese futuro ya está aquí? Para mí sí.

Superdot escribió:

Asi, que si, el futuro lo veo en el DAW, esta claro, pero sinceramente veo bastante necio insistir en ver la transparencia de un DAW como una ventaja...

Es una ventaja, porque podrás poner si quieres tu viejo sistema de ganancias y distorsiones si quieres... y si no quieres pues tendrás la oportunidad de hacer o inventar lo que te dé la gana. La suma analógica te impone unos límites, en el test que he propuesto se demuestra que un DAW float no tiene ninguno de esos límites. A la falta de límites se le llama libertad y es eso lo que nos dan los DAW float, libertad para que cada uno se monte su mezcla como le salga del entrecejo y no a través de las limitaciones físicas de los circuitos analógicos.
En algo transparente podrás hacer lo que quieras. En lo sucio, estarás siempre condicionado por esa suciedad.

Superdot escribió:

Creo que la gente que tirais lineas de codigo pero que nunca habeis trabajado como tecnicos de sonido ni sabeis demasiado de electronica analogica, deberiais dejar de cegaros tanto con la transparencia del DAW, por que realmente eso no es algo de lo que presumir en la practica.

Repito, la transparencia de un DAW es la base de la que partes para hacer lo que quieras con él, no hablo de lo que suena mejor, sino de lo que "no suena" como la gran ventaja para poder crear lo que a ti te dé la gana, incluso tu sistema analógico de ganancias, distorsiones y ruidos.
Y tampoco deberías dar por supuesto que la gente que tira líneas de código no tiene un pasado, porque te podrías llevar muchas sorpresas, por ejemplo, Paul Frindle diseñador de las mesas SSL y diseñador de los plugins Oxford, por ponerte un ejemplo conocido. Mi primera mesa fue una RAM inglesa de 10 canales y cuatro subgrupos allá por 1988 y un poco más tarde llegó el Fostex de 8 pistas y la Tascam 32... que aún los tengo aquí al lado mío... todos tenemos una pasado... y algunos turbulento... :shock:
Te mando una foto con mis cariños de siempre, aún las sigo usando... y modelando, evidentemente :D

Superdot escribió:

Ah! y por cierto! los DAW puede generar aliasing (distorsion inarmonica) en movimientos bruscos de automatizacion,

...pones un "smooth" mayor que el inverso de la frecuencia más baja del sonido en cuestión y problema resuelto. Ya ves, fácil... mi "mix engine" lleva este "smooth" desde el primer día.


Superdot escribió:

Por otra parte que los flipados de los DAWs que no se flipen y mas los que tiran lineas de codigo.. a ver si nos damos cuenta de que la transparencia no es algo tan deseable, nuestro oido no funciona asi.. los DAWs estan aun verdes. PRUEBEN LA MEZCLA ANALOGICA y luego me dicen, la premisa de que cuanto mas transparente mejor es para mi falsa, esta bien que no sea obligatoriamente "sucio" pero no creo que la busqueda de la transparencia sea la meta, aun cuando esta muy bien conseguirla.

Ya he probado la mezcla analógica... y me gusta, pero este hilo no va (o iba, ya no lo sé) sobre "calidad de sonido", sino de que en un DAW float podemos hacer lo que nos dé la gana, porque ni añade ni quita ná de ná.

Superdot escribió:

Yo a este tio le tengo en bastante estima, alguien deberia escucharlo, sobre todo los que estais metidos en programacion DSP


He's selling its product :)

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#138 por A800MKIII el 18/11/2010
Hola a todos,
Finalmente voy a poner ciertas imágenes, aunque desgraciadamente no de la raindirk :cry: , por dos motivos primero por que ahora me es imposible ya que estoy mezclando un disco y no voy a parar una mezcla por hacer el test y segundo por que este test es una chorrada como un piano de cola :wink:
Empezaremos con esta bella imagen :
[attachment=2:2px0ro2w]SSL-TEST.jpg[/attachment:2px0ro2w]
en ella se puede ver que sucedería si se nos ocurriría mezclar estas señales que tan gentilmente nos a ofrecido SweetLossy
para ello empezaríamos por algo tan sencillo como insertar un EQ/comp ,en este caso el Waves SSL seeries E,en cada canal (menos mal que he sido "delicado" por que lo normal por estos lares es leer "pon un EQ luego comprime despues vuelve a EQ y por ultimo ponle un excitador y dos limitadores,y ...." así que imaginaros que hubiera sucedido....) .Para intentar no ser demasiado "destructivo" he sido tan amable de reducir la ganancia a la entrada de cada canal 5 dB's para no saturar los canales de SSL pero ya que nuestro amigo SweetLossy afirma que no pasa nada si nos pasamos de señal ya que con bajar el master es suficiente pues me he dicho pues vamos a saturar el compresor SSL del master que total.... y la verdad ... #-o
luego me he dicho hombre lo mas realista seria convertirlo a un formato para después pasar mi "mezcla" a un CD así que le voy a poner tal y como esta el UV22 de Apogee y la voy a convertir a 16 bits y "voila":
[attachment=1:2px0ro2w]UV-22.jpg[/attachment:2px0ro2w]
#-o pues si a pesar de no saturar el canal de salida hay distorsión y mucha por cierto (sin contar el ruido que ya teniamos por cierto en nuestra anterior imagen :wink: )
Buenbo no contento con esto me he dicho... que pasaria si cambio el UV22 por otro menos susceptible de distorsionar como el MBIT+ y ha pasado esto:
[attachment=0:2px0ro2w]M-BIT-+.jpg[/attachment:2px0ro2w]
Bueno ha mejorado, eso es innegable pero.... la verdad es que limpio... limpio , lo que se dice limpio pues como que no la verdad :|
Continua en el siguiente capitulo ....
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#139 por A800MKIII el 18/11/2010
Hola otra vez,
pues como iba diciendo.... que me he planteado que sucedería si en vez de ser un poco díscolo y alocado me comportara de una forma mas cabal , y ajustara mis niveles de una forma mas conveniente y razonable?... y esto es lo que a sucedido :
[attachment=0:19e183vr]UV-22-NIVELES-OK.jpg[/attachment:19e183vr]
Bueno esto ya es otra cosa, ahora tenemos una señal razonablemente limpia ( con ruido si pero eso es inevitable :wink: y por cierto necesario :mrgreen: ) con un nivel de distorsión también razonable ....que no es perfecto? ...que mas da :wink:
Un saludo
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#140 por SweetLossy el 18/11/2010
A800MKIII escribió:
Hola a todos,
Finalmente voy a poner ciertas imágenes, aunque desgraciadamente no de la raindirk :cry: , por dos motivos primero por que ahora me es imposible ya que estoy mezclando un disco y no voy a parar una mezcla por hacer el test y segundo por que este test es una chorrada como un piano de cola :wink:
Empezaremos con esta bella imagen :
[attachment=2:1sutmcli]SSL-TEST.jpg[/attachment:1sutmcli]
en ella se puede ver que sucedería si se nos ocurriría mezclar estas señales que tan gentilmente nos a ofrecido SweetLossy
para ello empezaríamos por algo tan sencillo como insertar un EQ/comp ,en este caso el Waves SSL seeries E,en cada canal (menos mal que he sido "delicado" por que lo normal por estos lares es leer "pon un EQ luego comprime despues vuelve a EQ y por ultimo ponle un excitador y dos limitadores,y ...." así que imaginaros que hubiera sucedido....) .Para intentar no ser demasiado "destructivo" he sido tan amable de reducir la ganancia a la entrada de cada canal 5 dB's para no saturar los canales de SSL pero ya que nuestro amigo SweetLossy afirma que no pasa nada si nos pasamos de señal ya que con bajar el master es suficiente pues me he dicho pues vamos a saturar el compresor SSL del master que total.... y la verdad ... #-o
luego me he dicho hombre lo mas realista seria convertirlo a un formato para después pasar mi "mezcla" a un CD así que le voy a poner tal y como esta el UV22 de Apogee y la voy a convertir a 16 bits y "voila":
[attachment=1:1sutmcli]UV-22.jpg[/attachment:1sutmcli]
#-o pues si a pesar de no saturar el canal de salida hay distorsión y mucha por cierto (sin contar el ruido que ya teniamos por cierto en nuestra anterior imagen :wink: )
Buenbo no contento con esto me he dicho... que pasaria si cambio el UV22 por otro menos susceptible de distorsionar como el MBIT+ y ha pasado esto:
[attachment=0:1sutmcli]M-BIT-+.jpg[/attachment:1sutmcli]
Bueno ha mejorado, eso es innegable pero.... la verdad es que limpio... limpio , lo que se dice limpio pues como que no la verdad :|
Continua en el siguiente capitulo ....


¿Por qué no has puesto el test tal y como está propuesto al principio del hilo?
[-X [-X [-X
Una pregunta, ¿por qué no abres un hilo nuevo para poner estos test y dejas de "hackear" este hilo con cosas que nada tienen que ver con la intención inicial?
Abre un hilo nuevo y te explicaré dónde has cometido los errores... qué pasa cuando insertas un plugin en línea, qué ocurre cuando llega todo al master y demás cosas, que por lo que he visto, no has hecho correctamente.
Nunca entenderé por qué te "escuece" tanto el test que he propuesto... cuando he afirmado por activa y pasiva un montón de veces que este hilo es únicamente para comprobar la neutralidad sónica de los DAW float y no para ver las maravillosas distorsiones de los plugins o lo bien que suena lo analógico.

Abre un hilo nuevo y hablamos de tus distorsiones. Si no te gusta este hilo, no postees más, pero no lo hackees... please [-o<

Y este test no es ninguna "chorrada", un poco de respeto, por favor.

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#141 por A800MKIII el 18/11/2010
Omar Little escribió:
A800MKIII escribió:

Es curioso como un estudio de grabación que ha tenido ese comportamiento tu mismo lo denominas "profesional" cuando esa actitud dista mucho de la que un profesional ha de tener.
Imagina que entras en un bar y el camarero te sirve lejía, tarda tres horas en servirte y encima te mete una clavada del quince, le llamarías a ese barman profesional?? pensarías que ese bar es profesional, o tiene un servicio profesional? seguro que no, entonces por que si lo haces con un estudio? un estudio "profesional" es una herramienta para un fin,concebida desde el origen para facilitar la función para la que esta destinado, y que ha de cumplir una serie de condiciones técnicas y humanas para poder ser denominado como tal.
De todas formas aprecio un cierto contrasentido en tus propias palabras, ya que como tu mismo bien dices vosotros queréis ser músicos y no queréis ser técnicos de sonido, entonces que sentido tiene gastar vuestro tiempo en algo que no sea hacer música?


Es logica tu reaccion corporativista aunque demuestra tu desconocimiento del estado de otros estudios y tecnicos distintos a ti y a tu estudio. Pero en lo de profesional utilizo la tercera definicion de la RAE:
3. adj. Dicho de una persona: Que practica habitualmente una actividad, incluso delictiva, de la cual vive. Es un relojero profesional. U. t. c. s. Es un profesional del sablazo.

Hola Omar Little,
Perdona si no me he explicado correctamente, lo que queria decir es que la situacion que tu has vivido dista mucho de lo que debe de ser un comportamiento profesional por parte de un ingeniro de sonido que graba a alguien y que llamar "profesional" a un estudio de grabacion que tiene tal comportamiento es un tanto absurdo ya que el demostrado NO ES un comportamiento profesional (siempre y cuando lo expuesto por tu parte sea el 100% cierto, cosa que por otro lado, creo y que por supuesto yo no voy a cuestionar )

Omar Little escribió:

Perdemos el tiempo aprendiendo a grabarnos para poder llevar un CD a una sala y poder tocar en directo, y para subir nuestra musica a internet. Cuando componemos una cancion la grabamos y tambien nos sirve para oirnos a nosotros mismos. Creo que es todo bastante normal. Nosotros tenemos la necesidad de grabar para poder enseñar nuestra musica. Y el verbo importante en la frase anterior es enseñar no grabar. Pero si no nos grabamos nosotros mismos no nos enseñamos como queremos ser vistos. Grabar no es el fin en si mismo, es solo un paso mas en el proceso creativo para que los demas nos oigan. Pero si todos nuestros amigos pudieran venir al local de ensayo no necesitariamos grabar.
Esta posibilidad ya la hemos contemplado y desechado.

Lo que comentas no es malo ni cuestionable, de todas formas no seria mejor buscar a alguien que os comprenda y que entienda vuestras necesidades y que os ayude a realizar lo que deseáis con un resultado mejor (si esto es posible) para que vosotros también salgáis ganado del intercambio de ideas y la participación de esa/esas personas?
Generalmente todos ganamos con el trabajo en equipo...todos incluyendo a los Ingenieros, los productores, los músicos y por supuesto el publico.
Un saludo

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#142 por A800MKIII el 18/11/2010
Omar Little escribió:
A800MKIII escribió:

Simplemente te dejo una reflexión que puedes encontrar aquí http://books.google.es/books?id=A0u4oWVGUX0C&pg=PA282&dq=tom+bethel+mastering&hl=es&ei=DfHjTIb2M5DsOf7CwZIB&sa=X&oi=book_result&ct=book-preview-link&resnum=1&ved=0CDQQuwUwAA#v=onepage&q=capitulo%2021&f=true en la pagina 264 capitulo 21(al menos en la versión en castellano de el libro de Bob Katz) y que hace referencia a la participación de otros elementos en la elaboración de tu música.
Un saludo


Preciosas palabras las de Bob Katz. Desgraciadamente el tecnico que nos grabo seguramente ni las ha leido ni las leera. Por que fue el el que hizo mal su trabajo, no nosotros. Si quieres decir que nosotros no colaboramos seria mejor que lo dijeras sin tener que utilizar una cita indirecta.
Volviendo al tema del hilo me alegra saber que los daw tienen una calidad comprobable. Si no fuese asi no cambiaria nada en nuestra vida pero de esta manera se esta mas tranquilo.

Hola Omar Little,
Nada mas lejos de la realidad. Yo no cuestiono con esto vuestra actitud frente a aquel "tipo" que os engaño y os robo vuestro dinero. Lo único que quería decirte es que a pesar de que haya timadores y estafadores, esto por suerte no es la norma, y también hay grandes profesionales, que de seguro pueden aportar mucho a vuestras grabaciones.
Un saludo

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#143 por A800MKIII el 18/11/2010
SweetLossy escribió:
A800MKIII escribió:
Hola a todos,
Finalmente voy a poner ciertas imágenes, aunque desgraciadamente no de la raindirk :cry: , por dos motivos primero por que ahora me es imposible ya que estoy mezclando un disco y no voy a parar una mezcla por hacer el test y segundo por que este test es una chorrada como un piano de cola :wink:
Empezaremos con esta bella imagen :
[attachment=2:k2k4ybjs]SSL-TEST.jpg[/attachment:k2k4ybjs]
en ella se puede ver que sucedería si se nos ocurriría mezclar estas señales que tan gentilmente nos a ofrecido SweetLossy
para ello empezaríamos por algo tan sencillo como insertar un EQ/comp ,en este caso el Waves SSL seeries E,en cada canal (menos mal que he sido "delicado" por que lo normal por estos lares es leer "pon un EQ luego comprime despues vuelve a EQ y por ultimo ponle un excitador y dos limitadores,y ...." así que imaginaros que hubiera sucedido....) .Para intentar no ser demasiado "destructivo" he sido tan amable de reducir la ganancia a la entrada de cada canal 5 dB's para no saturar los canales de SSL pero ya que nuestro amigo SweetLossy afirma que no pasa nada si nos pasamos de señal ya que con bajar el master es suficiente pues me he dicho pues vamos a saturar el compresor SSL del master que total.... y la verdad ... #-o
luego me he dicho hombre lo mas realista seria convertirlo a un formato para después pasar mi "mezcla" a un CD así que le voy a poner tal y como esta el UV22 de Apogee y la voy a convertir a 16 bits y "voila":
[attachment=1:k2k4ybjs]UV-22.jpg[/attachment:k2k4ybjs]
#-o pues si a pesar de no saturar el canal de salida hay distorsión y mucha por cierto (sin contar el ruido que ya teniamos por cierto en nuestra anterior imagen :wink: )
Buenbo no contento con esto me he dicho... que pasaria si cambio el UV22 por otro menos susceptible de distorsionar como el MBIT+ y ha pasado esto:
[attachment=0:k2k4ybjs]M-BIT-+.jpg[/attachment:k2k4ybjs]
Bueno ha mejorado, eso es innegable pero.... la verdad es que limpio... limpio , lo que se dice limpio pues como que no la verdad :|
Continua en el siguiente capitulo ....


¿Por qué no has puesto el test tal y como está propuesto al principio del hilo?
[-X [-X [-X
Una pregunta, ¿por qué no abres un hilo nuevo para poner estos test y dejas de "hackear" este hilo con cosas que nada tienen que ver con la intención inicial?
Abre un hilo nuevo y te explicaré dónde has cometido los errores... qué pasa cuando insertas un plugin en línea, qué ocurre cuando llega todo al master y demás cosas, que por lo que he visto, no has hecho correctamente.
Nunca entenderé por qué te "escuece" tanto el test que he propuesto... cuando he afirmado por activa y pasiva un montón de veces que este hilo es únicamente para comprobar la neutralidad sónica de los DAW float y no para ver las maravillosas distorsiones de los plugins o lo bien que suena lo analógico.

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Y este test no es ninguna "chorrada", un poco de respeto, por favor.

Hola SweetLossy,
Muy curioso la verdad, en principio según tu "teoría" anterior, no hay errores posibles, ya que al mezclar en un DAW de 32 bits con coma flotante, da exactamente igual mantener un "lógico" Gain staging debido a que este es virtualmente in-saturable.
De todas formas es muy fácil demostrar por tu parte como hacerlo correctamente (según tu) y donde insertar los plugins en el mezclador (ya sabes los insertas haces tu "test"... una fotilla y los cuelgas aquí, de la misma forma que colgaste esa "maravillosa simulación" de la Raindirk,y que según tu propia "teoría" seria un "hackeo" de tu propio post :wink: ) de forma que a pesar de tener cualquier nivel, por absurdo que este parezca, no nos afecte en nuestro resultado final (estoy deseando conocer esto, ya que va a ser de seguro una gran revelación, que va a cambiar la concepción de la mezcla ITB a nivel mundial :wink: )
Pero bueno, es muy interesante y revelador ver la importancia que se le da a realizar estos test en una situación tan a alejada de su uso "real" sin contemplar ningún otro factor y basándose en unos test incompletos, para a continuación, gritar a los cuatro vientos lo increíble que este sistema es (en base a esos test solamente). Supongo que lo incompleto de estos test es lo que evita que los propios fabricantes de estos mismos productos se cuiden muy mucho de asegurar semejantes cosas en publico.
Es también muy esclarecedor la profusión de comentarios, por tu parte, del tipo de: tal personaje famoso mezcla ITB... o solo usa su DAW para mezclar y tiene un grammy, y bla,bla,bla... sobre todo cuando los dos ejemplos mas utilizados por tu parte (Imogen Heap y Tchad Blake) ambos utilizan precisamente un DAW a 48 Bits, con lo que según tu propia opinión, usan un mezclador DAW, que si presenta estos problemas que por otra parte, un sistema de 32 bits y coma flotante no padece(deverias de escribirles una carta y comunicarles tu gran descubrimiento para liberarlos de estos problemas... ya que son tus ídolos :wink: ) aunque igual llegas tarde ya que Tchad Blake esta vendiendo todo su equipo (salvo sus monitores Linn) incluyendo por supuesto su DAW y su ICON .
Por otro lado también es muy interesante tu propuesta de como realizar la "medición" de de distorsión de la raindirk con un pluging gratuito a través de cualquier convertidor (da exactamente igual , no?) con tu admirable test =D>
Claro esta que también es muy revelador conocer cuales son tus referencias "analógicas"... un mezclador Uher a pilas, un grabador Fostex R8 y un Grabador TASCAM estereo =D> (todos ellos "grandes" ejemplos de la excelencia del analógico... sin duda alguna :wink: )
Y para rematar todo este cocido, no eres técnico de sonido y desarrollas software para aplicaciones de audio,... una vez mas =D>
(modo sarcástico on)Una vez mas gracias por abrirme los ojos y por ofrecerme tanta sabiduría, gracias a ti he conocido que los dBFS se pueden expresar en positivo pese a que es una escala solo con valores negativos y su valor máximo es cero (modo sarcástico of)
Ahora espero que amplíes mas mis cotas de conocimiento, con algo aun mas sorprendente si cabe :wink:

Un saludo
P.D.: tu teste aplicado a una mesa analógica... ES una chorrada como un piano de cola...o mejor dicho como este piano de cola:

images?q=tbn:ANd9GcStYSGXvsV0KzA8dleXgV-MpQYonXoXI28gpOD11LQPIktmZW6NOg

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#144 por sapristico el 18/11/2010
Hay una cosa que desmonta cualquier convicción sólida que pretendáis establecer para desengañarnos, los defensores a ultranza de lo analógico "contra" las hordas del mal inope...y es que no era el tema a tratar y no hay un "contra"....pero sobre todo, que todo lo enfocáis y pensáis desde el punto de vista de la música que siempre habéis mezclado y que pensáis que siempre habrá de ser mezclada, y que por tanto valida cualquiera de los métodos establecidos en vuestro CONOCIMIENTO/EXPERIENCIA (y que denomináis "lógicos"...y que deducís e implicáis continuamente que el resto de gente debería experimentar o conocer en semejante profundidad para saber lo que es BUENO y VERDAD....o que al menos no es ilógico, inútil, obviable,...como este hilo o el debate general que puede albergar...por la boca muere el pez).

Ni os planteáis que esa "ventaja", para vosotros absurda, contraproducente, y negativa para el emérito oficio del mezclador musical...pueda abrir campos mucho más amplios en muchos otros ámbitos de la música...supuesto que estéis dispuestos a asumir que la música experimental, el noise (habría que ver cómo trabajamos el ruido cuando el sistema ya no lo produce o reproduce...), y un sin fin de posibilidades empleadas en CREACIÓN musical...pueden ser muy interesantes y dignos de reconsiderar las posturas más CONSERVADORAS.

En cuanto a los límites o limitaciones autoimpuestas que mejoran el flujo de trabajo X....son gustos, y no podréis convencerme con ese tipo de argumentos de que este debate es estéril, o de que es una cuestión objetiva de calidad y definición última de la mezcla....aunque la gente pueda aprenderla y no sea necesario que la nueva tecnología o filosofía mate al viejo modelo,...sino que puede perfectamente mejorarlo, convivir, mezclarse, coexistir, rozarse, complementarse...con él.

En cuanto a las limitaciones teóricas o prácticas de la tecnología y sus fronteras de proceso, emulación de lo viejo y trascendencia hacia lo nuevo...los márgenes de la computación ni siquiera son a día de hoy tales...es más cuestión económica y de interés.

De verdad creéis tan firmemente que la ciencia y la esotérica o psicología de la Naturaleza del sonido o el oido humano, incluso en relación a algo tan complejo (ojo, tb subjeticvo!) como la Música...está tan lejos de las necesidades y alcances que tienen hoy por ejemplo cosas como los simuladores de: el transbordador espacial, un Airbus 380, un reactor nuclear, numerosos métodos numéricos de análisis de partículas o colisiones, modelos astronómicos...etc??

Sabéis la cantidad de variables, datos, aleatoriedades,...y los algoritmos o implementaciones que incorporan dichos emuladores de situaciones mucho más complejas que las variables sónicas determinadas por los circuitos y etcs orgánicos, causales o casuales que provoca una orquesta, los micros, los sistemas de registro y etcs...

Obviamente los costes e intereses asociados a esas industrias son distintos....pero yo al menos me plantearía si todo es realmente sólo como yo lo entiendo, o aún puede ser muy distinto, y no por ello Peor...sino incluso mejor...alñ menos a ratos y por barrios, no?
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--119361--
#145 por --119361-- el 18/11/2010
A800MKIII escribió:
Omar Little escribió:
A800MKIII escribió:

Es curioso como un estudio de grabación que ha tenido ese comportamiento tu mismo lo denominas "profesional" cuando esa actitud dista mucho de la que un profesional ha de tener.
Imagina que entras en un bar y el camarero te sirve lejía, tarda tres horas en servirte y encima te mete una clavada del quince, le llamarías a ese barman profesional?? pensarías que ese bar es profesional, o tiene un servicio profesional? seguro que no, entonces por que si lo haces con un estudio? un estudio "profesional" es una herramienta para un fin,concebida desde el origen para facilitar la función para la que esta destinado, y que ha de cumplir una serie de condiciones técnicas y humanas para poder ser denominado como tal.
De todas formas aprecio un cierto contrasentido en tus propias palabras, ya que como tu mismo bien dices vosotros queréis ser músicos y no queréis ser técnicos de sonido, entonces que sentido tiene gastar vuestro tiempo en algo que no sea hacer música?


Es logica tu reaccion corporativista aunque demuestra tu desconocimiento del estado de otros estudios y tecnicos distintos a ti y a tu estudio. Pero en lo de profesional utilizo la tercera definicion de la RAE:
3. adj. Dicho de una persona: Que practica habitualmente una actividad, incluso delictiva, de la cual vive. Es un relojero profesional. U. t. c. s. Es un profesional del sablazo.

Hola Omar Little,
Perdona si no me he explicado correctamente, lo que queria decir es que la situacion que tu has vivido dista mucho de lo que debe de ser un comportamiento profesional por parte de un ingeniro de sonido que graba a alguien y que llamar "profesional" a un estudio de grabacion que tiene tal comportamiento es un tanto absurdo ya que el demostrado NO ES un comportamiento profesional (siempre y cuando lo expuesto por tu parte sea el 100% cierto, cosa que por otro lado, creo y que por supuesto yo no voy a cuestionar )

Omar Little escribió:

Perdemos el tiempo aprendiendo a grabarnos para poder llevar un CD a una sala y poder tocar en directo, y para subir nuestra musica a internet. Cuando componemos una cancion la grabamos y tambien nos sirve para oirnos a nosotros mismos. Creo que es todo bastante normal. Nosotros tenemos la necesidad de grabar para poder enseñar nuestra musica. Y el verbo importante en la frase anterior es enseñar no grabar. Pero si no nos grabamos nosotros mismos no nos enseñamos como queremos ser vistos. Grabar no es el fin en si mismo, es solo un paso mas en el proceso creativo para que los demas nos oigan. Pero si todos nuestros amigos pudieran venir al local de ensayo no necesitariamos grabar.
Esta posibilidad ya la hemos contemplado y desechado.

Lo que comentas no es malo ni cuestionable, de todas formas no seria mejor buscar a alguien que os comprenda y que entienda vuestras necesidades y que os ayude a realizar lo que deseáis con un resultado mejor (si esto es posible) para que vosotros también salgáis ganado del intercambio de ideas y la participación de esa/esas personas?
Generalmente todos ganamos con el trabajo en equipo...todos incluyendo a los Ingenieros, los productores, los músicos y por supuesto el publico.
Un saludo


Veo que lo unico que te interesa es tener razon. Yo me hubiese conformado con un lo siento tio, seguro que la proxima vez os ira mejor. Pero no hay problema en lo que a nosotros respecta somos felices. El estudio donde grabamos cerro y el tecnico trabaja en un bar poniendo copas, igual que en tu metafora.
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--119361--
#146 por --119361-- el 18/11/2010
A800MKIII escribió:

Nada mas lejos de la realidad. Yo no cuestiono con esto vuestra actitud frente a aquel "tipo" que os engaño y os robo vuestro dinero. Lo único que quería decirte es que a pesar de que haya timadores y estafadores, esto por suerte no es la norma, y también hay grandes profesionales, que de seguro pueden aportar mucho a vuestras grabaciones.
Un saludo


Seguramente habra grandes profesionales no solo con conocimientos teoricos si no con empatia y buen oido. En cualquier caso no deja de ser una loteria ir a un estudio.
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#147 por A800MKIII el 18/11/2010
sapristico escribió:
Hay una cosa que desmonta cualquier convicción sólida que pretendáis establecer para desengañarnos, los defensores a ultranza de lo analógico "contra" las hordas del mal inope...y es que no era el tema a tratar y no hay un "contra"....pero sobre todo, que todo lo enfocáis y pensáis desde el punto de vista de la música que siempre habéis mezclado y que pensáis que siempre habrá de ser mezclada, y que por tanto valida cualquiera de los métodos establecidos en vuestro CONOCIMIENTO/EXPERIENCIA (y que denomináis "lógicos"...y que deducís e implicáis continuamente que el resto de gente debería experimentar o conocer en semejante profundidad para saber lo que es BUENO y VERDAD....o que al menos no es ilógico, inútil, obviable,...como este hilo o el debate general que puede albergar...por la boca muere el pez).

Ni os planteáis que esa "ventaja", para vosotros absurda, contraproducente, y negativa para el emérito oficio del mezclador musical...pueda abrir campos mucho más amplios en muchos otros ámbitos de la música...supuesto que estéis dispuestos a asumir que la música experimental, el noise (habría que ver cómo trabajamos el ruido cuando el sistema ya no lo produce o reproduce...), y un sin fin de posibilidades empleadas en CREACIÓN musical...pueden ser muy interesantes y dignos de reconsiderar las posturas más CONSERVADORAS.

En cuanto a los límites o limitaciones autoimpuestas que mejoran el flujo de trabajo X....son gustos, y no podréis convencerme con ese tipo de argumentos de que este debate es estéril, o de que es una cuestión objetiva de calidad y definición última de la mezcla....aunque la gente pueda aprenderla y no sea necesario que la nueva tecnología o filosofía mate al viejo modelo,...sino que puede perfectamente mejorarlo, convivir, mezclarse, coexistir, rozarse, complementarse...con él.

En cuanto a las limitaciones teóricas o prácticas de la tecnología y sus fronteras de proceso, emulación de lo viejo y trascendencia hacia lo nuevo...los márgenes de la computación ni siquiera son a día de hoy tales...es más cuestión económica y de interés.

De verdad creéis tan firmemente que la ciencia y la esotérica o psicología de la Naturaleza del sonido o el oido humano, incluso en relación a algo tan complejo (ojo, tb subjeticvo!) como la Música...está tan lejos de las necesidades y alcances que tienen hoy por ejemplo cosas como los simuladores de: el transbordador espacial, un Airbus 380, un reactor nuclear, numerosos métodos numéricos de análisis de partículas o colisiones, modelos astronómicos...etc??

Sabéis la cantidad de variables, datos, aleatoriedades,...y los algoritmos o implementaciones que incorporan dichos emuladores de situaciones mucho más complejas que las variables sónicas determinadas por los circuitos y etcs orgánicos, causales o casuales que provoca una orquesta, los micros, los sistemas de registro y etcs...

Obviamente los costes e intereses asociados a esas industrias son distintos....pero yo al menos me plantearía si todo es realmente sólo como yo lo entiendo, o aún puede ser muy distinto, y no por ello Peor...sino incluso mejor...alñ menos a ratos y por barrios, no?

Hola sapristico,
No se quien puede pensar que yo sea un defensor de el analógico o que haya dicho que el digital es una basura o que no pueda ser el "futuro" (que vete a tu a saber que inventan en un futuro), yo al menos no recuerdo haber dicho semejante cosa.
Sobre la supuesta ventaja de la ausencia de ruido en un DAW :
-Todos escuchamos música una vez reducida su resolución.
-Para reducir la resolución se utilizan el Dithering generalmente junto a otra técnica denominada Noise Shaping
Alguien escribió:
La necesidad de añadir "dither"
El dither sacrifica relación señal a ruido total (SNR) a cambio de impedir que la señal cuantificada pueda mostrar características propias de una distorsión, esto es, alejarse del ideal de una señal aleatoria como ruido. La reducción teórica de la relación señal a ruido total como consecuencia de la adición correcta de dither triangular de rango (-Δ, Δ) (véase Figura 7) a la señal analógica de entrada al convertidor A/D es de, aproximadamente, 4,77 dB (el equivalente a multiplicar por tres la potencia del ruido, esto es, 10·log(3) ≈ 4,77), de modo que un cuantificador de 16 bits, por ejemplo, cuya relación señal sinusoidal máxima a ruido de cuantificación (SQNR) es de, aproximadamente, 98,09 dB, en la práctica no puede presentar relaciones señal a ruido (SNR) superiores a los 93,32 dB sólo como consecuencia del uso de dither. Naturalmente, en la práctica la reducción será aún mayor. Para muchas aplicaciones este sacrificio debe ser considerado un mal necesario. de la wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping


-todos nosotros incluso cuando escuchamos nuestra grabación la escuchamos a través de un DAC
-No existe en el mercado ningún DAC capaz de rendir el mismo rango dinámico de una señal completa de 24 bits (144 dB's)
-Un Cd tiene un "hipotético" rango dinámico de 96 dB's
-una señal de 20bits debería de tener unos 120dB's de rango dinámico (ahora mirar las especificaciones de vuestra tarjeta de sonido y no olvidéis que seguramente esas especificaciones SON optimistas)
-en virtud de todo esto DA IGUAL cual sea la resolución interna de nuestro DAW ya que su punto débil/cuello de botella SIEMPRE VA A SER EL DAC.
-una equipo analógico "moderno" de calidad tiene un rango dinámico equiparable a el equivalente a una señal de unos 18 bits
-el ruido residual de mi equipo analógico en una sala con un nivel de ruido residual inferior a 25dBA (podeis medir el ruido residual en vuestra habitación y luego me contáis ) a un nivel de escucha calibrado de 90dB's me obliga a meter la cabeza en el altavoz para poder apreciarlo (asi que mucho me temo, que no va a afectar demasiado a la música que escucho a través de el :wink: ).
- de todas formas, ese cuello de botella es el mismo tanto para una mezcla analógica que una digital (común para ambos).
-todos hemos oído millones de veces que un sistema es TAN frágil como el punto mas frágil de la cadena.
Y de todas formas nuestros oídos tampoco pueden apreciar un rango mayor que este o al menos no sin dolor, así que... que mas da?
Que os sentís mas "guais", por que os creéis revolucionarios ....adelante. Que os hace mas felices creer que tenéis el mejor mezclador de la historia, por que habéis hecho este "test" ....perfecto. Que creéis que en el futuro los DAW va ser la solución del hambre en el mundo ....pues también. Que os encanta soñar con el futuro y sus infinitas posibilidades...perfecto.
Sois libres de pensar lo que os de la gana, pero simplemente hacerlo sin utilizar términos IMPOSIBLES (+60 dBFS por ejemplo) y sobre todo sin recurrir a la fantasía multicolor esa que gastáis, apoyados en tonterías de primera división, si vais de serios y "científicos" serlo hasta el final, ya que si empezáis a hablar de temas esotéricos, perdéis toda vuestra credibilidad,... y sobre todo hablar de aquello que conocéis ya que de seguro el 99% de los que hablan sobre la superioridad de la mezcla digital sobre la analógica JAMAS han mezclado en una mesa analógica profesional( y no admito BEHRINGER como mesa profesional :wink: y por supuesto, si no admito esta,... ni contar de una RAM que por muy inglesa que esta fuera se trata posiblemente de la mayor M+R de la historia :mrgreen: ) y mucho menos en un entorno de escucha profesional
Así que antes de seguir desvariando, os recomiendo como en el anuncio aquel, que... Busquéis comparéis y si encontráis algo mejor comparadlo
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#148 por [WS] El lobo el 18/11/2010
dani78 escribió:
toma! bien dicho. Que haya paz, por favor :D

lo de las alusiones personales y desviar un hilo por derroteros más allá del debate tratado, queda fuera de lugar. A mi me importa bien poco todo eso, en realidad lo encuentro de tertulianos de "corrillo" de tele5. Fuera de toda pesquisa relativa a los DAWs y demás, ¿realmente la gente se piensa que por grabar en un estudio se va a sonar a sus ídolos de infancia?; es muy ingenuo eso. Si una banda suena mal o las canciones no están bien trabajadas no hay nada que hacer con esa producción a no ser que al técnico le dé por hacer las veces de "productor-arreglista-vocal coach, etc".


Cosa que a veces nos toca hacer por la patilla a mas de 1 y mas de dos ,para salvar un trabajo mediocre.

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#149 por monarca el 18/11/2010
hola, he debido editar algun comentario fuera de lugar, y eliminar la cadena de respuestas que generó. intentemos mantener el debate sin salirnos de las normas por favor.

edito. sugiero, de paso, leer el 1er post del hilo para ir reencauzando el debate.... :wink:

Vendo Gibson SG Americana Faded con 3 pickups

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--100617--
#150 por --100617-- el 18/11/2010
Alguien escribió:
-No existe en el mercado ningún DAC capaz de rendir el mismo rango dinámico de una señal completa de 24 bits (144 dB's)

Me parece que hay uno que llega a los 150-155 dbA, se llama stagetec
http://www.stagetec.com/web/en/audio-te ... tions.html
No mires el precio, los lavry gold y prism dream son baratos comparados con estos.
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