Suma en DAW: la prueba del algodón.

#1 por SweetLossy el 31/10/2010
Aún a riesgo de saturar a algunas mentes ya hartas del "temita" de que si este DAW suma mejor que este otro, creo que puede venir bien este aporte para que cada uno haga el test en su casa y saque conclusiones.

Hace unos años decidí crearme mi propio "mixing engine", que es parecido a un "audio engine" o motor de audio, excepto que no tiene en cuenta la gestión de archivos y otras cuestiones "burocráticas". Pasé un buen rato probando cosas, y a todas ellas les aplicaba un test parecido al que voy a explicar.

Al test le he llamado, un poco irónicamente, "la prueba del algodón", y no es nada nuevo bajo el sol, pero muestra si la suma de los diferentes canales de un DAW se hace correctamente.
También muestra la gran diferencia conceptual que hay entre motores nativos que trabajan con aritmética flotante y motores que trabajan en fixed o incluso mesas o sumadores analógicos.

Consiste en comparar una onda sinusoidal con la suma de otras 64 idénticas a ella. Si el sumador cometiera algún fallo se podría ver claramente en el análisis espectral en forma de ruido o armónicos. Si ambos análisis espectrales son idénticos, el de la onda original y el de la suma de las 64 ondas, se puede afirmar que el sumador es correcto, o mejor dicho, neutro.

Para este test he elegido una onda sinusoidal de 942 Hz a 44.1kHz-24 bit.
¿Por qué 942 Hz? Porque es una frecuencia que está presente en el bloque de análisis espectral de 16382 puntos.

Para añadir un poquito de picante al guiso he subido +24 dB en las 64 pistas, es decir el fader a tope en todas ellas. Esto resulta en +60 dBFS en el master, por eso he atenuado el master fader a -60.15 dB para conseguir una salida de -0.1dBFS.

He añadido también un test clásico de IMD, distorsión de intermodulación, por si acaso el sumador escondiera algún "truquillo".
Para estos ejemplos he utilizado Reaper y el analizador de espectro Span de Voxengo. (Ver la configuración de Span en las imágenes).

Este test no es para averiguar qué DAW suena mejor, sino para comprobar que la suma del DAW "no suene", que para mí es lo más importante. Es decir, que la suma no añada nada que no deba añadir.

Sería interesante publicar las figuras de otros test y decir en qué DAW se han hecho, o mesa analógica.

Estas son las imágenes del test en Reaper. La conclusión es que Reaper es totalmente transparente.

Imagen 1. Settings del Span de Voxengo
01spansettingsparasine9.th.png

Imagen 2. Mezcla en Reaper de las 64 sines.
02reapermezcladelas64si.th.png

Imagen 3. Onda sinusoidal 942 Hz, 44.1kHz-24bit.
03especrosine942hzorigi.th.png

Imagen 4. Mezcla de 64 ondas sinusoidales como la anterior.
04espectromezcla64sines.th.png

Imagen 5. Test IMD onda original.
05imdondaoriginal.th.png

Imagen 6. Test IMD. Mezcla de 64 ondas IMD como la anterior.
06imdmix64.th.png

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#2 por digitalworld el 31/10/2010
Pero es que por lo que se pagan aquí tantos miles de euros no es precisamente por la "transparencia" sino por determinada falta de la misma.

Yo personalmente abogo por la transparencia. A algo transparente siempre le podrás añadir a posteriori algo de opacidad si ese es tu deseo (ya sea de forma digital o analogica). Pero en cambio a algo que a priori no es transparente no le podemos "añadir" transparencia. Es como cuando aplicas un filtro pasabajo, esos agudos son ya irrecuperables. De donde no hay no se puede sacar. Vosotros mismos...
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#3 por SweetLossy el 31/10/2010
digitalworld escribió:
Pero es que por lo que se pagan aquí tantos miles de euros no es precisamente por la "transparencia" sino por determinada falta de la misma.


O sea, que la gente compra una mesa analógica o un mega DAW de muchos miles Euros por sus fallos... por su THD (distorsión armónica), su IMD (distorisión de intermodulación), su SNR (signal to noise), su Slew Rate, etc. etc. :?

Desde siempre en las especificaciones de los equipos se han resaltado sus características técnicas y siempre se ha vendido y se han peleado por presentarlas cada vez más precisas. Ahora que no pueden ir a más, quieren hacer creer que esa "imprecisión" es la salsa que les hace ser únicos. Lo siento, pero eso no es así.
Los DAW a 64 bit, incluso a 32 bit, no tienen ninguno de estos problemas. Son simplemente una calculadora, sin más misterio.

El caso del hardware o procesadores externos es diferente. Usarlos, como bien has comentado, por su determinada falta de transparencia está bien. Tengo una pequeña colección de mesas antiguas. Una de ellas es una Uher de 1964 que funciona a pilas, con transistores de germanio y condensadores que da pena verlos... cuando le aprieto la entrada, engañando a su impedancia, produce un sonido muy interesante que no he logrado modelizar, por más que lo he analizado. Pero esto es cuestión de tiempo... ya lo cazaré.

Es cierto que lo analógico aún conserva sus misterios, pero a nivel de color o como procesado de efectos.
A nivel de DAW o de mezcladores, pienso que lo más importante es que éstos "no suenen", que es mejor hacer el sonido desde el plugin, o insertos de hardware externo.

En este test, Reaper ha demostrado que es totalmente fiel a la señal que le entreguemos. De nosotros dependerá el resto y no de las meigas, o del electrón errante.

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#4 por trapiche el 01/11/2010
adobe audition 3.1 mismo resultado...
hacen faltas las capturas??? :)

NOTA: diferencias de "setup"...
* fader a tope = 15db (el audition no tiene mas ;) )
* solo 32 canales (me canse! :D )
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#5 por trapiche el 01/11/2010
yamaha ds2416 (los mismo que la consola 02R) (matemática de 32 bit enteros)
use el audition con +15db para enviar el audio al dsp de las placas
MISMO RESULTADO....
NOTA: 32 canales solamente, este hardware dsp no tiene mas.....
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#6 por SweetLossy el 01/11/2010
Hey trapiche :)
No hacen falta capturas.
Ya puedes estar tranquilo, tus mezcladores son "neutros", lo que les pongas te lo respetarán.

32 canales es suficiente. Ten en cuenta que son 32 sonidos sonando simultáneamente y que esto no suele ocurrir en una mezcla real, en un proyecto puedes tener 32, 64 o 100 pistas, pero no creo que todas enviando sonido a la vez...

Lo de subir el fader a tope (no importa 24 dB o 15 dB), es para que cada canal multiplique por un factor y que esta operación cuente, a ser posible por lo alto, que es por donde los float tienden a perder algo de resolución.

Pero como puedes observar, los 32 bit del Audition y los de la Yamaha son suficientes para respetar el sonido de un Neuman a válvulas, un preamp Avalon o de lo que te apetezca meterles... eso sí, todo a través de un buen convertidor AD.

Saludos.

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#7 por digitalworld el 01/11/2010
"O sea, que la gente compra una mesa analógica o un mega DAW de muchos miles Euros por sus fallos... por su THD (distorsión armónica), su IMD (distorisión de intermodulación), su SNR (signal to noise), su Slew Rate, etc. etc."

Pues desgraciadamente si. Toda una vida luchando contra estás cosas y cuando por fin disponemos de la tecnología que las evita nos dicen que no, que lo que mola es lo que antes tratábamos de evitar. En realidad se trata de que tires tu mesa analógica, te compres una mesa digital, tires tu mesa digital y te vuelvas a comprar una mesa analógica y de nuevo a repetir el ciclo. Vamos, se trata de sacarte la pasta constantemente. Y no están los tiempos para hacer el gilipollas.

"Es cierto que lo analógico aún conserva sus misterios, pero a nivel de color o como procesado de efectos.
A nivel de DAW o de mezcladores, pienso que lo más importante es que éstos "no suenen", que es mejor hacer el sonido desde el plugin, o insertos de hardware externo."

Completamente de acuerdo. Cuando te venden "color y calor analógico" no están engañando a nadie, es una verdad como un templo, pero en cambio cuando te venden "transparencia" y encima te dicen que los DAWs no son transparentes y su hardware analógico directamente te están mintiendo. Una mentira además muy cara. Estas cosas deberían estar penadas.

Veo además que los tests confirman lo que ya sospechaba, lo cual por otra parte era mas que evidente. Otra cosa no sabrán pero lo que es sumar los ordenadores saben sumar. El redondeo dependerá de la programación que hagamos del software de sumas y sus consecuencias sobre el sonido final son en cualquier caso mucho menos mesurables que las producidas por las distorsión armónica, la distorsión por intermodulación o la relación señal-ruido de los equipos analógicos.

Por cierto, echando un vistazo a tu perfil SweetLossy veo que sabes bien en que gastar el dinerito, no como otros... Que envidia de equipo que tienes...
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#8 por trapiche el 02/11/2010
Alguien escribió:
Otra cosa no sabrán pero lo que es sumar los ordenadores saben sumar. El redondeo dependerá de la programación que hagamos del software de sumas y sus consecuencias sobre el sonido final


pienso que en realidad el error del "sumador" es MUY bajo, porque sumar 32 canales de audio es una suma de 32 números por cada sample del bus. Aquí es donde algunos se equivocan en afirmar "error por millones de cálculos"...son un montón pero en la suma total desde un punto de vista estático ....pero cada sample del bus es producto de una suma (en mi ejemplo) de 32 números, y eso amigos: no es nada.....

PD: ahora lo ideal seria probar una suma analógica
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#9 por powerstudios el 02/11/2010
:ein:

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o mejor, ¡Mira mis anuncios!
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#10 por trapiche el 02/11/2010
powerstudios escribió:
:ein:

jaja! perdón gente por el apuro "redacte" cualquier cosa! :P

a ver si me explico mejor:

para sumar UN sample de un bus necesitamos hacer tantas "sumas" como canales a sumar... un ejemplo:

sample_bus_master = sample_track1 + sample_track2 + sample_track3 +........+ sample_trackN

En un ejemplo de 32 canales, cada sample resultante para el bus, sera la suma de 32 samples.
Cuanto error por redondeo puede tener un sample como resultado de 32 sumas...seguramente no sera muy significativo...

ayyy!!! se me entendió??
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--23349--
#11 por --23349-- el 02/11/2010
Alguien escribió:

Desde siempre en las especificaciones de los equipos se han resaltado sus características técnicas y siempre se ha vendido y se han peleado por presentarlas cada vez más precisas. Ahora que no pueden ir a más, quieren hacer creer que esa "imprecisión" es la salsa que les hace ser únicos. Lo siento, pero eso no es así.


Y punto.. por que lo dices tu y tu lo vales..

=D> =D>

Y si no es asi.. ¿como es entonces? iluminanos!

Yo no se si alguna vez has trabajado con una mesa de mezclas de cierta calidad, pero en mi experiencia la suma analogica me suena mejor. ¿Que la suma digital es mas transparente? si, eso se sabe desde los 80s, no es nada nuevo para el que entiende como funcionan los dos tipos de suma.

Quizas a ti te guste mas la transparencia de la suma digital, pero a mi me suena mejor la analogica con sus limitaciones y sus distorsiones.

Algun dia los algoritmos de emulacion de circuitos analogicos puedan llegar a sonar igual que los analogicos, espero que algun dia. Negar el echo de que a muchos nos gustan las distorsiones implicadas en la suma analogica es estar ciego.

Estas cosas se saben hace mucho tiempo, el que para ti sean nuevas no significa que realmente lo sean, asi que frases como:

Alguien escribió:
Ahora que no pueden ir a más, quieren hacer creer que esa "imprecisión" es la salsa que les hace ser únicos


le resultan ridiculas a los que llevan años sabiendolo.

#-o
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#12 por meneillos el 02/11/2010
pues hay van cubase y sam , decir que a 20 pistas los dos eran exactos pero a 40 han metido algo de ruido, pero bueno en que mezcla suenan 40 pistas a la vez ...
decir que el span tampoco esta exento de thd.
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#13 por meneillos el 02/11/2010
:D
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#14 por meneillos el 02/11/2010
span
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--13254--
#15 por --13254-- el 02/11/2010
:comer:
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