Suma en DAW: la prueba del algodón.

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#61 por davidlopez el 08/11/2010
paco trinidad escribió:
Hola SweetLoosy,
A mi la discusion sobre este tema me aburre bastante. Es como si despues de dibujar la "Monalisa" cualquier pintor posterior solo pudiese pintar la monalisa, o sobre lienzo, o con oleo. Viva Banksy.

Los que quiera quedarse en lo que da el analogico perfecto. Pero en el momento en que lo digital abandone la metafora de lo analogico yo quiero estar ahí para entrar en un nuevo mundo.
Creo que la revolucion que significa poder grabar en casa, con todo el tiempo necesario para conseguir lo que se necesite, con todas las implicaciones creativas que conlleva hace que la discusion ana-dig sea en si misma reaccionaria.

Un saludo,

paco


Amigo Paco,

Resulta evidente que las facetas creativas en el ámbito de la producción musical son imprescindibles y contribuyen a un desarrollo cultural y personal. Pero, ¿los medios que se utilizan para la expresión, son aún más importantes que la propia expresión?

Según tu manera de pensar sí. Lamentablemente algunos insistís en que la tecnología es un sustitutivo de la creación y expresión artística. Un error realmente que me entristece, porque... ¿cómo se puede pensar en estar sentado horas y horas en un estudio intentando arreglar, cuantizar, digitalizar, definir, de manera absolutamente artificial, para conseguir simular una expresión artística?

Lo importante es la música, el músico, las canciones, la expresión...La música es un arte expresivo...Y no un arte digital, un arte de ordenador, de computación, matemático...

¿Cómo se puede intentar simular una guitarra cuando no ha sido tocada una de verdad?
¿Cómo se puede afinar una voz que no está afinada?
¿Cómo se puede sustituir a un batería por un ordenador?

Si creéis que la tecnología es el futuro, pensad una cosa: sin músicos no hay expresión, y sin expresión la música será música de móvil MIDI...

Es realmente absurdo...Yo jamás he visto un grupo de directo que reciba cuantización simultánea...Ni he visto unas pruebas de sonido de 300 horas para que todo suene de una manera determinada, ni he visto un grupo en directo editado, con baterías programadas, y sin músicos tocando...

La gente aprecia la música, la expresión musical...La realidad...Y no artificios...

Usen su material didáctico para enseñar a los chavales a tocar un instrumento, a expresarse, a trabajar...No les enseñen a retocar, a aplicar photoshop...

Enseñemos a construir casas, a resolver estructuras, a dimensionar instalaciones...Pero no nos dediquemos a poner parches, a simular...A crear casas que parecen bonitas...Y por dentro son una ruina de pladur...Por favor, la música es un arte...

Hay algo más importante que el resultado final...Lo importante no es llegar, sino llegar bien...Siendo honrados y sinceros en lo que hacemos...

Un saludo
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--23349--
#62 por --23349-- el 08/11/2010
Y dale que dale..

lo que te esta intentando hacer entender A800 es que si, en una comparativa de distorsiones quedaria por detras de cualquier sistema de suma digital. Eso tambien lo he dicho yo y creo que salvo PGmusic casi todos los tecnicos decentes saben esto. LA SUMA ANALOGICA VA AA PERDER EN EL TEST DE DISTORSIONES.. NO MERECE LA PENA PERDER EL TIEMPO (y el dinero) EN HACERLO.

El problema esque no entiendes que cosas como el crosstalk o el hecho de que los buses de suma sean saturables y que los puedas apretar para conseguir una especie de "soft-limiter" y el hecho de tenerlo ahi siempre y tener medidores de VUs , hace que colabore en tu manera de mezclar es algo que aunque totalmente subjetivo a todo el que lo prueba le gusta mas (ojo, no todas las mesas suenan igual), por que ensalza el sonido, la imagen estereo, te hace comprimir menos, te hace mezclar mas rapido.. etc. Esto son distorsiones y falta de transparencia pero subjetivamente aportan "calidad" y logicamente varia mucho dependiendo del mezclador del que estemos hablando y del "GAIN STAGING" que apliquemos.

¿Se puede emular en digital? Si claro, al ser mas limpio el digital que el analogico solamente hay que añadir mediante procesado digital estas distorsiones en la medida y forma adecuada. ¿Hay software que haga esto al dia de hoy? Muy poco y muy nuevo, esta empezando, ademas demomento estas distorsiones generadas digitalmente no suenan tan "bien" al oido de la mayoria de gente.. aunque como digo, las cosas estan mejorando.

EL problema aqui esque hay gente que no ha probado el analogico e insiste en comparar en terminos de laboratorio la suma analogica y la digital, pero en esos terminos compararlas es bastante poco significativo de cara a lo deseable que esta pueda resultar por un tecnico de sonido.


#-o
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#63 por trapiche el 08/11/2010
Alguien escribió:
Esto son distorsiones y falta de transparencia pero subjetivamente aportan "calidad" y logicamente varia mucho dependiendo del mezclador del que estemos hablando y del "GAIN STAGING" que apliquemos


subjetivamente es subjetivamente...creo que la prueba era medir objetivamente...
NOTA: con un planteo así toda la búsqueda por un audio de "ALTA FIDELIDAD" es erróneo.

Alguien escribió:
EL problema aqui esque hay gente que no ha probado el analogico e insiste en comparar en terminos de laboratorio la suma analogica y la digital, pero en esos terminos compararlas es bastante poco significativo


y en que términos hay comparar técnicamente algo??? con un "suena mejor" es mas correcto?? como llegar a conclusiones sin tener datos cuantitativos - cualitativos ??
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#64 por paco trinidad el 08/11/2010
Hola David,

Estoy totalmente de acuerdo en tu planteamiento pero tus conclusiones sobre afinar voces desafinadas o hacer arte de ordenador no se como las deduces a partir de lo que yo cuento. Me he debido expresar mal. Disculpa.

Te pongo un ejemplo en el que un hecho tecnologico influye drasticamente en un ambito artistico: en 1839 comienza la historia de la fotografia.
A partir de ese momento el arte de la pintura cambia radicalmente. Los pintores ya no hacen retratos, para eso se utiliza la fotografia. Sin la fotografia la pintura de los ultimos 200 años seria diferente.

Esto no quiere decir que los pintores no tengan que tener una tecnica exquisita si quieren pintar abstracto o cubismo. Quiere decir que los pintores han tenido que desarrollar otras formas de expresion para "contar mas que una foto".

Incluso se desarrolla el hiperrealismo (Antonio Lopez por ejemplo) que propone reproducir la realidad con mas fidelidad y objetividad que la fotografia.

Es un ejemplo, pero en la musica los desarrollos en instrumentos, salas de conciertos, diferentes afinaciones, etc han influido desde muy antiguo en los diferentes desarrollos creativos. Sin que ello suponga menos preparacion de los creadores. Beethoven y Chopin (y en general todos los romanticos) están ligados al invento y desarrollo del piano forte (piano) igual que Jimi Hendrix a la guitarra electrica y sus amplificadores.

Como ves no hablo de corregir, arreglar ni afinar lo desafinado. Eso no es expresion artistica ni una tendencia artistica. Ni se lo que es ni me interesa, pero no es una expresion artistica.
Pero dado que el rock ha perdido la fuerza rupturista de sus comienzos (como es logico pues en la vida todo pasa) y que Internet parece el lugar adecuado para un nuevo tipo de "artista", yo al menos estoy deseando conocer ese nuevo desarrollo. Y parece logico que ese desarrollo provenga de un nuevo entorno. Un entorno parecido al de un pintor: un creador y un instrumento para canalizar su creacion. (un lienzo o un ordenador) ¿Por que?

Porque los verdaderos creadores siempre han querido no depender de nadie mas.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#65 por davidlopez el 08/11/2010
Estimado Paco,

Me alegra ver algo más en tus palabras. Es muy bonito y necesario poder desarrollar nuevas formas de expresión. Pero entonces al igual que los nuevos autores, al igual que los nuevos estilos en el arte de la pintura, habrá que plantear un nuevo estilo, una nueva corriente musical, y explicar todas sus pautas al consumidor.

Porque claro está, no se puede vender gato por liebre.

De esta manera podremos desarrollar nuevos estilos: rock PC, pop PC, metal PC, jazz PC, etc.

Alguien escribió:
Porque los verdaderos creadores siempre han querido no depender de nadie mas.


¿De verdad piensas que los creadores no dependen de nadie? Entonces supongo que no querrás que tus productos sean escuchados por nadie...Y también supongo que no querrás que vaya a nadie a tus conciertos...Porque supongo que piensas que la música es un arte individualista...

Desde mi punto de vista me parece muy talentoso que los grandes artistas compusieran todo ellos solos...¿Pero sabes cuál era la gran diferencia con muchos "artistas" actuales? Pues que tocaban todo lo que componían, repetían si hacía falta hasta llegar a la perfección en su ejecución, con trabajo y dedicación...

Hoy en día ese esfuerzo y dedicación se ve sustituido por atajos, trucos,...Algo que únicamente demuestra la poca capacidad de sacrificio, la poca capacidad de expresión y elaboración...Se quiere conseguir expresar un arte a través de trucos de magia...

Supongo que la solución a todo en el futuro, es que las máquinas hagan todo...Nos sustituyan...También a tí como técnico de sonido...Porque el siguiente paso será crear un software que controle un robot para que haga las mezclas.

Y el siguiente paso a este será hacer el amor por ordenador...No hay nada mejor que los mayores tesoros emocionales que tenemos en la vida, sean sustituidos elementos matemáticamente predecibles.

Un saludo
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#66 por paco trinidad el 08/11/2010
davidlopez escribió:
Estimado Paco,

Me alegra ver algo más en tus palabras. Es muy bonito y necesario poder desarrollar nuevas formas de expresión. Pero entonces al igual que los nuevos autores, al igual que los nuevos estilos en el arte de la pintura, habrá que plantear un nuevo estilo, una nueva corriente musical, y explicar todas sus pautas al consumidor.

Porque claro está, no se puede vender gato por liebre.

De esta manera podremos desarrollar nuevos estilos: rock PC, pop PC, metal PC, jazz PC, etc.

Alguien escribió:
Porque los verdaderos creadores siempre han querido no depender de nadie mas.


¿De verdad piensas que los creadores no dependen de nadie? Entonces supongo que no querrás que tus productos sean escuchados por nadie...Y también supongo que no querrás que vaya a nadie a tus conciertos...Porque supongo que piensas que la música es un arte individualista...

Desde mi punto de vista me parece muy talentoso que los grandes artistas compusieran todo ellos solos...¿Pero saber cuál era la gran diferencia con muchos "artistas" actuales? Pues que tocaban todo lo que componían, repetían si hacía falta hasta llegar a la perfección en su ejecución, con trabajo y dedicación...

Hoy en día ese esfuerzo y dedicación se ve sustituido por atajos, trucos,...Algo que únicamente demuestra la poca capacidad de sacrificio, la poca capacidad de expresión y elaboración...Se quiere conseguir el verdadero arte a través de trucos de magia...

Un saludo


Hola David,

Yo no soy creador. Claramente necesitas otro tipo de interlocutor.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#67 por dario el 08/11/2010
davidlopez escribió:
Hoy en día ese esfuerzo y dedicación se ve sustituido por atajos, trucos,...Algo que únicamente demuestra la poca capacidad de sacrificio, la poca capacidad de expresión y elaboración...Se quiere conseguir expresar un arte a través de trucos de magia...

No te engañes, los trucos de magia sólo sirven para el marketing, cuando no hay buenos profesionales no te pueden vender gato por liebre. Simplemente cambian algunas cosas. Hace unos años un solo de guitarra a mil por hora era el no va más, porque se valoraba el esfuerzo del virtuoso, aunque no transmitiese nada y fuese muy poco imaginativo. Ahora se pueden hacer trampas, sí, pero vmíralo de manera optimista: importa el fondo y no la forma. Como en la literatura; todos sabemos escribir y tenemos acceso a lápiz y papel, pero: ¿quién es capaz de escribir un buen libro?
Saludos.

La guía oficial de Reaper en
http://www.lulu.com/spotlight/Dariobarrieras
Curso online gratuito de Reaper en
http://aulaactual.es/reaper-curso-online

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#68 por davidlopez el 08/11/2010
Hola Paco,

Si usted no crea, supongo que producirá. Si usted produce, tendrá nociones sobre lo que está produciendo, ¿No es así?

Es como si un vendedor de ordenadores dijera: "yo no construyo ordenadores, sólo los vendo...No sé ni qué son...Ni cómo están hechos..."
Estará de acuerdo conmigo en que este vendedor carece de toda profesionalidad.

La labor didáctica debe ser ejercida con profesionalidad. Está muy bien poder expresarse a través de nuevos medios, sean fisicos o no, digitales o analógicos...Pero lo que no se debería hacer es falsear una realidad...

Es tan denostable el hecho de comprar un disco en el top-manta, como el hecho de producir discos a partir de principios basados en el placebo.

De hecho los productores con estos criterios son los que hacen que la gente compre en el top-manta, ya que están creando discos sin ningún valor...

Para que un disco resulte interesante, exitoso, talentoso...Tiene que estar compuesto y producido desde el talento, la sinceridad...La gente quiere ver humanos detrás de esa música...Y no máquinas...

Si el mayor beneficio actual en la música proviene de los conciertos, ¿Qué importancia se le da a la música en directo? ¿Por qué no nos preocupamos de que los discos suenen como un auténtico directo?

Un saludo
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#69 por A800MKIII el 08/11/2010
SweetLossy escribió:

Olvidate de los DAC, por favor. Para un ADC o un DAC no existe +60 dBFS Sí, sí, sí y 60 decibelios de síes, que en lineal son 1000 síes.

Dentro de un algoritmo en float podemos pasarnos de 0 dBFS sin dificultad y sin distorsión de ningún tipo y te lo voy a demostrar con números reales, números que existen dentro de un algoritmo en float:
+60 dBFS, en lineal es 1000 y en hexadecimal es 447A0000.
Este número no me lo he inventado y lo tengo ahora delante de mí en una multiplicación.
Incluso puedes llegar hasta +770 dBFS, que en lineal es 3.16228e+38 y en hexadecimal es 7F6DE741.
Estos son números en escala float, no son en escala fixed de los ADC/DAC que que como tú bien dices a 0dBFS son todo unos.
Float y fixed son diferentes formas de representar números y no puedes transponer tus conocimientos, que son perfectamente correctos y exactos, de lo que es la escala digital de un esquema en fixed (coma fija), como los ADC/DAC, con un esquema en representación float (coma flotante).

Te dejo este link sobre la representación numérica en float:
http://es.wikipedia.org/wiki/Coma_flotante

En float el 0dBFS nos sirve de referencia para cuando tenemos que volver al mundo real de los DAC, en los que no hay más de 0 dBFS, tanto en 24 como en 16 bits. Si mis procesos "excursionan" por +60dBFS o +200 dBFS, sé que cuando tenga que volver al DAC tendré que multiplicar por un valor que no pase de 0 dBFS. Si no pusiéramos el FS no sabríamos en qué nivel de la escala float nos encontramos... 200 dB en float no significa nada, tienes que "apellidarlo" con FS para saber a qué número te estas refiriendo. Al igual que pasa con los dBV, dBm, dBu.

Hola SweetLossy,
La verdad es que en ninguno de esos links aparece nombrado el termino dBFS para nada, simplemente es una exposición de las matemáticas envueltas en un proceso de 32 bits con coma flotante.
Todavía no he visto la imagen de un medidor donde venga expresado el valor +60dBFS ...pero bueno es lo mismo llama le como te de la gana que yo lo seguiré haciendo como dice el estandard (no hay valores positivos de dBFS), y mientras nos entendamos no pasa nada (a pesar de que me haga daño a la vista :wink: )
De todas formas hay algo en lo que planteas que realmente si me sorprende... pensemos por un momento lo siguiente, si un sistema de 32 bits con coma flotante tiene una rango dinámico superior a 1500dB en virtud a el sistema de suma empleado y nuestro oído solo tiene un rango dinámico de 120dB (la diferencia entre el "umbral del dolor" y el "el umbral de la audicion"), de que nos sirven todos esos dB's sobrantes que no somos capaces de oír? es mas, de que nos sirven si en realidad nuestro DAC en el mejor de los casos va a tener también 120dB's de rango dinámico? (y he dicho en el mejor/mas caro de los casos... pero tristemente lo normal es un valor entre 90dB's y los 120dB's) no es un poco esto como intentar poner el motor de un misil balístico intercontinental en un seat 600? y que sucederá dentro de nuestro DAW cuando queramos exprimir todo el potencial de calculo de nuestro DAW y ademas utilicemos plugins diseñados para responder como sus homólogos analógicos? acaso no aparecerá distorsión? y si hacemos algo tan simple como colocar una emulación digital de un compresor como el SSL 4000 no habremos tirado al traste todos los beneficios de nuestro sistema? por que crees tu que el producto mas demandado hoy en dia en software es precisamente plugins que imitan las características de las mesas analógicas?( como por ejemplo estehttp://www.slatedigital.com/vcc.php )
Y de todas formas, para que necesitamos forzar "por arriba" un sistema que tiene ya de por si un rango dinámico suficiente para representar por si solo cualquier sonido? quizás no seria mas sencillo y practico funcionar con otra mentalidad y utilizar niveles mas "realistas" (no hay normas pero una practica muy extendida es calibrar los convertidores para que un valor entre -20dBFS y -8dBFS sea =0VU=+4dBu ) dentro de nuestro DAW?
Algo como esto:
[attachment=0:347lypei]Analogue - Digital scale.JPG[/attachment:347lypei]
bueno me gustaría conocer tus respuestas a estas preguntas y tu opinión como desarrollador de software musical al respecto.

SweetLossy escribió:

¿Y no puedes creer que te lo estoy pidiendo porque sé que una mesa analógica es incapaz de pasar este test?
Simplemente, la puedes achicharrar.
Sacando del DAC las ondas sinusoidales a 0dBFS, metiéndolas directamente a canal, no tocando el gain de entrada y subiendo, si puedes, 24 dB desde fader, ¿cuánto duraría tu mix bus interno sin saturar, dos, tres canales... no lo sé, muy poquitos. Tendrías que bajar fader, al igual que en Protools HD... y aún así tus etapas de gain son no lineales con lo que el IMD se dispararía que da gusto.

Ya ves, un triste programa en native-float de 50 euros es capaz de cosas que una gran mesa no puede.

una vez mas vuelvo a repetirte lo mismo de antes...si una mesa analógica como la RAINDIRK SYMPHONY tiene un nivel de ruido de fondo de unos -100dB's y un nivel máximo de salida/nivel de clip de +23dBm, crees tu que va a tener algún problema en trabajar conectada con un grabador digital? y si utilizo un correcto Gain Staging crees tu que voy a tener problemas de distorsión en base a esas "figuras"? crees tu que la mesa va a suponer algún impedimento para mezclar cualquier estilo musical?

SweetLossy escribió:

Felecidades por la Raindirk, es una mesa excelente. ¿Cuánto pagas de luz al mes?

Gracias :wink: de todas formas te sorprenderá saber que la aportación de la RAINDIRK al consumo eléctrico de el estudio, es mas o menos la misma que la del sistema DAW que tenemos

SweetLossy escribió:

Si vamos a ver "quién la tiene más grande", pues tú ganas.
La mía es más pequeña, pero más juguetona... o al menos eso dicen :lol:
Dos sistemas Kyma son más pequeños que la Raindirk, no lo niego. Pero consumen menos luz, eso te lo aseguro.


No te enfades :wink: , no se trata de quien la tiene mas grande ni nada por el estilo si no de que a veces es muy difícil/arriesgado hablar de algo que no se ha utilizado o no se conoce y atribuirle aspectos, cualidades o defectos que no posee

SweetLossy escribió:

te repito el link sobre los números float (ahora en inglés, que veo que se te da bien, y el artículo es más completo). El saber no ocupa lugar, únicamente tiempo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_point

Muchas gracias pero si te soy sincero me aburre un poco el tema de la mantisa (no te lo tomes a mal [-o< ) y no veo vital su "comprensión" desde el punto de vista del audio (mira que lo he leído a lo largo de estos años en múltiples ocasiones pero...), quizás por lo que ya te he explicado, y por que no me dedico a desarrollar software, de todas formas, te había entendido desde un principio (a pesar de haber utilizado una media incorrectamente expresada) y aunque que se que es cierto lo que dices sobre el "cuasi infinito" headroom de un sistema interno de mezcla, basado en cálculos de 32 bits con coma flotante, no veo la parte practica del mismo, aplicado al audio ya que no va a modificar en absoluto el resultado, ni el margen dinámico posible en nuestra mezcla, ya que como te he comentado toda nuestra mezcla va a terminar siendo reproducida por un DAC y ese y no otro es el cuello de botella de un sistema digital de mezcla.
Un saludo
Archivos adjuntos:
Analogue - Digital scale.JPG
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-Vernon Trent- (photographer)

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#70 por A800MKIII el 09/11/2010
trapiche escribió:
Alguien escribió:
A800MKIII: esto dista mucho de la verdad .....la comparativa entre mezclar en un DAW y en una mesa buena/de calidad (moderna) seria mas bien la diferencia que habría al pintar en dos lienzos diferentes con un matiz de blanco distinto.

Podrías explicar el porque de esa "opinión"?

Hola trapiche,
El mayor cuello de botella en un sistema de mezcla basado en una consola analógica no se encuentra en las características propias de la mesa si no en las de el DAC de el equipo sobre el que se va a realizar la mezcla (a no ser que optemos por mezclar sobre un magnetofon analógico)
Dentro de la mesa (y si esta tiene un nivel de ruido de fondo suficientemente bajo) no vamos a tener problemas de distorsión a no ser que seamos nosotros los que lo provoquemos ( y que la mesa no contenga elementos susceptibles de distorsionar como ciertos tipos de transformadores de audio*,VCA's, etc...) y generalmente (en una mesa "transformerless" y con un nivel bajo de ruido de fondo, unido a un amplio "headroom") la mesa no va a suponer un problema en este sentido, dándose el caso de que muchas de las mesas "modernas" (fabricadas con la mentalidad de su uso en un entorno que incorpora grabadores digitales) son consideradas limpias/transparentes (caso por ejemplo de la RAINDIRK SYMPHONY)

trapiche escribió:

Alguien escribió:
Mira la verdad es que si me pides que haga este test en una consola analógica, lo único que me estas dejando claro es que desconoces por completo que significa GAIN STAGING o conceptos básicos como UNITY GAIN y por supuesto, como funciona una mesa analógica.


como sugieres que sea la prueba? comprendo que no es directamente trasladable, alguna sugerencia para como medir la suma?

Para hacer una comprobación de este tipo hace falta herramientas de medida con precisión suficiente para representar los valores reales que se desea medir, como por ejemplo el Audio Precision Analizer 2700
2700-detail-heading.jpg
si no nuestras mediciones no serán validas y dependerán de la interacción/intervencion de otros elementos de la cadena tales como DAC's, ADC's, etc...


trapiche escribió:

Alguien escribió:
pero si no nos dejásemos impresionar por números, que no significan absolutamente nada ,y aplicásemos un poco el sentido común (ya se sabe el menos común de los sentidos) y los conocimientos mas básicos de seguro otro gallo cantaría.


no entiendo lo que quieres decir...EN CONCRETO: estas sugiriendo que las medidas de disto y demás que hemos obtenido están mal o que????

estos Test no están mal dentro de el entorno digital en el que se han desarrollado, y efectivamente representan una realidad que nadie en su sano juicio puede discutir, pero estas medidas tienen un defecto y es que obvian una realidad mucho mas cruel y es que todo nuestro audio va a terminar en un DAC y las "figuras" de cualquier DAC de el mercado independientemente de su precio son incapaces de reproducir lo que el mezclador del DAW es capaz, y esto sin contar que en el proceso de una mezcla real van a intervenir otros elementos tales como plugins que si son susceptibles de distorsionar o que añaden ruido de fondo

Un saludo


Nota* todos los transformadores de audio NO son iguales y no todos distorsionan de la misma manera, ese es el motivo por el que ciertas mesas fabricadas hoy en día y que incorporan transformadores de audio en su diseño, son consideradas como Limpias/transparentes

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#71 por SweetLossy el 09/11/2010
paco trinidad escribió:

Los que quiera quedarse en lo que da el analogico perfecto. Pero en el momento en que lo digital abandone la metafora de lo analogico yo quiero estar ahí para entrar en un nuevo mundo.


Ese nuevo mundo ya está aquí... y tiene poco que ver con la simulación analógica. Bebe de sus fuentes, pero lo traspasa. De lo analógico hay que quedarse con su poder eufónico, porque lo tiene, eso es innegable, pero hay que ir más allá. Y lo digital puede ir más allá.
Tenemos pruebas, Grammys, famosos ingenieros que no van a arriesgar su carrera por un capricho y se pasan al ITB... qué más queremos.

paco trinidad escribió:

Creo que la revolucion que significa poder grabar en casa, con todo el tiempo necesario para conseguir lo que se necesite, con todas las implicaciones creativas que conlleva hace que la discusion ana-dig sea en si misma reaccionaria.


Esta es la clave, el tiempo.
Que vuelva la artesanía, y que cada músico-ingeniero-productor tenga su propio sello sónico, creado por él y único.
Para mí ésta es la revolución que ya está aquí y que Imogen Heap nos lo ha venido a probar: la artesanía del sonido contra la industria del sonido.

La falta de tiempo mata la creatividad, fast food o comida casera.

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#72 por SweetLossy el 09/11/2010
davidlopez escribió:

Para que un disco resulte interesante, exitoso, talentoso...Tiene que estar compuesto y producido desde el talento, la sinceridad...La gente quiere ver humanos detrás de esa música...Y no máquinas...

Si el mayor beneficio actual en la música proviene de los conciertos, ¿Qué importancia se le da a la música en directo? ¿Por qué no nos preocupamos de que los discos suenen como un auténtico directo?

Un saludo


Si escuchas un disco estás escuchando una máquina, no a unos seres humanos.
La única forma de escuchar música a un ser humano es en acústico, ni siquiera en un concierto, porque las reflexiones del local te emborronan la verdadera ejecución del artista.

Un artista (y también artesanos) es una persona que hace lo que le apetece y lo que le da la gana sin dar explicaciones a nadie. Básicamente un ácrata que navega en el abismo de sí mismo, y por eso una persona de la que hay mucho que aprender.

El resto son "funcionarios del arte", necesarios, evidentemente, pero aburridos. Artistas "hiperresponsables" con ellos y sobre todo con la opinión del entorno sobre ellos, unos "Calamardos" vamos. (Sí veo Bob Esponja, qué pasa, y no voy a decir que es por mi sobrina, me gusta y punto... :P )

Lo siento, pero los artistas "Calamardo", no son lo mío. Y créeme, el "talento" no existe, únicamente existe la libertad, algo muy, muy, muy difícil de expresar creativamente.

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#73 por paco trinidad el 09/11/2010
SweetLossy escribió:
davidlopez escribió:

Para que un disco resulte interesante, exitoso, talentoso...Tiene que estar compuesto y producido desde el talento, la sinceridad...La gente quiere ver humanos detrás de esa música...Y no máquinas...

Si el mayor beneficio actual en la música proviene de los conciertos, ¿Qué importancia se le da a la música en directo? ¿Por qué no nos preocupamos de que los discos suenen como un auténtico directo?

Un saludo


Si escuchas un disco estás escuchando una máquina, no a unos seres humanos.
La única forma de escuchar música a un ser humano es en acústico, ni siquiera en un concierto, porque las reflexiones del local te emborronan la verdadera ejecución del artista.

Un artista (y también artesanos) es una persona que hace lo que le apetece y lo que le da la gana sin dar explicaciones a nadie. Básicamente un ácrata que navega en el abismo de sí mismo, y por eso una persona de la que hay mucho que aprender.

El resto son "funcionarios del arte", necesarios, evidentemente, pero aburridos. Artistas "hiperresponsables" con ellos y sobre todo con la opinión del entorno sobre ellos, unos "Calamardos" vamos. (Sí veo Bob Esponja, qué pasa, y no voy a decir que es por mi sobrina, me gusta y punto... :P )

Lo siento, pero los artistas "Calamardo", no son lo mío. Y créeme, el "talento" no existe, únicamente existe la libertad, algo muy, muy, muy difícil de expresar creativamente.


Hola SweetLossy,

Yo no lo podria haber explicado mejor. Libertad para crear y libertad para oir lo que nos gusta. Eso del talento y la sinceridad me da la risa. ¿quien decide lo que es sincero o no?

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#74 por SweetLossy el 09/11/2010
Wow A800MKIII !!!
Esto sí que no me lo esperaba... mis pobres algoritmos desatendidos y yo aquí escribiendo.

De lo que no tengo duda, y por eso sigo aquí dándote la réplica, es que eres sincero y que lo que planteas no es por tocar esas cosas que ahora van a tocar en los aeropuertos de los USA, sino porque realmente estás convencido de lo que dices.

A800MKIII escribió:

una vez mas vuelvo a repetirte lo mismo de antes...si una mesa analógica como la RAINDIRK SYMPHONY tiene un nivel de ruido de fondo de unos -100dB's y un nivel máximo de salida/nivel de clip de +23dBm, crees tu que va a tener algún problema en trabajar conectada con un grabador digital?

No, en absoluto.

A800MKIII escribió:

y si utilizo un correcto Gain Staging crees tu que voy a tener problemas de distorsión en base a esas "figuras"?

Sí. Porque por muy correcto Gain Staging que hagas, todos los amplificadores analógicos son no lineales y por lo tanto generan distorsión. No una distorsión "rugosa" y "sucia", sino una distorsión que modifica el timbre del instrumento y que se irá modificado cuantos más canales se pongan a chupar de la fuente de alimentación.
Si elegiste la Raindirk es porque esta distorsión inherente de sus circuitos te gustó. Repito es una distorsión que cambia el equilibrio espectral de los instrumentos, no el típico grunge de cuando se aprieta una ganancia.

En un DAW float esto no ocurre porque la suma digital es una operación lineal. Lineal significa que no altera en nada el espectro del sonido original.

A800MKIII escribió:

crees tu que la mesa va a suponer algún impedimento para mezclar cualquier estilo musical?


En absoluto. Cualquier estilo musical se puede beneficiar de esas distorsiones inherentes a la circuitería. La cuestión está en el gusto de quien vaya a mezclar allí.
Pero este hilo no va de esto, sino de afirmar que los DAW no modifican en nada la señal original que les entreguemos.

A800MKIII escribió:

No te enfades :wink: , no se trata de quien la tiene mas grande ni nada por el estilo si no de que a veces es muy difícil/arriesgado hablar de algo que no se ha utilizado o no se conoce y atribuirle aspectos, cualidades o defectos que no posee

Es cierto, reconozco que nunca he estado delante de una Raindirk... :lol: , me has pillado...
Pero esto lo podemos solucionar.
Te alquilo el estudio por una hora y le hago mis test a la Raindirk y después los publico aquí. Incluso hasta podemos filmar un vídeo y lo colgamos en youtube para solaz de los hispasónicos.
... y ya que estamos lo suyo sería un precio especial... ten en cuenta que sólo es pasar una onda sinusoidal, un test IMD y un test unipolar (para este hay que apagar los altavoces sino nos los cargamos). Tres test, yo creo que una hora vale.
Lo digo en serio, y aquí en público, para que hagan de notario.

A800MKIII escribió:

Muchas gracias pero si te soy sincero me aburre un poco el tema de la mantisa (no te lo tomes a mal [-o< ) y no veo vital su "comprensión" desde el punto de vista del audio...


Esta es la raíz del problema, que ignoras y además quieres seguir ignorando lo que significa la aritmética en float. Si de una vez lo entendieras te darías cuenta de lo que significa para el sonido y de lo que radicalmente cambia todas las concepciones que traemos de lo analógico y los sistemas de coma fija.

Repito, quiero visitar tu estudio y analizar tu Raindirk, aún no la tengo en mi colección.
Espero presupuesto...


Saludos

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#75 por A800MKIII el 09/11/2010
SweetLossy escribió:
paco trinidad escribió:

Los que quiera quedarse en lo que da el analogico perfecto. Pero en el momento en que lo digital abandone la metafora de lo analogico yo quiero estar ahí para entrar en un nuevo mundo.


Ese nuevo mundo ya está aquí... y tiene poco que ver con la simulación analógica. Bebe de sus fuentes, pero lo traspasa. De lo analógico hay que quedarse con su poder eufónico, porque lo tiene, eso es innegable, pero hay que ir más allá. Y lo digital puede ir más allá.
Tenemos pruebas, Grammys, famosos ingenieros que no van a arriesgar su carrera por un capricho y se pasan al ITB... qué más queremos.

Hola SweetLossy,
Esto que dices parece mas bien propio de un pensamiento religioso/místico basado en ningún hecho factible y sustentado por absolutamente nada próximo a la realidad,y realmente impropio de alguien que quiso demostrar las virtudes de un medio en base a unos test mas o menos "científicos".
Podrías definirme que es "poder eufonico"? y podrías concretar cual es el "mas allá" donde el digital puede llegar?
Desde cuando los Grammys son pruebas irrefutables de nada?, a parte claro esta de los premios de una industria que denostas?
Y por supuesto donde esta esa oleada de ingenieros que rechazan mezclar en analógico para pasarse al ITB?
y una ultima cosa, si utilizamos hardware en los insertos de nuestros canales del DAW estamos realmente mezclando ITB? y mantendremos entonces intactas las capacidades internas de calculo /rango dinámico/distorsión de nuestro sumador de 32 bits de coma flotante?
Por favor responde a estas cuestiones, eso y no hablar de el sexo de los ángeles es lo importante para probar que lo que dices tiene cierto peso, y que realmente es "vital" desde el punto de vista del audio.


SweetLossy escribió:

paco trinidad escribió:

Creo que la revolucion que significa poder grabar en casa, con todo el tiempo necesario para conseguir lo que se necesite, con todas las implicaciones creativas que conlleva hace que la discusion ana-dig sea en si misma reaccionaria.


Esta es la clave, el tiempo.
Que vuelva la artesanía, y que cada músico-ingeniero-productor tenga su propio sello sónico, creado por él y único.
Para mí ésta es la revolución que ya está aquí y que Imogen Heap nos lo ha venido a probar: la artesanía del sonido contra la industria del sonido.

La falta de tiempo mata la creatividad, fast food o comida casera.

Poner a Imogen Heap como ejemplo de artesanía o como precursora de ningún nuevo sonido, es un tanto absurdo en si mismo...para mi artesanía musical seria la de un músico de un rincón recóndito del planeta que utiliza las herramientas que le brinda la naturaleza sin atender a convencionalismos ni utilizando elementos "normales"/convencionales y por supuesto que no se basa en las leyes de la armonía "convencional" europea para hacer música, no alguien que se gasta miles de euros en fabricarse un estudio para grabar su propia música empleando elementos comerciales/convencionales... pero esto al igual que lo que tu comentas es simplemente UNA OPINIÓN y por supuesto como opinión que es, NO PRUEBA NADA.
De todas formas me encantaría que me respondieses a las preguntas que te he formulado(tanto las de ahora como las que te he realizado con anterioridad) y que no tienen nada de místicas, ni de filosóficas, y que de seguro esclarecerían bastante mas sobre el tema original del post.
Un saludo

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-Vernon Trent- (photographer)

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