Suma en DAW: la prueba del algodón.

#31 por meneillos el 04/11/2010
bueno, a tomar por ... el hilo :cry: mira que sois aburidos siempre con el mismo rollo
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#32 por paco trinidad el 04/11/2010
meneillos escribió:
bueno, a tomar por ... el hilo :cry: mira que sois aburidos siempre con el mismo rollo


Hola meneillos,

Efectivamente esto se ha vuelto un rollo. Lo digo sin animo de pararle los pies a nadie pero realmente ya no se de que se está hablando. Desde luego no parece que sea de algo nuevo y por lo tanto interesante. Es la historia de siempre contada una y otra vez. Enhorabuena.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#33 por SweetLossy el 05/11/2010
¡ Al abordaje mis valientes !

Tomémoslo con calma y sobre todo con respeto.

:yeah:

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http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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#34 por paco trinidad el 05/11/2010
SweetLossy escribió:
¡ Al abordaje mis valientes !

Tomémoslo con calma y sobre todo con respeto.

:yeah:



Ante todo mucha calma!!!!!

paco

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#35 por SweetLossy el 05/11/2010
A800MKIII escribió:
SweetLossy escribió:

Este test prueba varias cosas: THD, IMD, SNR, quitar el miedo a subir el fader de canal a tope, quitar el miedo a la luz roja de clip... porque en nativo-float no hay clip en canal que valga (excepto en el master out), puedes tener 64 canales sonando simultáneamente a +24 dB cada uno de ellos, una suma de +60 dBFS, es decir 60 decibelios por encima de 0 dBFS, y no tener ni un 0.00001 % de THD y -143 dB de SNR (en Reaper)... no sé tal vez hay más cosas que se puedan probar pero, sinceramente, ¿no crees que esto es suficiente como para poder decir que el DAW es neutro y respetará mi señal de entrada?

Hola,
dBFS must have a minus sign at the beginning. There is not something like +6 dBFS.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm
Un saludo


Te corto y pego un extracto de un paper del AES presentado por los capos de TC Electronic:
"Figure 6: 0 dBFS amplitude in the digital domain. Notice that no peaks reach +6 dBFS "
Y el link del paper:
http://www.tcelectronic.com/media/nielsen_lund_2000_0dbfs.pdf
¿Quién crees que puede ester equivocado, Sengpielaudio o el paper del AES?
Yo me fio del AES y sigo su sugerencia en lo de poder usar valores como +60dBFS.

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#36 por SweetLossy el 05/11/2010
paco trinidad escribió:

Todo lo que oimos en los medios de comunicacion, en internet y hasta en el ascensor (si tiene musica) no solo está en digital si no que es mp3. Todo!!.


Hola Paco,
Peor aún. Hace poco me dio por ver estudiar los codec de las TDT: mp2 a 192 kbps, en el mejor de los casos. Pero ahí no acaba la cosa. Todos emiten a 48 kHz pero Telecinco corta a 12 kHz!! Sus feed de satélite, para ahorrar, van a 24 kHz de frecuencia de sampleo... Te curras un anuncio para que suene de muerte... y ciertamente... lo matan. Deberían devolver la pasta que cobran... me estoy yendo del hilo... algún día publicaré los análisis espectrales de las TDT...

Alguien escribió:
Cuanto antes se acepte este hecho antes haremos que nuestros equipos digitales suenen como queremos en lugar de estar quejandonos. Esto incluye el desarrollo de nuevos estilos musicales, lo cual seria enormemente refrescante.

+10000000

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#37 por SweetLossy el 05/11/2010
Superdot escribió:

Y de todas formas si he intervenido en este hilo es para intentar pararos los pies un poco a los que adorais la suma digital por que es mas limpia, esta muy bien, pero aun tiene muchas cosas que envidiar a la suma analogica, espero que no por mucho tiempo, ya que personalmente y por razones economicas principalmente yo hace tiempo que soy ITB.


Sinceramente, no te entiendo, y tal vez la culpa sea mía.

¿Entras en este hilo para pararnos los pies?
¿Qué pasa, que es tabú hacer un test técnico a un DAW?

No sé, pero en los foros en los que participo lo hago porque me interesa el tema, no porque quiero que dejen de hablar de ello, intentando parar los pies a los participantes. Y además añadiendo confusión.

Superdot, conozco tus opiniones, y no las comparto, pero ya que mezclas ITB sería interesante conocer el resultado del test en tu DAW. Al menos este post sí iría en consonancia con lo propuesto al principio del hilo.

Tú ganas, acepto "mesa analógica" como animal de compañía...

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#38 por A800MKIII el 05/11/2010
SweetLossy escribió:
A800MKIII escribió:
SweetLossy escribió:

Este test prueba varias cosas: THD, IMD, SNR, quitar el miedo a subir el fader de canal a tope, quitar el miedo a la luz roja de clip... porque en nativo-float no hay clip en canal que valga (excepto en el master out), puedes tener 64 canales sonando simultáneamente a +24 dB cada uno de ellos, una suma de +60 dBFS, es decir 60 decibelios por encima de 0 dBFS, y no tener ni un 0.00001 % de THD y -143 dB de SNR (en Reaper)... no sé tal vez hay más cosas que se puedan probar pero, sinceramente, ¿no crees que esto es suficiente como para poder decir que el DAW es neutro y respetará mi señal de entrada?

Hola,
dBFS must have a minus sign at the beginning. There is not something like +6 dBFS.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm
Un saludo


Te corto y pego un extracto de un paper del AES presentado por los capos de TC Electronic:
"Figure 6: 0 dBFS amplitude in the digital domain. Notice that no peaks reach +6 dBFS "
Y el link del paper:
http://www.tcelectronic.com/media/nielsen_lund_2000_0dbfs.pdf
¿Quién crees que puede ester equivocado, Sengpielaudio o el paper del AES?
Yo me fio del AES y sigo su sugerencia en lo de poder usar valores como +60dBFS.

Hola SweetLossy,
Pues yo creo, que ninguno de los dos esta equivocado :mrgreen: y que quiero decir con esto? lo siguiente:
1º la definición de dBFS dice exactamente lo siguiente :
Alguien escribió:
dBFS significa "decibelios a escala completa" ("decibels full scale"). Se trata de una abreviatura para los niveles de amplitud de decibelios en sistemas digitales que tienen un nivel máximo disponible (como la codificación PCM).
0 dBFS se asigna al nivel máximo posible.[1]
Puede haber ambigüedades cuando se asigna un nivel de la escala dBFS a una forma de onda, y no a una amplitud específica, ya que a veces se deriva el nivel característico de la forma de onda a partir de su valor de amplitud de pico, mientras que otras veces se usa el valor de amplitud de su valor eficaz.[2] [3] [4]

* Para el caso en el que el valor RMS de una onda cuadrada de escala completa se designa como 0 dBFS, todos los valores posibles de dBFS son números negativos. Usando esta convención, una onda sinusoidal no podría existir con un valor RMS mayor que -3 dBFS sin recorte.
* Para el caso en el que el valor RMS de una onda sinusoidal fuera de 0 dBFS, una onda cuadrada a escala completa estaría a +3 dBFS.

La medida del rango dinámico de un sistema digital es la relación entre el nivel de señal a escala completa y el ruido mínimo RMS. El rango dinámico teórico de un sistema digital se estima a menudo mediante la siguiente ecuación

\mathrm{DR} = \mathrm{SNR} = 20 \log_{10}(2^n) \approx 6.02 \cdot n \,

Esto viene de un modelo de ruido de cuantificación equivalente a una fluctuación aleatoria uniforme entre dos niveles vecinos de cuantización. Las fluctuaciones aleatorias uniformes son producidas sólo por ciertas señales, de manera que este modelo no es siempre una buena aproximación.[5]

No obstante, una señal que fluctúe aleatoriamente entre dos niveles vecinos de cuantificación a 16 bits ofrecerá una medida de -96.33 dBFS cuando se use la convención de la onda cuadrada de escala completa.

Aunque se permite el uso del decibelio (dB) con unidades del SI, no está permitido el uso del dBFS.[6]

El término dBFS fue acuñado por primera vez a principios de los años 80 por James Colotti, un ingeniero analógico que fue pionero en algunas de las técnicas de evaluación dinámica de los conversores A/D y D/A de alta velocidad. Colotti introdujo por primera vez el término en la industria en la exposición "RF Expo East" en Boston, Massachusetts, en noviembre de 1987, durante su presentación “Digital Dynamic Analysis of A/D Conversion Systems through Evaluation Software based on FFT/DFT Analysis". para leer la presentación original ir aquí:http://www.ieee.li/pdf/adc_evaluation_rf_expo_east_1987.pdf todo esto es un extracto de la Wikipedia:http://es.wikipedia.org/wiki/DBFS#cite_note-jp-0 en la misma pagina teneis varios links con definiciones del termino en ingles asi como información suplementaria

Como podrás observar , aquí también se nombra una señal "+" asociada a un valor dBFS (en el caso de que hayamos establecido 0dBFS a partir de el valor máximo RMS de una onda sinusoidal) pero este valor "positivo" tiene un origen concreto y es que el valor máximo RMS de una señal Sinusoidal es 3db menor que el de una onda cuadrada y que hemos establecido el nivel máximo de nuestro medidor en base a una onda sinusoidal.
2ºPor otro lado a lo que hace referencia la ponencia del AES de TC Electronic es precisamente a la problemática a la que nos enfrentamos hoy en día (a consecuencia de las Loudness Wars) y que discuten en otra de sus ponencias en el AES :
Alguien escribió:
1. INTRODUCTION
When CD was introduced, analog tapes were typically used for production. During mastering, the sound was passed through analog processing, and eventually converted to digital, where the level was read fresh out of the AD converter. Today, production procedures have changed dramatically, and data reduced delivery is more the rule than the exception, but the way we measure level has remained the same. The old CD level control method has even spread to other production areas, such as broadcast, post and film. The purpose of this paper is to justify and recommend more fitting ways to measure and control level in production and mastering than looking at isolated samples. Audio engineers should realize that aiming only at max samples and max absolute loudness has its price of unpredictable and distorted reproduction. This paper describes the consequences of current leveling techniques, unconscious digital clipping in general, and clipping when the signal is close to Full Scale. The topics discussed are relevant to professional production
and mastering engineers in music, broadcast and film.
1.1. Definition of Terms
Even the simplest of waveforms, the sine wave, can be constructed in ways which cause analog peaks not to align with digital peaks representing the same signal, see Fig 1. The analog level of a sine wave at fs/6 (Fig 1-2) can be up to 1.25 dB above the peak level in the digital domain, while at fs/4 the discrepancy can be up to 3dB.
Put differently, sine waves can need a DA conversion headroom of 3 dB for distortion-free reproduction, but other signals can be created in the digital domain (for instance square waves or pseudo-random MLS sequences), where a headroom of 6 dB or even more would be needed for reconstruction. A specific DA converter can be targeted with its worse case signal, and require ridiculously large amounts of headroom.
In this paper, the resulting reconstructed or resampled true-peak level will be called intrinsic level, and when it
is above Full Scale (with ideal reconstruction), it will be referred to as 0 dBFS+.
A digital level meter showing the max sample level will be called a Digital Sample Meter, while a meter showing
intrinsic level will be called a Digital Signal Meter. Though sample synchronous sine waves are rarely used
in audio production, previous studies have proved them useful for testing a signal-path for non-linearities when
intrinsic level exceeds 0 dBFS
Extracto de la ponencia de TC Electronic en la AES "Stop Counting Samples" de Thomas Lund: http://www.tcelectronic.com/media/lund_2006_stop_counting_samples_aes121.pdf

Si te das cuenta de lo que se trata en realidad es de superar el "viejo" estandard de medida en digital (Digital Sample Meter y cuyo nivel máximo es 0dBFS, no existiendo en el mismo la posibilidad de valores "+") por uno nuevo denominado Digital Signal Meter, en el cual si estuviese contemplado este fenómeno, y donde si existirían valores hasta +6 dBFS y cuyo "0" se encontraría en el valor máximo de señal actual.
Pero bueno si te das cuenta todo esto para nada esta relacionado con tu "teoría" y desde luego no contempla la "posibilidad" de señales de audio (salvo aquellas derivadas de ciertos "fenómenos" especificos) por encima de los valores máximos de muestra (todo 1's en la entrada del conversor D/A) también denominados 0dBFS
Un saludo
P.D.: Para aquellos que comentan que hoy en día toda la música que escuchamos es en "digital" solo recordarles que por suerte o por desgracia toda la musica que hoy escuchamos, la oimos en analogico (a pesar de que se encuentre en un soporte digital) ya que por si no os habéis dado cuenta, usamos un "elemento" denominado Conversor Digital a Analogico para poder escucharla (la musica que esta en el soporte digital) a través de nuestros "analógicos oídos", con lo que al final tanta precisión y tanta limpieza para terminar en un pobre, imperfecto, sucio y ruidoso circuito analógico para poder ser escuchado por nosotros los simples mortales :wink:

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#39 por dani78 el 05/11/2010
interesantisimo hilo!

yo lo siento por los que han crecido con mesas analógicas, etc. Me decanto por lo digital a la hora del procesado; a mi entender todo el hard se puede modelar; al fin y al cabo los diseños de circutos, etc salen de un papel en el que se resuelve matemáticamente su funcionamiento nop? si se puede calcular la respuesta de los componentes físicos sobre una señal, no dará un resultado más cercano al que se buscaba en el diseño original trabajar sólo sobre números? :D (soy de letras, a que se nota :D) . Es verdad que todo esto puede cambiar la manera de producir música, etc, pero eso sería algo natural; no veo el problema, es una cuestión de gusto por una tecnología que da unos resultados determinados (analógico=color digital=más frío, con la puntualización de que lo digital permite modelar también el color, siendo más versátil, aunque quizá más alejado de una técnica más tradicional u orgánica).

La cosa es que parece que lo digital cuando intenta emular lo analógico es como si se tratara de una estafa o estuviéramos robando el alma del material sonoro. Pero eso es algo que no tiene que ver con la tecnología.
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#40 por mMoya el 05/11/2010
Sobre el tema de los dBFS positivos, viene de una "confusión" sobre lo que realmente estamos midiendo.

Habría qué ver que es lo que realmente significa 0dBFS en el DAW en cuestión, pero si trabaja en coma flotante de 32bits, debería significar el código 3,4e+038/ (que es el máximo valor representable), pero dudo que sea así puesto que entonces las pruebas mostrarían saturación.

La gracia de la coma flotante es precisamente que el máximo nivel del fichero de salida (0dBFS) es menor que el máximo valor representable, lo que te da espacio para poder trabajar esos "+60dBFS".

Es decir, que el nivel que llamamos "+60dBFS" es realmente un nivel 60dB por encima del máximo nivel de salida (y por tanto es un valor que "existe", pero no es representable en esa salida), pero que a la vez representa un valor negativo en dBFS respecto a la escala de representación interna del DAW.

Sería como decir que el máximo de un sistema de 24bits está +48dB por encima del 0dBFS de uno de 16bits... yo creo que nos entendemos pero no tiene mucho sentido al estar hablando de niveles "Full Scale" diferentes en cada sistema.
Digamos que sería un "abuso" de la notación.
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--23349--
#41 por --23349-- el 05/11/2010
Alguien escribió:

¿Entras en este hilo para pararnos los pies?
¿Qué pasa, que es tabú hacer un test técnico a un DAW?




A mi me parece muy bien que prefieras la transparente suma digital a la sucia suma analogica, pero me sorprende que no pares de afirmar esto cuando al parecer no tienes mucha experiencia sumando en analogico, parece que el simple echo de que la suma digital es mas limpia a algunos os vale para preferirla sin haber probado realmente la analogica y soltar cosas como "la suma digital no tiene nada que envidiarle a la analogica".. si te molestases en usar tu oido y probar quizas encontrases mas atractiva la suma analogica o quizas no, pero sin experiencia con ambos dominios tu opinion no creo que pueda ser considerada como seria, al menos en cuanto al sonido y la forma de trabajo.

Con lo de parar los pies me refiero a intentar dar opiniones un poco mas formadas, gracias a la experiencia que me ha dado usar ambos tipos de suma e intentar resaltar el hecho de que algunos estais opinando sobre cual os gusta mas sin haber usado realmente la analogica.


#-o
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#42 por Francisco el 05/11/2010
Superdot escribió:
Alguien escribió:

¿Entras en este hilo para pararnos los pies?
¿Qué pasa, que es tabú hacer un test técnico a un DAW?




A mi me parece muy bien que prefieras la transparente suma digital a la sucia suma analogica, pero me sorprende que no pares de afirmar esto cuando al parecer no tienes mucha experiencia sumando en analogico, parece que el simple echo de que la suma digital es mas limpia a algunos os vale para preferirla sin haber probado realmente la analogica y solatar cosas como "la suma digital no tiene nada que envidiarle a la analogica".. si te molestases en usar tu oido y probar quizas encontrases mas atractiva la suma analogica

Con lo de parar los pies me refiero a intentar dar opiniones un poco mas formadas, gracias a la experiencia que me ha dado usar ambos tipos de suma e intentar resaltar el hecho de que algunos estais opinando sobre cual os gusta mas sin haber usado realmente la analogica. Creo que el valor que tiene la opinion de alguien que no ha probado ambas sumas no tiene demasiado valor, al menos en cuanto al sonido y la forma de trabajo.


#-o



Hola, creo que desde el principio se aclara que no es eso de lo que está hablando, y no está dando preferencias, solo es un test. Saludos

http://soundcloud.com/francisco-avecilla-rojas

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--23349--
#43 por --23349-- el 05/11/2010
Alguien escribió:

Hola, creo que desde el principio se aclara que no es eso de lo que está hablando, y no está dando preferencias, solo es un test. Saludos


ah entonces quizas haya leido mal yo frases como

Alguien escribió:
Pero la realidad es que los DAW actuales son perfectamente capaces de hacer una producción profesional sin que tengan nada que envidiar a una mesa analógica de gran calibre.


un saludo
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#44 por Francisco el 05/11/2010
Puede ser que hayas leído mal, eso no es una preferencia. Saludos.

http://soundcloud.com/francisco-avecilla-rojas

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#45 por trapiche el 05/11/2010
Si ponemos como virtudes poca distorsión, poco ruido, amplio rango dinámico (cosas que por años los fabricantes han usado como "virtudes") las DAW están mas cerca del ideal que ninguna otra cosa....
El hilo comenzó como una prueba de que tan bien sumaba el digital (como consecuencia del blog de pgmusic donde hablaba de sobresaturacion de bit y otras extrañas cosas mas)
Creo que el resultado es contundente y demuestra la integridad de la suma digital, que sea o no el sonido que queremos es otro tema (y muy interesante para abordar...)
No veo ninguna limitación técnica de digital para que entregue "colores analógicos" (y quizás nuevos colores!), solo hace falta el modelo matemático y la potencia de calculo...
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