¿Cederán las orquestas reales el paso a las virtuales?

¿Cederán las orquestas reales el paso a las virtuales de aquí a medio-largo plazo?
Sí.
No.
Votos totales: 33
#1 por Cardiocidio el 10/03/2015
Buenas!

Escribo esto por ayuda. He leído muchísimo por el foro y me ha ayudado, pero me gustaría preguntar personalmente.

Para empezar, no estoy muy metido en el mundillo ni orquestal ni vsti, pero estoy realizando una pequeña tesis para clase. Escogí hablar, en quizá un poco forma de contraposición, de la utilización de instrumentos reales contra virtuales en la creación de bandas sonoras.

El trabajo consta de tres partes:

-Una pequeña introducción a la Banda Sonora. (Qué es, para qué sirve/efectos que tiene en el espectador, breve historia, cómo se puede llegar a componer...)

-Un desarrollo de la banda sonora orquestal como tal. (Qué es la orquesta y su configuración, aplicación a las bandas sonoras, métodos de grabación, algunos ejemplos...)

-Instrumentos digitales. (Qué son, cómo funcionan/lenguaje MIDI, cómo conseguir un mayor realismo -si es que es la finalidad-, algunos ejemplos...)Este último punto es el que peor he desarrollado probablemente.

Pues bien, al fin y al cabo, al tratarse de un trabajo de investigación, me he dedicado prácticamente a recoger información de muy diversas fuentes, y esté de bien o de mal como esté así se queda; pero llega el momento de la opinión personal. Creo que puede ser interesante mirar con perspectiva y pensar qué puede pasar de aquí a unos años. Quizá la pregunta que hago en encuesta sea una tremenda gilipollez y sólo sea una mera excusa para abrir el debate.
Porque, si es cierto que la tecnología no para de crecer y está más al alcance de todos, y este campo evoluciona así y bla, bla, ¿No se podría dar una pequeña revolución llegados a un límite, cuando sea inapreciable las diferencias entre ambas "escuelas", dónde la gente tristemente ya no le importe una mierda que haya una sinfónica con 80 personicas detrás tocando? Mmmm, no sé... no paro de compararlo con una lavadora. Preferiría ponerme la ropa lavada por mí y no una máquina, sí, pero vaya esfuerzo en todos los sentidos, ¿No?. Que le dijeran a la lavandera hace 100 años que llegaría la lavadora.
Que le dijeran a algún compositor barroco que venían estas tecnologías. ¿Hubiera sido igual todo si encontraramos en el instagram (de última conexión hace casi 2 siglos) una selfie de Beethoven con su controlador MIDI y su MacBookPro, dejándose los ojos y mandando besos?
Buah, qué locura, imaginaos.

Así que en fin, estaría muy agradecido de que me pudierais abrir la mente un poquito con vuestras ideas y conocimiento e incluso explicar cosillas que haya podido fallar, vosotros que lleváis mucho más tiempo y sudor que alguien como yo. Espero vuestras reflexiones y opiniones! :D

Un saludaco.

"Ningún hombre pondría palabra alguna por escrito si tuviera el valor de vivir lo que cree." Henry Miller.

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#2 por PYP el 12/03/2015
Te cambio la pregunta:
¿Porqué se empeña la tecnología en "copiar" "clonar" y "suplantar" los sonidos del mundo real?. Ahí está la cuestión. Nunca una emulación de una orquesta va a superar el sonido de una orquesta, por su propia definición, "emulación". Si lo superase (intentando hacer una "abstracción" de lo que es "superar" en un entorno tan subjetivo como el de las cualidades tímbricas) no estaría cumpliendo su cometido de "emulación" al igual que cuando suena "peor" (en otra abstracción subjetiva).

Pero es que en el fondo ni se pretende. Si lo piensas bien, a día de hoy podrías poner a 500 violinistas a tocar a la vez en tu ordenador, usando todas tus librerías a la vez, pero no lo haces, porque pretendes "emular" una sección de violines, no crear un sonido nuevo y raro.

Si Beethoven fuera contemporáneo nuestro no sería músico, ni Mozart, ni ninguno de ellos. Y el que hubiera salido músico, se hubiera dedicado al rock/rap/pop/tecno o alguna variante mayoritaria.
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#3 por Ignacio Eleta el 12/03/2015
Tío, no seas tan profundo.
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#4 por искра el 14/03/2015
Cardiocidio escribió:
¿No se podría dar una pequeña revolución llegados a un límite, cuando sea inapreciable las diferencias entre ambas "escuelas", dónde la gente tristemente ya no le importe una mierda que haya una sinfónica con 80 personicas detrás tocando? Mmmm, no sé... no paro de compararlo con una lavadora. Preferiría ponerme la ropa lavada por mí y no una máquina, sí, pero vaya esfuerzo en todos los sentidos, ¿No?. Que le dijeran a la lavandera hace 100 años que llegaría la lavadora.


La analogía que usas con la lavadora es pésima ;) Yo no la usaría en el trabajo.
Además no es correcta, la diferencia sería más bien lavarte la ropa tu mismo siendo ello muy caro, o tener que construir la lavadora pieza a pieza cada vez que quieras lavarte la ropa, y obteniendo como resultado un ropa lavada regular :) Si la quisieras bien lavada de verdad, lo harías a mano y te gastarías un dineral, pero si no, pues la utilizarías medio sucia.

Y la pequeña revolución de la que hablas, no, no creo que se llegue a dar, hay demasiadas variables en muchos de los instrumentos (no todos, pero si en la mayoría de ellos) de la orquesta, por lo que siempre habrá un punto que será imposible imitar, aunque las librerías fueran 100 veces más grandes. Además, si las librerías fueran 100 veces más grandes serían 1) increíblemente caras 2) increíblemente complicadas de programar, por lo que al final sería más sencillo y barato contratar una orquesta real que trabajar con las librerías.

Por otro lado, ya hoy por hoy al 90% de la gente le da igual si es virtual o real, más que nada porque la gente no tiene ni el oído ni la experiencia para distinguirlos (¿cuánta gente escucha música clásica? ¿Cuánta gente escucha música con orquesta en directo?).
Cardiocidio escribió:
Que le dijeran a algún compositor barroco que venían estas tecnologías.


Pues igual no. Hoy en día utilizamos instrumentos virtuales los aficionados y profesionalmente la gente que compone para imagen o videojuegos/publicidad. Unos por la necesidad de tener un buen mockup para presentar al director, y otros porque no hay presupuesto muchas veces para grabar una orquesta real completa. Pero no olvides que hay muchísimos compositores que siguen utilizando el lápiz y el papel pautado. Muchos de ellos de los mejores ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#5 por Cardiocidio el 14/03/2015
искра (iskra) escribió:
La analogía que usas con la lavadora es pésima Yo no la usaría en el trabajo.
Además no es correcta, la diferencia sería más bien lavarte la ropa tu mismo siendo ello muy caro, o tener que construir la lavadora pieza a pieza cada vez que quieras lavarte la ropa, y obteniendo como resultado un ropa lavada regular Si la quisieras bien lavada de verdad, lo harías a mano y te gastarías un dineral, pero si no, pues la utilizarías medio sucia.


Ya, jaja, soy consciente de la mierda de metáfora, tranqui que no he metido eso. Escribí el hilo rápido y no lo revisé, ni faltas ni nada. Leyéndolo me di algo de cuenta, pero bueno ese no es el caso.

Gracias por las respuestas, como he dicho no tengo todavía demasiada idea, se puede decir que prácticamente empecé de cero, y me han ayudado mucho. Antes tampoco habría votado por sí en la encuesta, pero a creo que ahora menos aún. Aunque vamos, el tiempo lo dirá todo.

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#6 por rotokz el 14/03/2015
Cuando aparece el mellotron, hace ya unos 50 años, los musicos de orquesta ingleses que estan sindicados , la lian porque ven amenazados sus puestos. Por supuesto la amenaza no era real , no paso ni media, el mellotron no sustituyo a nada aunque lo pretendiese y las movidas virtuales no haran daño a las cosas de verdad, si haran que se realizen historias para las que de otro modo no habria presupuesto, no me imagino entre otras cosas, un concierto de año nuevo (o de lo que sea) con cosas virtuales
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#7 por Javier Quilis el 19/03/2015
Yo pienso que la evolución que están teniendo las librerías orquestales (sobretodo en los últimos 5 años), hace que la diferencia entre lo virtual (bien programado por supuesto) y lo real, sea cada vez menos distante.
Muchas bandas sonoras de hoy en día, combinan lo orquestal real con librerías y nadie nota la diferencia.
Por otro lado y debido a los costes de grabar con músicos reales, la opción de la orquesta virtual es lo mas común en producciones que no cuentan con grandes presupuestos (en mi caso llevo hechos unos cuantos cortos, un documental y una peli y jamás he grabado con orquesta).
También pienso que debido a que las librerías están "perjudicando" a las orquestas de grabación, se empieza a notar una bajada en los precios de las sesiones de grabación y creo que todavía van bajar mas para poder ser competitivos contra las librerías.
Dicho esto, sí es cierto que los músicos reales proporcionan a día de hoy una naturalidad, expresividad, vibrato etc que es complicado emular con librerías....pero al tiempo señores.
Como conclusión y aunque soy defensor de las librerías, estoy mirando y pidiendo presupuestos para grabar con orquesta real algunos de mis temas, ya no sólo por que la calidad sea mucho mejor o no, sino por el hecho de escuchar mi música saliendo de instrumentos reales y no de unos monitores de estudio...no se si me entendéis...
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#8 por искра el 19/03/2015
Javier Quilis escribió:
Como conclusión y aunque soy defensor de las librerías, estoy mirando y pidiendo presupuestos para grabar con orquesta real algunos de mis temas, ya no sólo por que la calidad sea mucho mejor o no, sino por el hecho de escuchar mi música saliendo de instrumentos reales y no de unos monitores de estudio...no se si me entendéis...


Cuando oigas un tema tocado por 20, 30 o 40 músicos reales, notarás la diferencia, en todos los sentidos. Y yo soy un fanático defensor de las librerías, obviamente. Nos han dado unas posibilidades que hace 5 años eran impensables, y hace 10 años eran inimaginables, pero un conjunto de músicos de verdad sigue siendo otra cosa ;)

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#9 por Dagaru el 19/03/2015
#7 y #8 Yo soy defensor de las librerías, pero he tenido la suerte de que alguna de mis obras sean interpretadas por una orquesta (60 músicos y otros tantos de coro) y puedo decir que no hay comparación posible...

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#10 por Javier Quilis el 24/03/2015
No niego que una orquesta real esté hoy por hoy a otro nivel con respecto a una orquesta virtual. Cuando hago una charla sobre esto, siempre comento que por muy bien que programes un mockop, el límite máximo de realismo puede ser de un 60/70%. Si quieres conseguir ese 30/40% que falta, necesitas de músicos reales que proporcionen ese plus de realismo, humanidad, expresión, vibratto, fraseo etc que no proporciona una librería.
Dicho esto, la pregunta era si cederán en el futuro las orquestas virtuales a las reales...y yo creo que en muchos casos ya los están haciendo, como por ejemplo en la gran mayoría de series de televisión, en muchas bso´s donde se combina la orquesta real con algunas secciones dobladas o sustituidas por librerías (como metales o percusión)...Si en apenas 8 años las librerías han evolucionado hasta un realismo insospechado...¿Qué pasará dentro de 8 años?...He escuchado que una empresa está trabajando en un programa en el que que a partir de grabar a un sólo violín real, se podrá recrear una sección completa y que suene totalmente convincente, con todos los matices de expresión de esa muestra de violín real...que esto de la tecnología no para.
Desde mi ignorancia me cuesta reconocer qué es midi o qué es real si no tengo con qué compararlo (es decir a menos que tenga la versión real y la versión midi), siempre que el primero esté bien programado claro.
Para acabar reconozco que por ejemplo un chelo real y bien tocado suena a celestial, pero también digo que una librería como la Tina Guo Solo Cello da unos resultados que a oídos de los no expertos (que no sean músicos), no diferencian si es real o no.
Es un debate interesante sin duda.
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#11 por искра el 24/03/2015
Javier Quilis escribió:
Dicho esto, la pregunta era si cederán en el futuro las orquestas virtuales a las reales...y yo creo que en muchos casos ya los están haciendo, como por ejemplo en la gran mayoría de series de televisión, en muchas bso´s donde se combina la orquesta real con algunas secciones dobladas o sustituidas por librerías (como metales o percusión)


Claro, yo también lo comentaba antes, en algunos casos ya ha ocurrido (música para imagen/videojuegos), pero el matiz está en que incluso en estos casos, cualquiera preferiría que la música fuera interpretada por una orquesta real, pero esto no es posible por un tema de presupuesto.
No se trata de una decisión "artística", digamos, sino meramente económica. Esto es perfectamente respetable, desde luego, simplemente hay que mantener en mente que la decisión en un 99% de los casos no es artística ni se pretende obtener un resultado igual de bueno, sino simplemente obtener un resultado digno con un coste menor.
Además, vuelvo a lo que dije antes, no podemos caer en la tentación de meter a todos los compositores en nuestro saco. Hay muchísimo compositores que componen sin librerías, simplemente con un piano y papel pautado (o sin piano). No todos los compositores actuales son compositores para imagen, hay muchísimos que no.
El otro gran campo donde lo virtual no ha llegado es en la música en vivo, por ejemplo, no veo a 10 teclistas armados con librerías dando un concierto sinfónico. Esto, que parece una bobería, no lo es tanto en mi humilde punto de vista. La música clásica en directo mueve más dinero en los USA (que es de donde he encontrado estadísticas) que todos los deportes profesionales juntos. No podemos olvidar tampoco que la grabación de música sinfónica es sólo una parte (y no la más grande) del mundo de la música sinfónica en general.

Javier Quilis escribió:
Para acabar reconozco que por ejemplo un chelo real y bien tocado suena a celestial, pero también digo que una librería como la Tina Guo Solo Cello da unos resultados que a oídos de los no expertos (que no sean músicos), no diferencian si es real o no.


Ya que mencionas el chelo, precisamente en los instrumentos solistas es donde de momento aún falta mucho desarrollo en las librerías. El día que se pueda hacer un cuarteto de Beethoven con instrumentos solistas virtuales, habremos dado un paso de gigante ;) De momento esto no es posible, algunos de los instrumentos solistas (no todos, eso sí), aún tienen demasiados matices interpretativos y demasiados que dependen del intérprete. En el caso de los instrumentos de cuerda, esto es palmario. La librería de Tina Guo está genial y el script y sampleo del legato es maravillosa, pero sirve exclusivamente para algunas cosas, no para todas las que hace un chelo. ¿Melodías sugerentes y emotivas a medio tempo? Perfecto. ¿Legato rápido, alternancia rápida de articulaciones o cambios de arqueadas legato? Aún falta. ;)
De hecho la librería es genial, pero si pudiéramos tener a la propia Tina en carne y hueso para grabar nuestra pieza, creo que todos lo preferiríamos ;)

Es sin duda un debate interesante. :ook:
Efectivamente, el 90% de los mortales no distinguen ya virtual de real, pero tampoco veo que eso sea un argumento. Un 99,99% de los mortales no entiende de procesos industriales, pero lo importante es que el 0,01% restante sí :) (es otra mala analogía, lo sé, lo sé, es por fomentar el debate :) )

Abrazos Javier! :birras:

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Edgar Varèse

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#12 por PYP el 31/03/2015
No olvidemos que las librerías a día de hoy no dejan de ser grabaciones hechas por músicos, luego si que tienes a la tal Tina en tu música. Luego hay librerías que traen hasta los fraseos... La diferencia entre trabajar con librerías y con orquesta real es que con librerías lo que haces es componer, pero no estás "produciendo" la música por mucha ecualización y reverb que le metas, estás "sampleando", aunque sea nota por nota. Hay un músico que ya interpretó antes y tu estás usando sus sonidos. Si el productor original grabó bien, el músico original "tocó bien" y el programador original hizo un buen algoritmo, entonces tu composición puede sonar bien, pero no puedes sustituir las cosas que sucedieron antes de que tu llegaras a la parte del proceso que te toca. ¿Las librerías sonarán mejor que las orquestas de verdad? Es que a día de hoy las librerías son productores de verdad con músicos de verdad y programadores de verdad que te licencian un trabajo ya realizado, para que te ahorres parte de ese trabajo,el sonido no lo genera el ordenador de la nada, viene grabado, no lo olvidemos.

El problema más gordo que les veo a las librerías es precisamente el que comento antes... cuando tengas 100 sonatas perfectamente programadas (quien dice sonatas dice "cancioncillas", no vamos ahora a ir de mozarts por ahí) te darás cuenta de que suena todo igual, que te aburre que el C4 con velocidad 120 en los"legato strings 1" siempre suena igual, que los "round robins" de las "staccato strings 1223" al final son iguales todo el rato, que estás harto de el pequeño gliss que se le coló al chelista en en B3 del "patch" 432 del banco 2 del virtuos orquestall britanic platinum....etc,etc, etc. Y para que todo no suene igual acabarás comprando 100 librerías que es a lo que se estarán dedicando esos músicos que deberían estar interpretando tus temas.

Las librerías son un parche para los que no tenemos $, ya está, donde esté un músico bueno,una buena sala y un buen técnico, que se quiten lo orchestrall austria ultimate solution. Si es que hasta se reconocen las librerías que se han usado en muchas composiciones, esos fraseos del miroslav que cuando los oyes por la tele dices... ¡anda! el philarmonic sale por la tele.
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#13 por Iker Gonzalez Cobeaga el 31/03/2015
Tema interesante para discutir junto a una taza de café (o té)

La primera pregunta venía en relación a las Bandas Sonoras y por lo tanto siempre las vamos a escuchar grabadas (a no ser que luego se haga un arreglo para interpretarlas en directo). Como se comenta, por motivos económicos es más factible y además encaja con la forma de trabajo requerida. En una banda sonora las imágenes mandan y sin llegar al Mickey Mousing tiene que haber una relación música-imágenes, lo que llega a fijar los tempos (hay que dar el golpe cuando sale el monstruo... :D ).

Además no todas las orquestas están preparadas para hacer dicha labor. Hace años hablando con un gestor de una orquesta me decía que burocráticamente era muy complicado meter nuevas partituras para proyectos de este estilo. Además los instrumentistas tienen que acostumbrarse a grabar con claqueta (el ordenador lleva el tiempo matemáticamente y no desafina).

No conozco las librerías de última generación (uso la Garritan que viene con Finale 2012) pero me da que suena mejor en sonido épico que en cosas delicadas y con pequeñas orquestaciones. Entre otras razones creo que es porque dichas orquestas virtuales buscan el mercado que comentábamos de las bandas sonoras. Un ejemplo son los coros. Hace años Symphonic Choirs abría la posibilidad de escribir música y que el coro virtual la cantara con una letra que podías escribir, haciéndolo de una manera aceptable (las voces no eran robóticas). Creo que a partir de entonces las librerías han desechado esa opción y únicamente tienen ciertas sílabas o palabras grabadas. Si os dais cuenta los coros en la música "épica" o de banda sonoras suena en grandes orquestaciones o si la imagen pasa en una iglesia (con palabras como "Kyrie eleisson", "Requiem dona eis" todo hecho). Éste es un mundo donde la diferencia real -virtual es abismal. Seguro que si alguno de los anterior hiciera pruebas con alguna de mis composiciones sonaría mucho mejor porque sabrían programar las librerías, pero dudo que llegaran a una grabación real.

Sigamos charlando

Saludos

Iker
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#14 por Ludwigvan el 17/05/2015
Quizás el error está en pensar que sirven para lo mismo...

Escuchar a Mozart interpretado por una orquesta buena no creo que tenga sustituto ni hoy ni el día de mañana. Porque...¿para qué quieres sustituir algo 'perfecto'?

Es muy distinto que si yo soy un productor y quiero hacer un documental, por ejemplo, necesite que sea una orquesta quien haga el tema. ¿qué me aporta que sea una orquesta real? NADA!

Se necesita que se parezca a una orquesta porque tenemos interiorizado el sonido. Pero hasta los que tienen presupuesto infinito usan sintes porque le aportan ciertos matices para el cine, por ejemplo.

Incluso la orquesta virtual tiene un añadido; permite a gente con un talento impresionante hacer magníficas obras. Y son gente que no tiene los conocimientos como para escribir para orquesta real. Abre una vía a gente que desde un pequeño estudio puede hacer maravillas, cuando hasta hace unos años poder hacer música orquestal estaba acotado a poquísima gente.

La orquesta virtual ha sustituido a la real en muchos terrenos, principalmente por su coste. Pero en otros simplemente la ha complementado. No creo que haya que verlo tan radicalmente como para pensar que el día de mañana las orquestas puedan desaparecer...
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--574121--
#15 por --574121-- el 17/05/2015
No van a ceder nada.
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