Se considera acorde a partir de dos o tres notas??

#661 por leandrosuarez el 02/03/2008
pirator escribió:
otra cuestión interesante también es definir NOTA y diferenciar esa definición de la de SONIDO.
Ahí vamos a volver a pelear, me parece...


¿Sí? No estoy seguro. Creo que hay cosas que son más bien acústicas que subjetivas. Por ejemplo, yo decía antes que:

NOTA MUSICAL: patrón constante y controlado de vibraciones o frecuencia, que permite definirlo y reproducirlo en distintos medios de creación de ondas sonoras correctamente.

¿Hasta aquí es algo común o quizás haya algo que sea cuestionable? Escucho abiertamente.
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#662 por Mikolópez el 02/03/2008
pirator escribió:
seguimos sin entendernos amigo

en realidad no importa si bach lo pensaba o no. lo que importa es si su música usa ese concepto


Pues entonces sí que nos entendemos. Yo opino lo mismo, me temo que al contrario que "Leandro". "Nota" es un término al margen de las cualidades sonoras, es la abstracción de lo luego producirá un instrumento y en su definición no puede existir referencias a la composición tímbrica, o la riqueza de armónicos e inarmónicos. Por eso llamamos notas a las simplemente anotadas en un papel. Por eso la discusión con Charles al respecto, porque cuando mencionamos que una nota no tiene porqué ser una suma de armónicos, vomitamos 15 páginas (y más) de nota-frecuencias. Un desperdicio, vamos.

pirator escribió:
es lo que pasa por ejemplo en la orquestacion del bolero de ravel, o en las piezas para viento de liguetti. ahí sí es pertinente usar el concepto de sonido con todas sus armonicas sonando encima.


También de acuerdo. Pero la preocupación de Ravel por los armónicos del sonido producido reforzados con la instrumentación tenía un propósito tímbrico, no armónico. De ahí que también sea absurda la comclusión de que una nota, por el mero echo de producir armónicos, sea un acorde. Otras 15 páginas a la basura.

En cuanto al sujeto bachiano: estoy segurísimo de que Bach estaba planteando una armonía implícita (y no precisamente derivada de los armónicos) en la primera entrada del sujeto. Otra cosa es que realmente sea necesario revelarla en el análisis. De todas formas, las primeras entradas de sujeto son una cadencia tonal (tanto para fugas reales como para las tonales) I-V-I. Basta ver a que distancia interválica suceden.

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#663 por leandrosuarez el 02/03/2008
miko escribió:
Yo opino lo mismo, me temo que al contrario que "Leandro". "Nota" es un término al margen de las cualidades sonoras, es la abstracción de lo luego producirá un instrumento y en su definición no puede existir referencias a la composición tímbrica, o la riqueza de armónicos e inarmónicos. Por eso llamamos notas a las simplemente anotadas en un papel.

Bien, esto se empieza a poner interesante.

No es que no comparta esto, pero digamos que las notas reciben su nombre porque no importa en qué instrumento las toquemos van a ser "reconocibles", por decirlo de alguna manera.

Me parece que la definición de nota que puse no habla de timbres ni de armónicos. Aunque sí de frecuencias, claro. Pero no de alguna en particular y sólo para decir que esa nota es esa y no otra. Digamos que no necesitamos ni escucharla ni nada, es un concepto abstracto, está bien. Pero hay que introducir una variable por la que pueda ser definida.

Creo que hay cierta información en la escritura. Incluso en el concepto abstracto de nota. Y a eso me refería.

No quiero definir a una nota con sus cualidades sonoras, o por lo menos no pretendía eso. Pero sí darle cierta variable para poder independizarla.

¿Se entiende?
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#664 por pirator el 02/03/2008
cuando hablo del tema de bach, me refiero no al sujeto en su concepción melódica. ya se que bach hace uso de la armonía implícita, pero yo hablaba del acorde que produce una nota con sus armónicos, ya que estamos de acuerdo que con cada nota suenan todos sus armónicos.
entienden mi postura???
imaginense ya no el tema de bach, sino su primer sonido solamente. ¿es un acorde? POR SUPUESTO QUE NO. no podemos decir que esto es un acorde en la música de bach, si lo digo, estoy muuuuy confundido con mi análisis. Lo que pasa es que estoy usando un concepto de sonido distinto del que necesito para anlizar a bach.
si yo uso el concepto físico de sonido (el que incluye los armónicos) y digo que el sujeto de bach es una suma de quintas paralelas, octavas paralelas, etc etc., ESTOY ENCAUSANDO MAL MI ANÁLISIS... Para analizar a bach voy a necesitar un concepto de sonido que diga que sonido=sonido puro

qué pasa si analizo las piezas para instrumentos de viento de liguetti????
ese concepto "bachiano" de sonido NO ME SIRVE, ya que el compositor quiere y necesita las notas puras y sus armónicos para que su obra sea apreciada, ya que juega con los sonidos resultantes. Ahí sí necesitamos que sonido=sonido puro más sus armónicos

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#665 por Mikolópez el 02/03/2008
¿Qué tal la altura relativa? Es como siempre se han distinguido las notas. Do es distinto de Re porque se hallan a alturas distintas. Además es muy común y casi obligado mencionar de qué do estamos hablando: do[sub:23076]3[/sub:23076], do[sub:23076]4[/sub:23076], do[sub:23076]5[/sub:23076].

Otra cosa a tener en cuenta es que frecuencia es un valor normalmente medido en Hz, lo que cuantifica con demasiada precisión la nota. Un la 7ª menor de B7 puede estar a distinta frecuencia que un la a distancia de 5ª descendente de E en la misma obra, incluso en el mismo compás, por poner un ejemplo, y no deja de ser la misma nota.

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#666 por leandrosuarez el 02/03/2008
Está bien lo de la altura relativa. Aún así creo que hablando de forma abstracta hay ciertos patrones en el orden que se repiten, por ejemplo, en las octavas. Y se puede usar esto en la definición, como la variable para que la nota sea "reconocible".

Lo de las notas que no son exactamente iguales aún siendo la misma, obviamente estamos de acuerdo. Pero ahí ya estamos yendo a la parte práctica. Quería quedarme solo en la teórica por ahora.

Con respecto al análisis de Bach que plantea Pirator estoy totalmente de acuerdo. Creo que se había entendido otra cosa.

Creo que igual, como decís de Ligeti y su composición pensada en los timbres directamente, esa es la diferencia entre obras que pueden ser interpretadas por cualquier formación y las que no.

Cuántas veces hemos escuchado las invenciones de Bach interpretadas por las formaciones más diversas y aún así siguen siendo lo mismo. Incluso cambiando los estilos.

Lo que no termino de compartir es lo de sonido en los dos sentidos en que los presentas. El sonido es algo que se puede definir. De hecho ocupa un lugar físico en el espacio, etc. etc. etc. Todas cosas conocidas.

Ahora, si alguien usa el sonido teniendo en cuenta su concepción tímbrica no quiere decir que varíe la definición de sonido, sino que agrega a su composición una variable "aparte" del sonido. Y es el timbre del instrumento. Por eso las obras son escritas para esos instrumentos y no otros. Aunque, debo decir, hay obras con "instrumentación libre", y ahí cada formación da un resultado diferente. Lo mismo que las obras que incluyen partes impovisadas, el resultado no siempre es igual; porque precisamente no utilizamos variables claramente definidas.

Saludos.
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#667 por Mikolópez el 02/03/2008
pirator escribió:
si yo uso el concepto físico de sonido (el que incluye los armónicos) y digo que el sujeto de bach es una suma de quintas paralelas, octavas paralelas, etc etc., ESTOY ENCAUSANDO MAL MI ANÁLISIS... Para analizar a bach voy a necesitar un concepto de sonido que diga que sonido=sonido puro

qué pasa si analizo las piezas para instrumentos de viento de liguetti????
ese concepto "bachiano" de sonido NO ME SIRVE, ya que el compositor quiere y necesita las notas puras y sus armónicos para que su obra sea apreciada, ya que juega con los sonidos resultantes. Ahí sí necesitamos que sonido=sonido puro más sus armónicos


Este enfoque me gusta más. Es necesario situarse en la situación en que se hallaban los músicos de hace varios siglos y manejar los mismos términos, de ahí el encarecido consejo a Charles de que retome sus estudios clásicos. Haber cambiado una definición para que se adecúe a la práctica moderna es necesario y fundamental. No obstante si seguimos manejando en este foro la definición de acorde en base a terceras apiladas, es porque en general el uso de los acordes en música popular y gran parte de la producción comercial de música corresponde a la armonía en base a tríadas.

Ya se ha hablado aquí de apilar intervalos distintos de 3ªs, pero habría que adecuarse a cada autor, a cada obra incluso para determinar las herramientas de análisis y adecuar convenientemente la idea de "sonido", "nota", "acorde", etc. Es de sentido común, de la misma manera que no pocos compositores desde el Romanticismo han planteado en cada una de sus obras un nuevo planteamiento del lenguaje armónico y melódico como también del rítmico y ni ellos mismos consideran (salvo excepciones) un compromiso exclusivo con una determinada manera de componer.

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#668 por pirator el 02/03/2008
BUENO!!!!!!!!!!!!!!!!

por fin estamos de acuerdo!!!!!!!!!!!


eso es lo que traté de decir desde un principio

entender un análisis es entender los conceptos que maneja el compositor

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#669 por Mikolópez el 02/03/2008
leandrosuarez escribió:
Lo que no termino de compartir es lo de sonido en los dos sentidos en que los presentas. El sonido es algo que se puede definir. De hecho ocupa un lugar físico en el espacio, etc. etc. etc. Todas cosas conocidas.

Ahora, si alguien usa el sonido teniendo en cuenta su concepción tímbrica no quiere decir que varíe la definición de sonido, sino que agrega a su composición una variable "aparte" del sonido.


Me imagino que Pirator se refiere a que Bach no pensó directamente en sonido, si no en notas, precisamente por eso que mencionas acerca de la falta de indicación instrumental en la partitura. En ese sentido el sonido es accesorio y no determinante. Para otros el sonido es fundamental y no solo precisa en detalle las orquestaciones y las posibilidades de interpretación (armónicos, multifónicos, sordinas, etc.) si no que además la composición misma revela incluso desde la partitura realizaciones armónicas con el único propósito de crear un efecto de color, es decir, notas escritas sin una justificación melódica o armónica, si no meramente tímbrica.

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#670 por leandrosuarez el 02/03/2008
Ok, hasta acá estamos de acuerdo. Hay diferentes situaciones en diferentes contextos. Sobre todo históricos.

Ahora bien. La teoría musical existe, y si bien va cambiando porque evoluciona creo que hay cosas que se mantienen. Porque forman parte de lo abstracto, como estábamos comentando.

¿La definición de acorde es uno de esos conceptos que se mantiene? Creo que sí.

Y creo también que se necesitan 3 notas diferentes para conformarlo. Y cuando digo diferentes, aclaro que una octava -para este fin- es la misma nota.

3 notas a la octava no forman un acorde, simplemente porque es un unísino.

2 notas diferentes tampoco es un acorde, es un intervalo.

A partir de 3 notas diferentes podemos estar de acuerdo en que es un acorde.

Vamos de a poco. ¿Hasta aquí estamos de acuerdo?
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#671 por Xagutxo el 02/03/2008
Alguien escribió:

Me imagino que Pirator se refiere a que Bach no pensó directamente en sonido, si no en notas, precisamente por eso que mencionas acerca de la falta de indicación instrumental en la partitura


Quizá lo que voy a decir es redundante por lo que ya habéis dicho... pero cabe matizar para personas que no saben mucho de la materia:

Cada época ha de ser analizada (si se quiere ser riguroso... sino no hace falta) teniendo en cuenta la forma compositiva del momento...

Cabe destaacar como habéis dicho que las obras barrocas por lo general tienen muy pocas "instrucciones" en las partituras para los interpretes (ni "fortes" ni "pianos" ni la velocidad de la obra...) pero también por que se "sobreentendía"... ya que en la práctica los músicos de la época ya sabían como tocar una sarabanda o una giga...

Con el paso del tiempo los autores decidieron acotar cada vez más la interpretación para que los ejecutantes tocaran las obras como ellos la concibieron... por eso ya en el clasicismo están las indicaciones de tiempo tipo "allegro", "andante" etc.. y más adelante incluso la velocidad exacta a la que había que interpretar (negra=120 por ejemplo), ligaduras, expresión...

Como bien decis la concepción del sonido de Bach y posteriores tiene una evolución...

Otra cosa es el prisma que le apliquemos nosotros a la hora de analizar la obra... podemos verlo desde un prisma "moderno", o ser "rigurosos"...

Fin del parrafo redundante... creo.... :mrgreen:

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#672 por charles el 02/03/2008
mikolopez escribió:

Por eso la discusión con Charles al respecto, porque cuando mencionamos que una nota no tiene porqué ser una suma de armónicos, vomitamos 15 páginas (y más) de nota-frecuencias. Un desperdicio, vamos



Te recuerdo señor que lo de los armónicos no es mío, "ESTA EN CUALQUIER LIBRE DE ACUSTICA Y DE ARMONICA".

¿COMO SE LLAMAN LOS SONIDOS QUE BOTAN LOS INSTRUMENTOS?, JEJEJE se llaman notas o armónicos.

Te repito que eso no es invento mío, nada de lo que expongo es mío jejejej.


mikolopez escribió:
De ahí que también sea absurda la conclusión de que una nota, por el mero hecho de producir armónicos, sea un acorde. Otras 15 páginas a la basura.


¿TOTAL? , decídete, primero dices: una nota no tiene porqué ser una suma de armónicos y ahora dices:

La conclusión de que una nota, por el mero hecho de producir armónicos, sea un acorde.

jajajajajaja.

Ya vez como tu solito te enredas.

Ahora el sonido de un instrumento al cual llamamos notas, claro está, que se refiere a la fundamental (tal como lo expuse en todo mis mensajes), la razón no es que no existan los armónicos, la simple razón es de que la que se percibe es primeramente la fundamental, ESA ES LA RAZON, ....ENTIENDES.

Bueno que se puede esperar de alguien que dice que DO FA SOL por retardo suena DO MI SOL jejeje #-o #-o

Lo que se dijo claramente es de que si los armónicos estuvieran al mismo decibel que la fundamental, un sonido seria percibido como un acorde, por la simple y llana razón de que escucharíamos las frecuencias de los armónicos.


Ahora: esto si sucede en las notas mas graves como por ejemplo la primera tecla de un piano, ahí ya se escucha los primeros armónicos, yo si puedo escuchar hasta la quinta, pero aun así la fundamental es la que tiene más presencia por que tiene más decibles.

Pero como tu aun después de 15 páginas no entiendes nada, te das el lujo de decir que eres el fenómeno de la naturaleza que solo escucha la fundamental y no los armónicos de notas graves (dentro de los limites audibles).

Entonces amigos lectores, presentamos al ser humano que escuchara un DO MI SOL con las notas más graves del piano , igual que un DO MI SOL de las notas mas agudas de un piano, en ambos casos solo escucha las fundamentales jajajajaja #-o
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#673 por charles el 02/03/2008
leandrosuarez escribió:
miko escribió:
Yo opino lo mismo, me temo que al contrario que "Leandro". "Nota" es un término al margen de las cualidades sonoras, es la abstracción de lo luego producirá un instrumento y en su definición no puede existir referencias a la composición tímbrica, o la riqueza de armónicos e inarmónicos. Por eso llamamos notas a las simplemente anotadas en un papel.

Bien, esto se empieza a poner interesante.

No es que no comparta esto, pero digamos que las notas reciben su nombre porque no importa en qué instrumento las toquemos van a ser "reconocibles", por decirlo de alguna manera.

Me parece que la definición de nota que puse no habla de timbres ni de armónicos. Aunque sí de frecuencias, claro. Pero no de alguna en particular y sólo para decir que esa nota es esa y no otra. Digamos que no necesitamos ni escucharla ni nada, es un concepto abstracto, está bien. Pero hay que introducir una variable por la que pueda ser definida.

Creo que hay cierta información en la escritura. Incluso en el concepto abstracto de nota. Y a eso me refería.

No quiero definir a una nota con sus cualidades sonoras, o por lo menos no pretendía eso. Pero sí darle cierta variable para poder independizarla.

¿Se entiende?


solo entendi que no compartes con mikolopez jajajaja
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#674 por charles el 02/03/2008
pirator escribió:
cuando hablo del tema de bach, me refiero no al sujeto en su concepción melódica. ya se que bach hace uso de la armonía implícita, pero yo hablaba del acorde que produce una nota con sus armónicos, ya que estamos de acuerdo que con cada nota suenan todos sus armónicos.
entienden mi postura???
imaginense ya no el tema de bach, sino su primer sonido solamente. ¿es un acorde? POR SUPUESTO QUE NO. no podemos decir que esto es un acorde en la música de bach, si lo digo, estoy muuuuy confundido con mi análisis. Lo que pasa es que estoy usando un concepto de sonido distinto del que necesito para anlizar a bach.
si yo uso el concepto físico de sonido (el que incluye los armónicos) y digo que el sujeto de bach es una suma de quintas paralelas, octavas paralelas, etc etc., ESTOY ENCAUSANDO MAL MI ANÁLISIS... Para analizar a bach voy a necesitar un concepto de sonido que diga que sonido=sonido puro

qué pasa si analizo las piezas para instrumentos de viento de liguetti????
ese concepto "bachiano" de sonido NO ME SIRVE, ya que el compositor quiere y necesita las notas puras y sus armónicos para que su obra sea apreciada, ya que juega con los sonidos resultantes. Ahí sí necesitamos que sonido=sonido puro más sus armónicos


20 de nota. No hay nada mas que agregar, solo decir que estoy 100% de acuerdo, tu postura la entiendo claramente.
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#675 por Xagutxo el 02/03/2008
Alguien escribió:

Bueno que se puede esperar de alguien que dice que DO FA SOL por retardo suena DO MI SOL jejeje


Acabas de dar la definición de retardo....
Tu si que no recuerdas nada Charles... pero lo peor es que no entiendes lo que te quiso decir Mikolopez... y usas de nuevo la táctica sofista (espero que sepas lo que es un sofista) para desconcertar y ya cansas...

Te lo hemos dicho todos.... que no te enteras... pero más bien parece que no te quieres enterar...

Dejate ya de usar retórica sofista y vuelvete a leer los tratados de armonía por favor... incluyendo previamente uno de Otto Karoly de "introducción a la música" (no recuerdo bien el título...)

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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