Se considera acorde a partir de dos o tres notas??

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#646 por Mikolópez el 02/03/2008
Charles@Nota02.Mar.2008 12:18 escribió:
Que te pasa en la cabeza, quien te a engañado que solamente un Csus4 ..etc puede ir detras de un solo acorde.

Quien te a engañado que al tocar un DO FA SOL la nota FA se combierte en mi por un retardo, sera por un retardado #-o ¿i por que no un mi bemol jejeje?.


Yo no colgué mi gráfico para mostrarte mi única opción, sino una de mis múltiples opciones. La palabra solamente no está en mi post. Aprende a leer

Convierte, con 'v'. Aprende a escribir

Antes yo había escrito:

mikolopez@02.Mar.2008 03:12 escribió:
No te equivoques, yo conozco la armonía tradicional, pero estoy ahora en casita paladeando el recuerdo del bolo que acabo de tener en Oldenburg y escuchando aún las constantes cuartas apiladas bajo mis dedos, las modulaciones extremas, la voz del bajo, el swing del ride... Sé analizar los retardos con preparación, pero igual que toco acordes por cuartas sin resolver, porque me da la gana además, sin pensar que si toco acordes apilados por intervalos de segunda o cuarta me traicionaré a mí y mis compañeros de este hilo.


Ausente es lo contrario de presente. Tu audio no presenta un 'mi'. Fuera de contexto las tres notas pueden ser cualquier cosa. La explicación en mi ejemplo: está en principio ausente, por que entrada de la nota se pospone (retardo, véase: notas de adorno) Aprende a razonar

Si tienes tantos problemas de lectura y expresión escrita y problemas para raciocinar entonces deberías pensar en que quizá padezcas tú un retraso mental

Charles escribió:
el retardado eres tu


Váyase sr. Loli!

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#647 por Mikolópez el 02/03/2008
Me cito para demostrar que el sentido lógico de Charles es nulo, o sea igual a 0

Venn_A_subset_B.png

Una nota es 1 o más frecuencias, y lo que Leandro preguntaba insistentemente es si comprendes que tu definición de una nota excluye las notas de una sola frecuencia del conjunto de notas, ergo definición inválida.

Charles escribió:
Te pregunto:

¿el sonido de la nota de un piano es una onda senoidal?.......... ojo que dijiste que una onda senoidal es una nota.


Te responde la lógica.
a[sub:c3440]1[/sub:c3440], b[sub:c3440]1[/sub:c3440], c[sub:c3440]1[/sub:c3440],... son las ondas puras
a[sub:c3440]2[/sub:c3440], b[sub:c3440]2[/sub:c3440], c[sub:c3440]2[/sub:c3440],...son las notas de 2 frecuencias
a[sub:c3440]3[/sub:c3440], b[sub:c3440]3[/sub:c3440], c[sub:c3440]3[/sub:c3440], ...son las notas de 3 frecuencias

Llamamos al conjunto de notas de una frecuencia N[sub:c3440]1[/sub:c3440] = {a[sub:c3440]1[/sub:c3440], b[sub:c3440]1[/sub:c3440], c[sub:c3440]1[/sub:c3440],...}, al de notas de dos N[sub:c3440]2[/sub:c3440]={a[sub:c3440]2[/sub:c3440], b[sub:c3440]2[/sub:c3440], c[sub:c3440]2[/sub:c3440],...}, N[sub:c3440]3[/sub:c3440] = {a[sub:c3440]3[/sub:c3440], b[sub:c3440]3[/sub:c3440], c[sub:c3440]3[/sub:c3440],...}

Charles escribió:
¿Una onda senoidal es una nota? Respuesta de Charles: sí.....verdadero


Ergo a[sub:c3440]1[/sub:c3440] ∈ N
Si a[sub:c3440]1[/sub:c3440] ∈ N[sub:c3440]1[/sub:c3440], entonces N[sub:c3440]1[/sub:c3440] ⊆ N [sup:c3440]1[/sup:c3440]

Ergo N = {a[sub:c3440]1[/sub:c3440], b[sub:c3440]1[/sub:c3440], c[sub:c3440]1[/sub:c3440],..., a[sub:c3440]2[/sub:c3440], b[sub:c3440]2[/sub:c3440], c[sub:c3440]2[/sub:c3440],..., a[sub:c3440]3[/sub:c3440], b[sub:c3440]3[/sub:c3440], c[sub:c3440]3[/sub:c3440], ...}

Que no se me olvide. Váyase señor Loli!


[list]_________________________________
[sup:c3440]1[/sup:c3440] Traducido al castellano:
Una onda seno (a[sub:c3440]1[/sub:c3440]) es una nota (pertenece al conjunto de todas las notas: N)
Así que las notas de una sola frecuencia (N[sub:c3440]1[/sub:c3440]) entran dentro de la "definición de nota" que debe describir al conjunto de todas las notas (N) SIN EXCEPCIÓN.
[/list]

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#648 por pirator el 02/03/2008
sigo insistiendo (y no me pidan que lea los 650 comentarios anteriores) en que el problema está en que están juzgando con un concepto viejo y obsoleto, algunos tipos de música nuevas que incluso han puesto en jaque estos conceptos

lo conceptualizado evolucionó y el concepto no, por lo tanto, es inaplicable.

un acorde es un conjunto de sonidos es una definición que no se puede usar para juzgar la música de, por ejemplo, murray schaffer, ya que este compositor tiene otro concepto de sonido, que no es el mismo que el de bach o mozart o john cage o hermeto pascoal.


hay un libro aquí en argentina que es una teoría de la música, de williams, que comienza diciendo: MUSICA ES EL ARTE DE COMBINAR LOS SONIDOS SEGÚN REGLAS PREESTABLECIDAS Y DE FORMA AGRADABLE AL OÍDO. Si lo miramos desde un punto de vista actual, este concepto es ampliamente rebatible: Primero, podemos decir que si no se cumplen las reglas preestablecidas, no entraría en este concepto el resultado. Entonces, el dodecafonismo, que planteó sus propias y novedosas reglas, no sería música, por ejemplo. Hay que plantearse también que DE FORMA AGRADABLE AL OIDO es algo subjetivo: a mi no me gusta tal música, pero no puedo negar que es música. Si yo escucho mi obra preferida y mi hijo me habla y yo no lo escucho, esta música está interfiriendo en nuestra charla y no es agradable que lo haga, pero sigue siendo mi música preferida, pero pasa a ser ruido, pero........ Hay que definir también la palabra arte: si yo escribo una sinfonía y la dejo en un cajón de mi escritorio, ¿es arte? ¿es música? ¿qué pasa si un día la descubre un director y se hace popular? ¿y si no la descubre nadie? ¿y si está por ser descubierta y yo no lo se?

Digo que este concepto, al igual del concepto de acorde, fue creado en cierto momento y sirvió para conceptualizar ciertos mecanismos de la música. En su momento, estos conceptos fueron válidos, pero ahora habría que replantearlos depende del tipo de estructuras sonoras que vamos a analizar.

El concepto de acorde, por ejemplo, no me sirve para analizar una nota y sus armónicos resultantes, ya que, cuando fue acuñado este concepto, en la cabeza y en la práctica de los músicos no había tal concepción del sonido.

Me resulta muy desopilante la discusión que se ha planteado, y no usen esto que digo para hecharle la culpa a nadie.

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#649 por pirator el 02/03/2008
según el concepto de sonido de murray schafer, nosotros vivimos escuchando contínuamente un acorde....

al tiempo de los colores
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#650 por Mikolópez el 02/03/2008
Alguien escribió:
El concepto de acorde, por ejemplo, no me sirve para analizar una nota y sus armónicos resultantes, ya que, cuando fue acuñado este concepto, en la cabeza y en la práctica de los músicos no había tal concepción del sonido.


Me pregunto yo que habría opinado Pitágoras al respecto. También dudo mucho que se hayan ignorado los armónicos de un sonido, por pocos "acordes" que se utilicen. Para analizar el sonido se usa la acústica, no la armonía. Lo que no significa que la armonía no tenga en cuenta las propiedades del sonido. Esto es otro tema.

La armonía (al menos en música) no es ciencia. La acústica sí. Ese es el error de Charles. La práctica armónica es arbitraria, caprichosa, cultural, contracultural, consensuada, convencional, temporal, etc. pero no científica. Si no ¿qué sentido tendría ver F G7 como apropiado y G7 F como un enlace que produce una falsa relación de tritono? Pues no otro que el del uso de una convención. Nada más.

Definimos acorde como la superposición de tres notas porque resulta apropiado para abordar el análisis, la composición, la enseñanza, no porque exista una ley natural divina que nos imponga la tríada como primer mandamiento. Ni la tríada ni el bicordio que quede claro. Que en muchas obras contemporáneas ya no sucenen muchas tríadas.. pues no estaría tan seguro. Por eso esperaba que en este debate saliera el análisis Schenkeriano y la coherencia TONAL en la música, aún la compuesta bajo estéticas de pretendido alejamiento de la tonalidad.

El debate no se centra en el uso del acorde, si no en su definición más elemental. No hemos siquiera llegado a unos metros de la línea de salida (por culpa de la obcecación de Charles) y es triste que no podamos hablar de armonía "de verdad", es triste que en este hilo no haya ni un solo ejemplo de los maestros, ni análisis serio de los acordes de algunas obras que ayuden a comprender la función estructural que cumplen los acordes.

Por ejemplo. La forma ternaria se considera en armonía una "disonancia estructural", concepto extendido de la cadencia tonal I-V-I (aun cuando la obra analizada no presente esta cadencia en sí misma). Considerar la primiera sección de una obra ternaria la "región de tónica", no es porque todo el tiempo esté sonando el acorde de tónica y menos aún dispuesto en la tríada apilada por terceras; si no porque el acorde estructural (alrededor del que giran los restantes grados) es el de tónica. Esto es sobresaliente en el análisis de Schenker, que analiza la estructura de la obra a través de elementos musicales varios: las notas salientes de la melodía, notas pedales, aceleración rítmica, secuencias, etc.

Esta idea de las secciones de una obra basada en los grados que las rigen es brillante, ya que se pueden extender los análisis a obras de épocas que poco o nada tienen que ver con la tonalidad. Véanse los análisis de Felix Salzer a las obras de Hindemith, Prokofiev, Debussy.

Que no se me olvide: Váyase señor Loli!

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#651 por leandrosuarez el 02/03/2008
Todas las discusiones que podamos tener, Pirator, me parecen riquísimas en cuanto a conceptos, subjetividades, evolución y demás. De hecho estoy seguro que podríamos pasarnos días hablando de esto e intercambiando conceptos, ideas, puntos de vista. No lo dudo.

Como dijo Miko en uno de los mensajes de este hilo, hay un montón de cuestiones que serían muchísimo más interesantes que estas que estamos tratando aquí. Y quizás estemos perdiendo el tiempo haciéndolo así.

Por eso te doy toda la razón, toda. Pero tú tienes bien en claro los conceptos, por lo que dices. Y entonces podemos estar de acuerdo en que va a haber una base para discutir. Pero aquí la discusión pasa por otro lado.

Si alguna vez tienes tiempo (no sé si recomendártelo o no) puedes leer algunas cosas que expuso aquí Charles. Es un sinsentido tras otro. Aunque, claro, de vez en cuando dice algo en lo que estamos todos de acuerdo.

(Paso al argentino ya que me estoy aburriendo de escribir en "español neutro", perdón el resto).

Lo que pienso es que si alguien no piensa como vos, todo bien. De hecho, quizás mejor. Pero las discusiones necesitan tener algún tipo de base de la que agarrarse. Me imagino, por otros post en los que nos cruzamos, que todo lo que pensaste y las cosas de las cuales sacaste una opinión no vinieron por iluminación divina. Ergo, razonaste, y esa es la diferencia entre vos y Charles. Él llega a deducciones disparatadas, y cambia todo el tiempo las cosas de lugar. No por malo, sino que no se da cuenta de lo que hace.

Tomate el tiempo un día y leete algo de su armonía "inductiva". Tiene una página y todo. Donde además tiene alumnos y les cobra. Por ejemplo por decirle que la mejor manera de hacer una modulación era llevarlos a través de los acordes que tenían más notas en común. Solo por citar un ejemplo.

Las cosas siempre se ponen más interesantes cuanto más al fondo vamos, pero si me decís que opinás que para llegar a esas discusiones te podés saltar así nomás la teoría básica me parece que no es correcto.

No es algo personal, no te lo tomes así, como te dije comparto todo lo que dices. Cada palabra. La música evolucionó y con ello los conceptos. Pero hay cosas que son básicas y esas, él, no las sabe. Y si uno no entiende algunas cosas básicas llega a conclusiones totalmente equivocadas.

No hay nada que discutir si no se conoce el tema. No lo digo por tí, lo digo por él. Si querés abrimos otro post acerca de las cosas que planteás y las que planteó Miko, que son muchas compartidas. Me parecería bárbaro. Pero, perdoná que sea recurrente, no puedo sentarme a hablar de armonía con un tipo que me dice que una nota necesita más de dos frecuencias y atrás me dice que, sin embargo, una onda senoidal también es una nota. Además de cómo escribe, claro.

Perdoná si te parece que la estoy tirando afuera, quiero hacer todo lo contrario. Ya vas a ver que me encanta discutir (en el buen sentido) y debatir todas las posiciones posibles. Pero la coherencia me parece indispensable, y él no la tiene.

Abrazo grande.
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#652 por Mikolópez el 02/03/2008
Continúo con esto para dejarlo clarito, clarito del todo

Charles escribió:
Te pregunto:

¿el sonido de la nota de un piano es una onda senoidal?.......... ojo que dijiste que una onda senoidal es una nota.



ya que N[sub:395d5]1[/sub:395d5] ⊆ N y N[sub:395d5]2[/sub:395d5] ⊆ N entonces a[sub:395d5]1[/sub:395d5] ∈ N a[sub:395d5]2[/sub:395d5] ∈ N (ambas son notas)

a[sub:395d5]2[/sub:395d5] ∉ N[sub:395d5]1[/sub:395d5] luego N[sub:395d5]1[/sub:395d5] ≠ N[sub:395d5]2[/sub:395d5] (no todas las notas tienen el mismo número de frecuencias)

:wink:

Váyase sr. Loli!

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#653 por pirator el 02/03/2008
Alguien escribió:
Me pregunto yo que habría opinado Pitágoras al respecto. También dudo mucho que se hayan ignorado los armónicos de un sonido, por pocos "acordes" que se utilicen. Para analizar el sonido se usa la acústica, no la armonía. Lo que no significa que la armonía no tenga en cuenta las propiedades del sonido. Esto es otro tema.


Me pregunto que pensaría si Pitagoras leyera todos los comentarios: ¿que pensaría si leyera lo que escribiste sobre G7 F? ¿qué entendería si leyera la palabra TONALIDAD? ¿o la palabra TÓNICA?
Obviamente, no entendería nada de eso. ¿qué pensaría Mozart si le dijeras que una nota son muchas notas todas juntas? Tal vez si conociera la ley pitagórica de los armónicos, te dijera que sí, y seguiría tocando sus sonatas en el piano. Concientizar este concepto no cambiaría en nada su manera de componer y de entender la música.
Pero algunos compositores sí cambiaron la orientación de sus composiciones basandose en esta idea.
Y eso es lo que quiero decir. Desde que el mundo es mundo, cuando suena una nota, suenan todos sus armonicos al mismo tiempo. Pero hay músicos a los que no le "interesó" este hecho. Digo interesó por decir que no lo hicieron parte de la música de manera conciente. Bach, para componer el tema de una fuga, no pensaba en todos los armonicos que sonaban atrás de cada nota, o por lo menos, no nos deja ver eso en el análisis de sus obras.

Si yo analizo la Consagración de la Primavera, no voy a analizarla desde el concepto de TONALIDAD, de CONSONANCIA-DISONANCIA tradicional. Estoy errando mi postura analítica si lo hago así. Si busco centros tonales en el Wozzeck, estoy muerto, amigo....

Por eso digo que cada tipo de análisis, cada concepto, depende del tipo de música que vamos a conceptualizar o analizar. Y, al definir la palabra "acorde" tendríamos que definir también la palabra "sonido", ya que está incluído este concepto en el otro: "ACORDE ES UN CONJUNTO DE TRES O MAS SONIDOS"

Otra cosa que veo y que no me gusta mucho, es que ninguno de los dos bandos (charles////anti-charles) pierde la oportunidad de agredir al otro. Veo que están tan enojados que ya este discusión debería seguir en privado, y acá ocuparnos de la discusión central, que le da nombre al hilo.

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#654 por leandrosuarez el 02/03/2008
Concuerdo en todo menos en esto:
pirator escribió:
ACORDE ES UN CONJUNTO DE TRES O MAS SONIDOS

Acorde es la superposición de tres o más NOTAS diferentes, etc. etc.

Y, sí, esto es lo que tendríamos que estar discutiendo.
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#655 por Mikolópez el 02/03/2008
pirator escribió:
Bach, para componer el tema de una fuga, no pensaba en todos los armonicos que sonaban atrás de cada nota, o por lo menos, no nos deja ver eso en el análisis de sus obras.


¿Quién sabe pues?

pirator escribió:
Si yo analizo la Consagración de la Primavera, no voy a analizarla desde el concepto de TONALIDAD, de CONSONANCIA-DISONANCIA tradicional. Estoy errando mi postura analítica si lo hago así. Si busco centros tonales en el Wozzeck, estoy muerto, amigo....

Por eso digo que cada tipo de análisis, cada concepto, depende del tipo de música que vamos a conceptualizar o analizar.


Del primero hay análisis del propio Salzer. El segundo no tengo el gusto de analizarlo, sólo de disfrutarlo. No obstante eso es lo sorprendente de las ideas de Salzer, que no nos damos cuenta hasta que punto está instalada la tonalidad en obras con "apariencia" atonal, serial, modal, etc. Y no porque sea un "sustrato natural" en el hacer de los compositores modernos, si no porque probablemente hayan hundido sus años de estudio en obras tonales. Qué banal, no?

pirator escribió:
Y, al definir la palabra "acorde" tendríamos que definir también la palabra "sonido", ya que está incluído este concepto en el otro: "ACORDE ES UN CONJUNTO DE TRES O MAS SONIDOS"


En eso estamos. De todas formas, "nota" es más apropiado en la definición: acorde como conjunto de tres o más notas distintas.

pirator escribió:
Otra cosa que veo y que no me gusta mucho, es que ninguno de los dos bandos (charles////anti-charles) pierde la oportunidad de agredir al otro. Veo que están tan enojados que ya este discusión debería seguir en privado, y acá ocuparnos de la discusión central, que le da nombre al hilo.


Por la parte que me toca te pido disculpas. Sinceramente tampoco me gusta haber llegado a este extremo, pero para entender las implicaciones personales quizá sí debas hacer una lectura por encima del hilo. Charles no ha dudado en insultarnos. Y no estoy dispuesto a consentirlo. Por eso, mientras él participe voy a seguir invitándolo a que abandone el hilo o a que nos pida las debidas disculpas.

Bienvenido, por cierto! :wink: Me da la impresión de que podemos enderezar mucho el debate contigo, ya que tus comentarios me parecen muy correctos.

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#656 por pirator el 02/03/2008
Alguien escribió:
pirator escribió:Bach, para componer el tema de una fuga, no pensaba en todos los armonicos que sonaban atrás de cada nota, o por lo menos, no nos deja ver eso en el análisis de sus obras.



¿Quién sabe pues?


seguimos sin entendernos amigo

en realidad no importa si bach lo pensaba o no. lo que importa es si su música usa ese concepto

si vas y le preguntás a tres africanos tocando el djembé si sus tres sonidos forman un acorde, o si saben que cada golpe dispara un número infinito de armónicos, ellos te van a mirar y van a seguir tocando, no les importa si eso pasa o no... no necesitan saberlo para hacer su música. además eso no les influiría en el resultado de su música.

ahora, si se lo decís a john cage, tal vez el lo piense y componga una obra siguiendo este concepto, o poniendo en jaque.
esta idea va a disparar en el una obra musical.
y él nos lo va a hacer notar seguramente.
es lo que pasa por ejemplo en la orquestacion del bolero de ravel, o en las piezas para viento de liguetti. ahí sí es pertinente usar el concepto de sonido con todas sus armonicas sonando encima.

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#657 por leandrosuarez el 02/03/2008
Perfecto, Pirator. Pero hay una parte que no es práctica y que podemos usar para el esclarecimiento de los conceptos.

Hay cosas que se pueden definir en un papel, indiferentemente del instrumento con el que se vayan a tocar. Podríamos pensar incluso que para definirlas daría lo mismo si el instrumento está lleno de armónicos o si es un sintetizador que solo dispara ondas puras.

Y en eso estábamos. Tratando de reducir, lo más que se pueda, el concepto de acorde.

La parte práctica existe, pero me parece que para entender qué es un acorde no podemos meterlo en ningún contexto. Por lo menos al principio.

¿Se entiende mi postura?
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#658 por pirator el 02/03/2008
creo que no me estoy haciendo entender:

si yo analizo la primera aparición del tema de una fuga de bach (una monodía), y digo que sobre cada una de las notas de esa melodía hay un "acorde", y me pongo a analizar los armónicos de cada nota....... ESTOY ERRANDO EL ANALISIS......

para analizar a bach, tengo que tratar de pensar como él... usar su mismo concepto de SONIDO.

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#659 por pirator el 02/03/2008
Alguien escribió:
Acorde es la superposición de tres o más NOTAS diferentes


otra cuestión interesante también es definir NOTA y diferenciar esa definición de la de SONIDO.
Ahí vamos a volver a pelear, me parece...

y me parece que esta discusion va a seguir eternamente si nos ponemos a debatir todos los conceptos tradicionales: como el de música, arte, composición, la diferencia entre orquestación y arreglo y composición y los límites de cada una de estas tres ramas, consonancia/disonancia, sonido ruido y nota, género, estilo, etc etc etc etc

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#660 por leandrosuarez el 02/03/2008
Exactamente, compartimos eso. Pero el tema acá es ver, primero por la pregunta inicial, si necesitamos 2 o 3 notas para formar un acorde. Y entonces empezamos a ver qué era un acorde, y en base a eso seguimos con el reto.

Lo del análisis lo comparto, pero como bien decís, analizar el tema de una fuga de bach buscando un acorde sobre cada nota está mal. Partiendo, claro, de que sabemos lo que es un acorde. O sea, antes del análisis tenemos que manejar un lenguaje más o menos en común.

Y en eso estábamos.

Sostengo que se necesitan mínimamente 3 notas diferentes para formar un acorde. Las explicaciones están en este mismo hilo varios mensajes antes. Pero puedo poner un link derecho si querés.

Abrazo.
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