donde va el charles?

mod
#46 por euridia el 11/01/2011
Bueenas!!


Fíjate lo que dice Diana Deutscher. Te copio la parte de la entrevista en la que hablan al respecto:

Eduard Punset:
¿Y cómo lo hacen en las orquestas? Quiero decir ¿tienen que vigilar la colocación de los músicos en la orquesta?

Diana Deutscher:
Esto es muy interesante, ya que no sólo la gente que es diestra tiende a oír los tonos agudos en la derecha y los graves a la izquierda; además, si tienes una configuración espacial donde los sonidos agudos están a la derecha y los graves a la izquierda, pueden escuchar esos modelos más claramente que cuando los graves están a la derecha y los agudos a la izquierda. Así que la situación de los músicos es interesante. Desde el punto de vista de los mismos músicos, los instrumentos que tienen un registro más agudo se sitúan a la derecha y los más graves a la izquierda. Por ejemplo, en la sección de violines: los primeros violines están a la derecha de los segundos que están a la derecha de los terceros, que están a la derecha; y los violoncelos a la derecha de los contrabajos. En los instrumentos de viento la trompeta está a la derecha del trombón que está a la derecha de la tuba, etc. Y podemos especular y decir que esta colocación es así basándose en pruebas, ya que conduce a la mejor interpretación, pues, al fin y al cabo, los que tocan deben poder oírse entre ellos lo mejor posible para poder interpretar de la mejor manera posible.

--------

Fíjate en el video de la orquesta de Viena.

http://www.youtube.com/watch?v=FVCjRzt2tps
Fíjate en el minuto 4:11.

Los contrabajos están a la derecha, detrás de los cellos. Los violines a la izq. etc...

Sin embargo aquí dices que van en el centro:

http://www.hispasonic.com/foros/colocacion-new-japan-philharmonic/355562

También se ve que la New Japan Philharmonic también sigue la norma. Contrabajos a la derecha.

-------

¿Como no ves que hay una regla básica?? Obviamente habrá alteraciones. Pero hay una regla básica.

Y es debida que los músicos se oyen mejor de esta manera.

No son mis palabras. No son conclusiones mías.

Un saludo!!

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#47 por davidvaldes el 11/01/2011
No me lo puedo creer... :shock: :shock: :shock:

Ahí sigues, erre que erre, sobre algo que está claro no tienes ni pajolera idea.

Siento mucho decirte, Euridia, que estás haciendo el ridículo.

...et in Arcadia ego.

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#48 por euridia el 11/01/2011
Y no me lo puedes explicar???

Porque parece que hay algo que no estoy viendo...

Quiero decir que "Tú no sabes" no es un argumento. Y parece que sabes mucho del tema, probablemente porque estás todo el día con ello. Así que, venga, comparte algo de info y aprendemos todos. Anímate!!

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#49 por euridia el 11/01/2011
Pero una cosa repito:
No son mis ideas. Quien no debe tener ni idea es la Diana D.

Y en los videos se ve que se respalda su idea. Tú dirás....

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#50 por Eduardoc el 11/01/2011
Euridia escribió:
Lo que quería añadir al post, es que está científicamente probado por una eminencia en psicoacústica (profesora de la UNi de california, la primera de su clase en oxford, miembro de American Association for the Advancement of Science, de the Acoustical Society of America, de the Audio Engineering Society, de the Society of Experimental Psychologists, de the American Psychological Society y de the American Psychological Association, con un porrillo de artículos y libros, y que es lo suficientemente importante como para que la entrviste Punset) que los agudos se perciben mejor cuando provienen de un lado concreto, que para cada persona o grupo étnico, o dependiendo de si es diestro o no, es diferente. Supongo que si esa persona es sorda del lado derecho también influirá....je, je...

Bueno:

Me parece rarísimo que haya profesionales del sonido que no se den cuenta de este efecto y también me parece rarísimo que haya quien se atreva a ir en contra de esta científica.

Si miras seguido a Redes, verás como Punset cuando habla con un científico en alguna Universidad, y diría que se las ha recorrido todas, siempre comenta que lo que ese u otro científico afirma, es algo diferente a lo que afirmaba otro científico hace algunos años y que también hay otro científico en otra Universidad que afirma algo bien parecido o totalmente diferente y esto además va cambiando con el tiempo, lo que la ciencia afirma hoy, mañana puede afirmar todo lo contrario.....

Algunas de las cosas que decía Einstein se ha visto que no eran ciertas, de todo lo que decía Sigmund Freud es que no daba ni una el tío, el 90% de las cosas que afirmaba y la escuela de psicología que dejo detrás eran paparruchadas, hace 20 años la úlcera de estómago se operaba y un día vieron que era una bacteria y con una pastilla se arregla lo que antes era un drama de tratar, de las grandes maravillas que se decían en "Cosmos" y que el gran Carl Sagan ha investigado, muchísimas de las cosas que se afirmaban hace 30 años, ahora se ven como cosas obsoletas y de esos temas se dicen cosas muy diferentes de lo que se afirmaba científicamente hace 30 años, ya ni que hablar de lo que se decía hace 50/80 años, la ciencia va evolucionando o mejor dicho hay muchas cosas que en realidad se cree que son de una manera cuando en realidad son de otra.

En 1948 se le dio el premio Novel de la ciencia a Paul Mueller por haber descubierto las aplicaciones del insecticida DDT, capaces de salvar muchas vidas humanas, pero años después se prohibió por que se ha visto que lo que se ha premiado como una maravillas es algo terrible para el hombre y el planeta.

Esta científica Diana Deutscher es una eminencia si, pero si hubiera puesto técnicos de sonidos en sus estudios quizás habría visto que la percepción de los agudos quizás se perciben más compensados de un lado como del otro quizás...., no lo se, pero yo cuando he visto ese capítulo de Redes lo que afirmaba esta científica me han parecido paparruchadas ya que mi percepción es muy diferente de lo que ella afirma y no creo que ningún técnico de sonido vaya a tener un problema de apreciación de agudos si estos vienen de la izquierda o de la derecha.

De las cosas que se afirman en nombre de la ciencia estoy cansado de ver como hoy se dice una cosa y mañana otra y esto con muy pocos años de diferencia, ni que hablar cuando pasan muchos, en casa el 90% de la TV que miro son documentales por cable y ya te digo que hay que coger las cosas con pinzas y no se puede ser muy categórico en cuestiones científicas....

Euridia escribió:
Eduardoc dice que lo coloca en un lado. Cambia de lado según la posición del baterísta. De alguna forma ya se ha dado cuenta de que los sonidos agudos deben ir a un lado, seguro que por experiencia de años y años. Parece que se basa en representar la realidad de lo que pasa en su sala de grabación. Me parece muy acertada su metodología, siempre y cuando planeemos la colocación de los músicos y no la dejemos al libre albedrío.

Pero no tanto que se crea con más conocimientos que una experta en psicoacústica a nivel mundial.

¿Acaso alguien más ha hecho experimentos al respecto con suficiente población???? ¿Acaso alguien aquí está licenciado por Oxford? Yo no entiendo esta actitud. Se trata de aprender. De ir hacia adelante apoyándonos en el conocimiento de otros. No de pulir con cera el ego de cada uno. Digo yo...

Que no se me enfade nadie por favor. Por favor...

Vamos a ver, no intentes tergiversar lo que yo he dicho, que me he dado cuenta de que los sonidos agudos deben ir a un lado, NO, que intentas decir con esto?, donde he dicho yo que los sonidos agudos deben ir a un lado, please, un poquito de por favor....., que yo me creo con más conocimientos que una experta psicoacústica a nivel mundial? Yo soy técnico de sonido y además músico, pero lo que digo, te guste a ti o no te guste a ti es que yo no percibo los sonidos como afirma esta persona, y es algo que justamente he comentado con varios técnicos de sonido que hemos visto ese capítulo de Redes y hemos comentado este tema, y cuanto menos nosotros no percibimos así el sonido, no se si tu cuando mezclas tienes algún problema con la percepción de las frecuencias agudas, pero yo por lo menos no, y otros técnicos de sonido tampoco, no he hecho experimentos con suficiente población pero aquí mismo podemos abrir un post y podemos plantear este asunto entre "técnicos de sonido" y hacer un estudio de como percibimos los sonidos agudos, no me vengas ahora con que historias de que tu eres una autoridad en cuanto a la percepción del sonido porque pones un link....

Saludos

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#51 por euridia el 11/01/2011
Cierto, no comentas nada de los "sonidos agudos", pero si de que colocas el charles a uno u otro lado, lo que significa poner los sonidos agudos a un lado, ya que el charles es agudo.

No son exactamente tus palabras. Perdón. Pero en esencia es lo que haces. Según lo que has dicho.

Perdón otra vez.
----------------------

Bueno, pues si te sale una úlcera no tomes la pastilla, no vaya a ser que luego digan que es cancerígena.

Entiendo tu argumento, entiendo lo que quieres decir, pero no lo comparto. Lo siento.

---------------------

No vamos a dejar de oir un charles por colocarlo a la izq o a la derecha, esta claro. Se trata de qué método te provoca menos esfuerzo al escuchar para aislar los diferentes elementos. Como influye en la escucha del resto de los elementos.

Tampoco yo comparto todo lo que dice a pies juntillas. Creo que los contrabajos podrían estar perfectamente en el centro. Pero yo quiero aprender y beneficiarme de los avances.

Bueno, esto de los avances lo dice alguien que está enamorado de la electrónica de los 50s, 60s, 70s. Je, je...

A ver... alguna opinión más de alguien??

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#52 por Eduardoc el 11/01/2011
Euridia escribió:
Cierto, no comentas nada de los "sonidos agudos", pero si de que colocas el charles a uno u otro lado, lo que significa poner los sonidos agudos a un lado, ya que el charles es agudo.

No son exactamente tus palabras. Perdón. Pero en esencia es lo que haces. Según lo que has dicho.

Pero porqué intentas tergiversar lo que yo he dicho, de donde sacas tu que yo pongo el charleston a la izquierda o derecha porque es agudo? Donde he dicho yo eso? No entiendo porque intentas afirmar que yo he dicho esto cuando no es así....., a donde quieres llegar con todo esto?

Lee lo que he escrito bien y no pongas en mi boca cosas que no he dicho por favor....

De donde sacas que se va a escuchar con menos esfuerzo si está a un lado o si está al medio?
Entonces cuando los discos eran monofónicos no se apreciaba el charleston, es que estás afirmando un disparate, el lugar que se pone el charleston en una grabación estéreo es a un costado porque un batería en el 99.99% usa el charleston justamente enfrente del pie izquierdo o derecho que es donde va el charleston y no se usa al medio, hay solo una excepción que es Bill Bruford que durante muchos años ha usado en charleston al medio, pero lo normal es que no se use al medio y me extraña mucho que tu que eres técnico de sonido salgas con toda esta historia porque supongo que tu también pondrás el charleston a un lado y lo pondrás al medio porque así es lo habitual en base a como se ve la batería del punto del oyente y no porque pienses que no se va a poder apreciar bien si está el medio porque en el programa de Punset has visto lo que afirma esta científica.....

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#53 por davidvaldes el 11/01/2011
Buenas tardes.

Lo primero, esta señora sabrá mucho de... (no sé de qué es lo que sabe esta señora, la verdad), pero te puedo asegurar que no sabe un pimiento de música: sólo hay que leerla para darse cuenta de ello.

Vamos paso a paso:

Alguien escribió:
Esto es muy interesante, ya que no sólo la gente que es diestra tiende a oír los tonos agudos en la derecha y los graves a la izquierda; además, si tienes una configuración espacial donde los sonidos agudos están a la derecha y los graves a la izquierda, pueden escuchar esos modelos más claramente que cuando los graves están a la derecha y los agudos a la izquierda


Tú tratas de justificar la colocación de la orquesta según esta afirmación, pero no tiene sentido, pues según eso, lo violines deberían ir a la derecha. Dependiendo de las tradiciones, los violines pueden ir de dos maneras: los primeros colocados a la izquierda del director, ocupando un arco X, y los segundos a continuación, ocupando un arco Y.

27655800.th.png

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Otra configuración es poner los primeros a la izquierda del maestro, y los segundos a su derecha (configuración muy interesante):

99896466.th.png

Uploaded with ImageShack.us

Lo que jamás verás, y según esta señora así debería ser (por colocar agudos a la derecha), es ambos grupos de violines a la diestra del director:

14728236.th.png

Uploaded with ImageShack.us

¿Por qué no se colocan ahí todos los violines? Porque al apoyarse el instrumento sobre el hombro izquierdo, el violín queda inclinado hacia la derecha, así que si se ponen ahí, proyectan hacia el interior de la orquesta, no hacia el público. Los violines primeros,con todo el peso melódico que tienen, no pueden permitirse proyectar hacia el interior. En la configuración "estereofónica", los segundos se pueden permitir el lujo de proyectar hacia dentro por tocar en octavas con los primeros, líneas más graves, menos importantes...

Dependiendo de la orquesta, si no están los violines 2º, a la derecha del director se pueden colocar los chellos o las violas.

Alguien escribió:
Desde el punto de vista de los mismos músicos, los instrumentos que tienen un registro más agudo se sitúan a la derecha y los más graves a la izquierda.


Eso es, simplemente, falso. No hay más que ver diferentes configuraciones de orquesta para ver que no es así. Por otra parte, los timbaleros alemanes, holandeses, austriacos, húngaros... llevan más de 500 años tocando con los timbales dispuestos de manera que el grave esté a la derecha (lo contrario que dice esta señora). Los baterías llevan cien años tocando con el tom grave a la derecha y el agudo a la izquierda (lo que contradice a esta señora). Los bongoseros llevan mucho tiempo tocando con el bongo grave a la derecha (lo que contradice a esta señora). Los contrabajistas llevan siglos con su cueda grave situada a la derecha del puente (lo que contradice a esta señora).

Alguien escribió:
Por ejemplo, en la sección de violines: los primeros violines están a la derecha de los segundos que están a la derecha de los terceros, que están a la derecha; y los violoncelos a la derecha de los contrabajos


Primera cosa: esta señora no vio una orquesta en su vida, pues no existe la cuerda de violines terceros... Eso es una muestra de ignorancia supina.

En los gráficos que puse antes, jamás los violines primeros están a la derecha de los segundos. No hay ninguna disposición como la que describe esta señora.

Los chellos no están más a la derecha o a la izquierda de los contrabajos: simplemente están delante de ellos.

La filarmónica de Viena pone los contrabajos en el centro, también a la izquierda (como Berlín y muchas orquestas centroeuropeas), y a la derecha (todas son posibles). Si los contrabajos se ponen a la izquierda, da pie a una dispoición que yo adoro: violines 1º a la izquierda del director, seguidos de los chellos (que proyectan al frente), con los bajos detrás, luego las violas y, para acabar, los violines 2º.

Lo que esta señora dice sobre la colocación de la cuerda, es propio de alguien que sabe de la orquesta por fotos, la wikipedia, youtube... No tiene, de verdad, ni idea.

Alguien escribió:
En los instrumentos de viento la trompeta está a la derecha del trombón que está a la derecha de la tuba, etc


Nueva muestra de ignorancia: hay muchas orquestas (muchas) que montan la tuba a la izquierda (según se mira). Cuando el tubista toca, la campana queda apuntando hacia su izquierda. Hay directores que quieren que el sonido proyecte hacia la orquesta, no hacia la pared.

35730196.th.png

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Por eso ponen la tuba a la izquierda, quedando la sección de metales (del centro a la izquierda) trompeta 2º-trompeta 1º-trombón 1º-trombón 2º-trombón bajo- tuba. Por eso (contradiciendo a esta señora), las orquestas tienen los metales graves unas veces hacia la izquierda, y otras hacia la derecha.

Como veís (y es igual en las madera), los principales de cada sección siempre se sientan juntos.

Alguien escribió:
No son mis ideas. Quien no debe tener ni idea es la Diana D.


Ya te digo: no sé qué es de lo que sabe (será un eminencia), pero de música, ni papa.

Alguien escribió:
Y en los videos se ve que se respalda su idea. Tú dirás....


Euridia, y dale con los vídeos. Como recurres a los vídeos, debo pensar que pocas orquestas has visto en tu vida... Créeme si te digo que lo que dice esta señora no justifica en modo alguna la disposición de una orquesta.

Alguien escribió:
Fíjate en el video de la orquesta de Viena.

http://www.youtube.com/watch?v=FVCjRzt2tps
Fíjate en el minuto 4:11.

Los contrabajos están a la derecha, detrás de los cellos. Los violines a la izq. etc...

Sin embargo aquí dices que van en el centro:

http://www.hispasonic.com/foros/colocacion-new-japan-philharmonic/355562

También se ve que la New Japan Philharmonic también sigue la norma. Contrabajos a la derecha.


Euridia: depende del repertorio, del director, de la nacionalidad de la orquesta... Echa un vistazo a este otro vídeo de la Wiener, y verás los contrabajos al centro, detrás del metal (colocado con la tuba a la izquierda), los chellos a continuación de los primeros...

http://www.youtube.com/watch?v=dAuW-_qtoTc&feature=related

Alguien escribió:
¿Como no ves que hay una regla básica?? Obviamente habrá alteraciones. Pero hay una regla básica.


Euridia: tú sólo conoces una disposición de la orquesta (estoy seguro que por enlaces de internet...¿me equivoco si digo que lo de las orquestas no es lo tuyo?), y como sólo conoces una disposición, la conviertes en regla básica. Que tú no conozcas, no quiere decir que no haya más. Créeme, por favor, si te digo que lo que esta señora dice respecto a la música no hay por donde agarrarlo, que no se puede justificar la disposición de una orquesta con lo de graves a la izquierda-agudos a la derecha, y que hablar de cosas que no se saben así, a la ligera, no suele llevar a buen puerto.

Alguien escribió:
Y parece que sabes mucho del tema, probablemente porque estás todo el día con ello.


Mucho no se sabe nunca, porque siempre hay hueco para aprender mucho más, pero te puedo asegurar que, de orquestas, alguna cosina me suena...

Saludos.

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#54 por euridia el 11/01/2011
Si, ya te he comentado que no era exactamente lo que decías. Lo que quiero decir, mi argumento, y espero que no te moleste, es que tal vez una de las razones (sin que hayas sido consciente de ello) de que coloques a un lado el charles es que se te hace más natural, más facil de percibir. De una manera natural, inconscientemente. Te pido perdón otra vez y afirmo que es una teoría, que veo que no compartes.

ES obvio que un sistema stereo es preferido en una gran mayoría de los oyentes porque les resulta más natural, más fiel a la realidad. No pongas ahora tú palabras en mi boca que no he dicho.

Digo que el HH lo percibes mejor en un sistema stereo que en uno mono, (donde coinciden todos los elementos en el mismo sitio) no que no lo percibas en uno mono y si en uno stereo.


Alguien escribió:

De donde sacas que se va a escuchar con menos esfuerzo si está a un lado o si está al medio?


De las palabras de Diana D.

Alguien escribió:
sobre la colocación de las orquestas para los músicos:
Y podemos especular y decir que esta colocación es así basándose en pruebas, ya que conduce a la mejor interpretación, pues, al fin y al cabo, los que tocan deben poder oírse entre ellos lo mejor posible para poder interpretar de la mejor manera posible.


sobre la colocación de las orquestas para los oyentes:
Alguien escribió:
Desde el punto de vista de los espectadores, la colocación de izquierda a derecha es la colocación inversa, como si mirásemos a un espejo. Lo que significa que, desde el punto de vista de los espectadores, los instrumentos que tienen los registros más agudos están colocados a la izquierda y los instrumentos que emiten tonos graves están a la derecha. De manera que esta colocación es tal que, en realidad, es la peor disposición para la percepción de los espectadores.


Parece claro que dice que dependinedo de la colocación la audición es mejor o peor.

-------------
Un inciso...

Que el HH quede a la izq del batería no significa que tenga que quedar en la derecha de la mezcla para representar fielmente la realidad, pues la batería puede perfectamente ir un poco hacia un lado en la mezcla, y el HH quedar en el medio. Solo un ejemplo.
--------------

La representación de la realidad de la grabación no siempre es importante. El HH puede ser virtual y no haber una realidad.

Y en caso de no serlo, en caso de una grabación acústica, lo importante (al menos para mí) será dejar el HH junto a su timbal correspondiente y junto su OH correspondiente. Si percibo mejor el HH a la izq, basta rotar el Buss y punto. No rompo la coherencia de la batería. Y si los dema´s instrumentos están en otras salas, no cambia ningúna coherencia.

A ver.... es que si somos puristas del todo no añadimos eq, ni reverb... podemos hacer lo que nos venga en gana con el sonido, con el fin de nos "suene mejor".

Un saludo Eduardoc!!

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#55 por davidvaldes el 11/01/2011
Alguien escribió:
es que tal vez una de las razones (sin que hayas sido consciente de ello) de que coloques a un lado el charles es que se te hace más natural, más facil de percibir.


Coño, Euridia,lo que quiere decir es más fácil que todo eso: lo pone a un lado porque está a un lado. SImplemente trata de imitar desde un punto de vista auditivo lo que se percibe desde un punto de vista visual.

Alguien escribió:
Que el HH quede a la izq del batería no significa que tenga que quedar en la derecha de la mezcla para representar fielmente la realidad, pues la batería puede perfectamente ir un poco hacia un lado en la mezcla, y el HH quedar en el medio. Solo un ejemplo.


Pues claro, coño, pero el hh seguirá a un lado con respecto al centro de la batería...

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#56 por Biblete el 11/01/2011
Madre mía cómo está esto por aquí...

Euridia, desde mi humilde opinión, creo que estás poniendo una opinión personal como si fuera la Biblia y es el caso que desde hace décadas se lleva poniéndo el charles a la derecha según la visión del público. Es la forma de la que se mezclan el 90% de los discos comerciales hoy en día y nadie se ha quejado... por poder lo puedes poner al 100% a la izquierda, si a ti te suena mejor... si lo percibes mejor... se puede experimentar de muchas formas y siempre pueden surgir cosas interesantes y que creen tendencia.

Con todos mis respetos, la tal Diana D., no sé quién es esa señora. No tengo ni idea de orquestas, probablemente sea el que menos sepa de todos los que están escribiendo en este post. Lo que tengo muy claro es que esa señora no ha vivido ni vive el día a día de las grabaciones de rock, pop, y de toda la música popular contemporanea en general. Probablemente no haya mezclado una canción, una maqueta, un disco en su vida así que me fío más de lo que he estudiado, de los profesionales con los que me he topado, de los profesionales que hablan en hispasonic, de los discos que escucho y de mis oídos que de lo que pueda decir esa señora.

Por cierto, desde mi experiencia, dudo mucho que en una mezcla mono se perciba peor el HH, eso dependerá también de la ecualización y de la propia mezcla en sí no???? lógicamente todos los instrumentos van a estar compartiendo espacio, pero eso va a afectar de igual manera a todos los instrumentos según el espacio de espectro que ocupen, la ecualización que se les dé (si se les da), según la mezcla... digo yo.

Un saludo Euridia!

http://www.myspace.com/moviejackband
http://www.myspace.com/monoraid

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#57 por davidvaldes el 11/01/2011
Alguien escribió:
Desde el punto de vista de los espectadores, la colocación de izquierda a derecha es la colocación inversa, como si mirásemos a un espejo. Lo que significa que, desde el punto de vista de los espectadores, los instrumentos que tienen los registros más agudos están colocados a la izquierda y los instrumentos que emiten tonos graves están a la derecha. De manera que esta colocación es tal que, en realidad, es la peor disposición para la percepción de los espectadores.


Ya ves, tantos siglos de historia de la Música y de la Orquesta, y los músicos y el público son tan bobos que escuchan la música mal...

La disposición de una orquesta depende del repertorio, de la tradición de la propia orquesta, del director, del país de la orquesta, del auditorio... Cada una de ellas está muy pensada, fruto de una experiencia y evolución de muchos siglos, y... ¿ahora viene ésta a decir que esta mal...? Hombre, un poco de por favor.

Esto es como los musicólogos: suelen ser gente que no toca un instrumento ni borrachos, que saben tirando a nada de armonía, con serias lagunas de análisis... Ahora bien, resulta que no tocan un pijo, y vienen a decir al músico cómo tiene que tocar...PPFFFFFF. Un musicólogo sabrá mucho de historia, de estética, pero no tocan nada, y tienen los cojonazos de venir a los músicos a decirles cómo tienen que tocar...

Esta señora sabrá mucho de psico-acústica, pero no sabe de música, y eso es algo fundamental para su disciplina. Hombre..., ¿no sabe de música y viene a decirnos a los músicos cómo colocarnos, cuando es algo que llevamos haciendo solitos, a través de ensayo/error, experiencia y conocimientos muchos siglos? Por favor...

Alguien escribió:
Alguien escribió:
sobre la colocación de las orquestas para los músicos:
Y podemos especular y decir que esta colocación es así basándose en pruebas, ya que conduce a la mejor interpretación, pues, al fin y al cabo, los que tocan deben poder oírse entre ellos lo mejor posible para poder interpretar de la mejor manera posible.


Es que esta señora se equivoca de cabo a rabo, porque no hay una sola disposición. Hay muchas disposiciones posibles, y hay muchísimas orquestas que no adoptan la que dice esta señora (que claramente ignora que hay más de la que ella propone). Hay cantidad de orquestas que llevan muchísimo tiempo haciendo buenísima música, dejando con la boca abierta a las audiencias, usando disposiciones que, según esta señora, no sirven... ¿Quién es esta señora? ¿Tendría los huevos de ir a decir eso a las orquestas de Viena, Londres, Munich, Zurich, Boston, Philadelphia, Chicago, Milán, Berlín.... sin que se rían de ella a la cara por ignorante?

Da igual lo que diga esta señora: de ningún modo explica la configuración orquestal.

Saludos.

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#58 por euridia el 11/01/2011
Perdona David, creo que lo interpretas mal....

Tú dijiste:
Alguien escribió:

Lo que jamás verás, y según esta señora así debería ser (por colocar agudos a la derecha), es ambos grupos de violines a la diestra del director:


Ella dice que se colocan a la izq del director, como tú estás diciendo. Estáis diciendo lo mismo.
Alguien escribió:
Desde el punto de vista de los mismos músicos, los instrumentos que tienen un registro más agudo se sitúan a la derecha y los más graves a la izquierda.


Bueno.. pues nada...

Bien cierto es que no trabajo con orquestas y tampoco voy a oirlas a menudo.

Por otro lado, creo que es mejor no lanzar opiniones tan rápidas sobre el trabajo de Diana D. Puede que el tema de la colocación de las orquestas sea una equivocación suya, pero no sé porqué vamos a saber más nosotros sobre percepciones de la población que ella. Como técnicos no hacemos estadísticas. Mezclamos según nuestro gusto.

En mi caso, encuentro más equilibrado el sonido si el HH está a la izq. Como si fuera zurdo. Y hay una científica que lo explica, o está en ello.

Yo no quiero decir que colocarlo a la derecha sea mejor que a la izq. o viceversa, porque cada oyente lo percibirá de una manera dependiendo de su étnia, sordera, si es zurdo o no, etc...

Podemos hacer un experimento, una prueba. Pero seamos honestos por favor.

Cojamos un tema, con el HH a un lado, y después de escucharlo, démosle la vuelta. L -> R. ¿Nos parece igual de natural/equilibrado/detallado...etc...?

¿Que os parece? Lo hacemos?

Yo insisto: Para mí, los agudos a la izq. es mi gusto/opinión.

Más allá de izq o derecha, fijaos en si tenéis una preferencia por alguno de ellos.

A ver que pasa....

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#59 por davidvaldes el 11/01/2011
Alguien escribió:
Perdona David, creo que lo interpretas mal....

Tú dijiste:

Alguien escribió:

Lo que jamás verás, y según esta señora así debería ser (por colocar agudos a la derecha), es ambos grupos de violines a la diestra del director:


Ella dice que se colocan a la izq del director, como tú estás diciendo. Estáis diciendo lo mismo.

Alguien escribió:
Desde el punto de vista de los mismos músicos, los instrumentos que tienen un registro más agudo se sitúan a la derecha y los más graves a la izquierda.


Bueno.. pues nada...


No, tampoco... Como ya dije, hay colocaciones de los violines segundos a la derecha según se mira el escenario (o a la izquierda desde el punto de vista de los músicos). Es práctica muy usual (sobre todo en Centroeuropa), y desdice por completo las teorías de esta señora.

Alguien escribió:
Por otro lado, creo que es mejor no lanzar opiniones tan rápidas sobre el trabajo de Diana D. Puede que el tema de la colocación de las orquestas sea una equivocación suya, pero no sé porqué vamos a saber más nosotros sobre percepciones de la población que ella. Como técnicos no hacemos estadísticas. Mezclamos según nuestro gusto.


No conozco a nadie más exigente que a los músicos. Te puedo asegurar que conozco cómo perciben los músicos bastante bien (no la poblacion en general, pero sí bastante bien el de los músicos en particular). Nunca jamás ninguno me ha dicho que se siente incómodo tocando con los violines a la izquierda del director (algo que según ella es antinatural por poner los agudos a la izquierda del oyente). Como digo, no conozco a nadie más exigente con su propio trabajo que lo músicos: si un músico sintiera que colocando la orquesta de esa manera lo estaba haciendo "contranatura", ¿no crees que haría ya muchísimos años que se hubiera adoptado otra disposición?

Esta señora, lo que hace es coger un modelo que le va bien para explicar su teoría (que los músicos nos colocamos, desde nuestro punto de vista, con los agudos a la deecha).

Su explicación (al menos con una orquesta y muchísimos intrumentos que tienen disposición de graves a la derecha), no vale desde el momento en que hay muchas más formas válidas de montar la orquesta, y esas otras formas, disponen (desde el punto de vista de los músicos) graves a la derecha y agudos a la izquierda.

El problema es que trata de encajar su teoría en la única disposición orquestal que conoce. No niego que no sea como ella diga y tengamos natural disposición a oir los agudos por la derecha y los graves a la izquierda, pero tratar de justificarlo según la orquesta, NO VALE.

Por otro lado, yo nunca sentí eso que ella dice, y nunca estuve incómodo por tener graves a la derecha.

Para más inri, te recomiendo que escuches las grabaciones de piano de una de las mejores casas: DECCA. Mira a ver por dónde salen los graves, porque según esta señora, lo llevan haciendo mal mucho tiempo (y ni los pianistas grabados ni el público se han quejado).

Saludos.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

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#60 por A800MKIII el 11/01/2011
Hola a todos,
Pues en mi humilde opinión el HH va (al igual que cualquier otro instrumento) donde mejor suene...y eso solo va a depender de como es el resto del arreglo y de que papel juega el HH en el mismo.
De hecho son muchas las ocasiones en las cuales ni tan siquiera grabo el HH en una pista separada o en las que utilizo la batería directamente en mono.
Esta circunstancia no varia en el caso de que no sea una grabación, de hecho en directo prefiero que el HH este también en el centro, así como el resto de los elementos de la batería (no hay nada que me resulte mas desagradable, que no poder oír uno de los elementos fundamentales de un arreglo, solo por el hecho de situarme en el lado "equivocado" del concierto)
En mi experiencia personal que el HH se situé en un un extremo u otro del estéreo, o directamente en mono, no afecta en forma alguna a nuestra capacidad para oírlo con definición.
Respecto a el tema de la colocación de la orquesta estaría bien conocer ciertas normas básicas que se deben de tener muy en cuenta como por ejemplo:
1ºSiempre es importante sentar a la sección de metales cerca de una puerta que este a su vez cerca del Bar (si no, de seguro habrá problemas).
2º la sección de viento madera a de situarse hacia el medio (esto no tiene una motivación acústica de ningún tipo , pero si no se les rodea por el resto de secciones tienden a escapar con facilidad)
3ºde forma similar es también recomendable colocar a las violas rodeadas por los contrabajos
las trompetas y el viento madera , por que si no lo hacemos de esta forma los violas tienden a olvidar que hacen allí y a "evadirse"
Vale... vale... es una broma...pero no he podido resistir la tentación ;-)
De todas formas y ahora mas en serio para entender de donde proviene la colocación de orquesta moderna (la que Euridia cita) estaría bien conocer un poco la historia:
Alguien escribió:
Always innovative, Stokowski changed the layout of an orchestra to suit different halls' acoustics. In the change that was most copied by other orchestras at the time and is still used widely today, Stokowski moved the 2nd violins next to the 1st violins, and placed the violas and cellos sequentially to the 2nd violinist's left. The double-basses were positioned behind and between the violas and cellos. In addition, the percussion was moved to the back of the orchestra. http://www.dolmetsch.com/musictheory29.htm


Así que, como es posible observar esta disposición moderna de la orquesta es atribuible a Leopold Stokowski,Pero también es curioso conocer cual fue su motivación para esta disposición en concreto :
Alguien escribió:
Stokowski changed his orchestra's layout in particular to overcome problems experienced during early monoaural recording. The higher strings tended to play the tune while the lower strings were restricted to the accompaniment. By physically separating the higher and lower strings, Stokowski's recordings emphasised more clearly the role within the musical score that each of different string sections played. http://www.dolmetsch.com/musictheory29.htm

Realmente curioso no os parece? Leopold Stokowski utilizo esta disposición para mejorar el sonido en las grabaciones en MONO, así que en base a esto queda descartado cualquier motivación de tipo "esta disposición permite a los músicos oírse mejor dentro de la orquesta"
de todas formas y como bien a dicho Davidvaldes no existe una si no múltiples disposiciones de orquesta y estas varían en base a un montón de factores de lo mas diversos, de hecho el mismo Leopold Stokowski utilizo muchísimas mas, desde con los contrabajos sobre tarimas elevadas, y con la sección de viento en las primeras filas, como es posible ver en esta foto:
Stokowski_AOM_1939.jpg
http://www.stokowski.org/Interviews%20-%20Leopold%20Stokowski.htm
de todas formas como ya se a comentado hay infinitas posibilidades (mirad aquí para ver diferentes disposiciones de una misma orquesta http://www.mti.dmu.ac.uk/~ahugill/manual/seating.html )
Otra cosa también interesante es observar como era la colocación de orquesta preferida por directores anteriores a Stokowski tales como Toscanini, Koussevitzky, Klemperer, Kubelik y Boult
toscanini-sp.gif
Como es posible observar muchos de los elementos se encuentran en el lado "equivocado" para su perfecta apreciación y de seguro los músicos no van a poder oírse correctamente :wink:
Eso por supuesto sin entrar en detalles de colocación de elementos dentro de un instrumento de percusión (timbales de orquesta, etc...) como ha comentado Davidvaldes.
Un saludo

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