Sobre los origenes evolucionistas de la música

Klaus Von Hohenfollen
#1 por Klaus Von Hohenfollen hace 4 semanas
No existe un consenso acerca de por qué los humanos hacen y escuchan música, de por qué la música tiene las características que tiene y no otras, y de cómo evolucionó la música. Este artículo descarta las 3 teorías que existen y propone una nueva.

https://t.co/AVSYIhW9EH

Las 3 teorías existentes son:
1- Que la música es un subproducto de otras capacidades humanas
2- Que la música sirve para unir/fusionar a los grupos
3- Que la música es una señal del valor del que la produce como pareja (es decir, que surgió para ligar)

La música como subproducto tiene 6 problemas, según los autores, entre ellos que existen vocalizaciones tipo canciones en otros animales lo que indica que la música como adaptación puede evolucionar, que la música es compleja y sugiere diseño y que su disfrute aparece en niños.

La música como unión del grupo tiene 3 problemas, según los autores: que es superflua, lo que une al grupo es el riesgo de predación; que mezcla explicaciones a nivel proximal y distal y que está mal diseñada para ello, función que cumple mejor, por ejemplo, el lenguaje.

La música como señal del valor de pareja tiene también problemas como que no hay datos de relación entre capacidades musicales y éxito reproductivo, que surge en niños y no en pubertad o que las capacidades de percepción y producción musical son similares en hombres y mujeres

Descartadas las teorías previas, los autores propone que la música surgió de dos tipos de señales creíbles que se ven en otros animales:
1- Las vocalizaciones territoriales
2- Las llamadas de contacto

1-La Música como señal territorial. Muchas especies emiten señales acústicas de que un territorio está ocupado. En este contexto territorial la música pudo funcionar como una señal creíble de la fuerza, tamaño y coordinación del grupo/coalición y espantar intrusos.

En humanos la música se asocia a la guerra, desfiles, procesiones, con mucho ruido y generalmente con un componente rítmico como tambores. Todo esto encaja bastante bien con lo del señalamiento territorial. Esta hipótesis explicaría sobre todo la parte rítmica de la música.

2- La Música como cuidado materno. Muchas especies también emiten llamadas de contacto para estimar la distancia con semejantes o familiares. Un contexto en el que esto ocurre especialmente es en el de la relación madre-hijo.

Los hijos demandan más atención de la que la madre puede o está dispuesta a darles porque tiene otras ocupaciones. La música -y hablamos en este caso más de la música melódica- sirve para indicar al niño que tiene la atención de su madre.

A favor de esta hipótesis está el hecho de que prácticamente en todas las culturas del mundo hay evidencia de canciones dirigidas a los niños.

Estas dos señales creíbles serían los “ladrillos” con los que trabajaría luego la evolución cultural, fundamental en el origen y evolución de la música. Pero la evolución cultural tuvo que empezar por algún sitio.

Resumiendo:
1- canciones rítmicas como We Will Rock You, de Queen, serían descendientes de las vocalizaciones territoriales para señalar la calidad de una coalición.
https://t.co/KEMlvjMWkk

2- Canciones melódicas como Killing Me Softly With His Song, de Roberta Flack, serían descendientes de vocalizaciones de contacto que evolucionaron para señalar atención parental a los niños.
https://t.co/Z510XTgxhk

Visto en el Twitter de Pablo Malo.
Subir
Hijo de pauta
#2 por Hijo de pauta hace 4 semanas
Me inclino más por las teorías nuevas, tributarias del estructuralismo. Madre mía qué casposa es la academia en la música que lo ya revisado resulta más creible y estimulante que lo vigente.
Subir
Bad Suite
#3 por Bad Suite hace 3 semanas
Klaus Von Hohenfollen escribió:
2- Que la música sirve para unir/fusionar a los grupos


No te olvides del componente emocional.

Tendría que repasar algunos libros, pero existen estudios concluyentes sobre la influencia de la música en el reconocimiento de las emociones entre miembros del grupo o manada. La música no dejan de ser señales acústicas que una vez procesadas en el cerebro generan emociones al activarse distintas áreas cerebrales, cuyo resultado involucra la relación emociones-cognición.

.
Klaus Von Hohenfollen escribió:
A favor de esta hipótesis está el hecho de que prácticamente en todas las culturas del mundo hay evidencia de canciones dirigidas a los niños.


De hecho existen sociedades sin escritura pero ninguna sin música.

Es un debate interesante pero ahora mismo no sabría aportarte nada relevante.

Por ejemplo, si implicamos al lenguaje en todo esto: las teorías innatistas radicales sostienen que el lenguaje es no es adquirido sino que disponemos de un módulo cerebral dedicado que se activa ante los estímulos, del mismo modo que muchas conductas básicas como el "troquelado" de las aves. Es probable que siguiendo esa línea, distintos autores hayan especulado sobre la música como precursora del lenguaje. Y siguiendo esa premisa la teoría evolucionista basada en territorialidad y contacto tendría muchos puntos a favor. Pero el mismo Chomsky, uno de los defensores del innatismo radical en el lenguaje, terminó atrapado en un callejón sin salida y no pudo dar una solución final a sus teorías sobre el origen del lenguaje.
Subir
Bad Suite
#4 por Bad Suite hace 3 semanas
Por otro lado, es evidente que la música, al margen de lo que propiciase su origen, ha evolucionado hasta el punto de poder ser analizada desde vertientes más cognitivas que emocionales. El planteamiento sería centrarnos en algunas investigaciones que resaltan que: la representación mental de la música tiene particularides como la sintaxis, la conducta motora o la consciencia emocional. A eso se le llama (o muchos lo denominan) "semántica de alto nivel integrativo".

Desde las posturas cognitivas actuales se habla de un recorrido (el de la música) desde los organos sensoriales, la percepción... hasta finalmente una semántica de tipo proposicional. Pero la existencia de una "semántica musical" a la altura de la proposicional ha sido criticado por muchos autores que no apoyan que ambos lenguajes (el musical y el proposicional) posean las mismas características.

En definitiva, yo lo veo un tema bastante complejo. Apelar a la música es apelar a muchos ámbitos de investigación y discplinas. Conjuntar todo eso es un verdadero puzzle.

Este artículo resulta muy interesante, aunque siga por derroteros distintos a los que tú planteas. Estuve a punto de hacer un trabajo sobre el tema pero al final tiré hacia el rollo de las adicciones.

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0185-33252010000600009
Subir
Bad Suite
#5 por Bad Suite hace 3 semanas
Un colega me recomendó este libro, escrito por un experto en la materia, partiendo de diversos estudios procedentes de la Neurociencia:

https://www.amazon.com/-/es/Daniel-J-Levitin/dp/8490569460/ref=sr_1_1?__mk_es_US=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=daniel+levitin+cerebro+en+la+musica&qid=1591953439&s=books&sr=1-1
Subir
Klaus Von Hohenfollen
#6 por Klaus Von Hohenfollen hace 3 semanas
Bad Suite escribió:
De hecho existen sociedades sin escritura pero ninguna sin música.


Creo que esa es la idea detrás de este tipo de artículos. Si la música está presente en todo tipo de culturas incluso por encima de la escritura es posible que sea incluso previa al lenguaje. En ese contexto, ¿qué valor evolutivo supone la música para que se transmitiese?.

En otros hilos hemos hablado de las motivaciones para hacer música y no se si recordarás que yo suelo apuntar a la motivación primera (la única) que es reproducirse (o al menos yacer) ;-). Que en ese caso la música y el baile no son diferentes del plumaje y la librea, exhibiciones de aptitud reproductora. Y tambien que eso podría explicar en cierto modo la menor representatividad de las hembras en la creación musical (herejía machista!) a menos que su ejercicio sean fertility displays (esa Beyonce, esa Rosalía).

Pero me encanta cómo Pablo cierra el tema: "no hay datos de relación entre capacidades musicales y éxito reproductivo"... esto también ha sido tema de debate en el foro. Aun así yo diría (en mi limitada experiencia) que sí tiene cierta incidencia en el "éxito reproductivo", ligera, pero existe. :juas:

Bad Suite escribió:
Pero el mismo Chomsky, uno de los defensores del innatismo radical en el lenguaje, terminó atrapado en un callejón sin salida y no pudo dar una solución final a sus teorías sobre el origen del lenguaje.


No he leído en detalle a Chomsky pero por lo que he leído, de terceros, hay un momento en que entra ya en disquisiciones casi jungianas. No se. :tasmal:

Bad Suite escribió:
El planteamiento sería centrarnos en algunas investigaciones que resaltan que: la representación mental de la música tiene particularides como la sintaxis, la conducta motora o la consciencia emocional. A eso se le llama (o muchos lo denominan) "semántica de alto nivel integrativo".


Esto es mucho más interesante. Desde el clave bien temperado tenemos una sintaxis más o menos establecida en la música occidental pero que no es compartida con la música de otras culturas (un rato de gamelán indonesio es más que suficiente, sin irte tan lejos un rato de txalaparta) y que los del jazz y otros tantos, hasta Wagner si me apuras, hacen saltar por los aires.

Pero, ¿hay una semántica natural en la música?. A veces uno puede "sentir" que sí, cuando escuchas los coros de japonesas, o las voces búlgaras, los ritmos africanos, etc... no hace falta entender porque el propio cuerpo lo entiende. Es posible que la música apele a niveles por debajo de la consciencia.
Subir
Bad Suite
#7 por Bad Suite hace 3 semanas
Klaus Von Hohenfollen escribió:
A veces uno puede "sentir" que sí


Ya pero sería una impresión muy subjetiva :-)

Klaus Von Hohenfollen escribió:
Pero, ¿hay una semántica natural en la música?.


Este es uno de los debates actuales. De hecho la misma representación mental del lenguaje y del mismo pensamiento ha dado lugar a muchas teorías y parece que por el momento ninguna satisfactoria al 100%. Por suerte hoy en día disponemos de tecnología suficiente para que la neurociencia nos aclare muchas de esas dudas. El problema es el de siempre, que los modelos que se construyen a partir de estas investigaciones siguen alejados de las variables de alto nivel, o sea, que está muy bien conocer como fluye la información entre regiones cerebrales durante la audición de piezas musicales y tal, pero luego extrapolarlo a conductas reales supone muchos problemas.

Es un tema muy interesante, especialmente lo de la representación mental, tanto de la música, del lenguaje como del pensamiento.

Yo cursé una asignatura llamada "Psicología del lenguaje" donde se trataba de pasada el tema musical, sin profundizar mucho en ello.
Subir
Bad Suite
#8 por Bad Suite hace 3 semanas
Klaus Von Hohenfollen escribió:
no hace falta entender porque el propio cuerpo lo entiende. Es posible que la música apele a niveles por debajo de la consciencia.


Cierto. Eso es precisamente (o sino parecido como diría Carmelo) a lo que comentan en el artículo que colgué:

Alguien escribió:
Las investigaciones e ideas anteriores permiten suponer
que la representación musical es un tipo particular de representación mental al tener una base sintáctica, una expresión
consciente de tipo emocional o una expresión motora significada y estructurada en la danza
Subir
Hijo de pauta
#9 por Hijo de pauta hace 3 semanas
Y, por cierto, evolucionista será el análisis; los orígenes (en tanto que originarios) a pelo, básicos, de inicio.

Si trazamos una línea del tiempo en un periodo arqueológico, 10.000 años a partir de una industria lítica por ejemplo, si comparamos la música habida en el periodo y el erotismo (no ya la mera sexualidad) apuesto que en lo segundo nos encontraríamos formas más elaboradas. También es verdad que, a falta de otro vestigio para ambas que una posible pintura aprieta (tan escasa y difícil de encontrarse), tendremos que acercarnos más a lo reciente: propongo un estudio de la música a partir de la nueva normalidad.En este caso no nos van a faltar vestigios.
Subir
Bad Suite
#10 por Bad Suite hace 3 semanas
Juez Juicy (juicioso) escribió:
evolucionista será el análisis;


Más bien la perspectiva o paradigma, basado principalmente en teorías Darwinianas y derivados. Lo que en la actualidad serían las fuentes de las actuales investigaciones en Neurociencia: corroborar las teorías evolutivas.
Subir
Bad Suite
#11 por Bad Suite hace 3 semanas
Klaus Von Hohenfollen escribió:
No he leído en detalle a Chomsky pero por lo que he leído, de terceros, hay un momento en que entra ya en disquisiciones casi jungianas. No se.


No te lo recomiendo. Es una pesadilla.

Klaus Von Hohenfollen escribió:
Pero me encanta cómo Pablo cierra el tema: "no hay datos de relación entre capacidades musicales y éxito reproductivo"... esto también ha sido tema de debate en el foro. Aun así yo diría (en mi limitada experiencia) que sí tiene cierta incidencia en el "éxito reproductivo", ligera, pero existe.


Es curioso. Pasan los años y seguimos volviendo a Freud y el sexo :juas:
Subir
udog
#12 por udog hace 3 semanas
Klaus Von Hohenfollen escribió:
Es posible que la música apele a niveles por debajo de la consciencia.


Pero eso es seguro. Hasta donde he leido sobre psicoacústica, la música, el sonido en definitiva viaja por un canal diferente del cerebro al resto de los sentidos. Se "salta" el procesamiento que sufre la vista por ejemplo. Entra directo por decirlo de alguna manera.
Porque se supone que es la última barrera ante el peligro. En algún documental que vi usaban el ejemplo del tipo que duerme en la cueva, y lo único que le va a despertar si entra el oso es el sonido.

Por eso creo que la música está en otro plano si la comparamos con otras disciplinas artísticas. Tampoco creo que se la pueda comparar al lenguaje en principio. Es mucho más primario que eso, el lenguaje es mucho más elaborado y precisa de un procesamiento inevitable. Por algo dicen que la música es muy probable que fuera la primera de todas las manifestaciones artisticas.

Yo diría que todo lo que sale de una especie tiene orígenes en la evolución o al menos relación con ello.
Subir
udog
#13 por udog hace 3 semanas
Klaus Von Hohenfollen escribió:
que la música es compleja y sugiere diseño y que su disfrute aparece en niños.


Ahí está la cosa, puede que hacerla sea una cosa y escucharla otra. No es lo mismo. Para escucharla bien no hace falta nada más que tener oidos en realidad. Para hacer música bien, eso ya es otro asunto.
Subir
Bad Suite
#14 por Bad Suite hace 3 semanas
udog escribió:
Pero eso es seguro. Hasta donde he leido sobre psicoacústica, la música, el sonido en definitiva viaja por un canal diferente del cerebro al resto de los sentidos. Se "salta" el procesamiento que sufre la vista por ejemplo. Entra directo por decirlo de alguna manera.
Porque se supone que es la última barrera ante el peligro. En algún documental que vi usaban el ejemplo del tipo que duerme en la cueva, y lo único que le va a despertar si entra el oso es el sonido.


No hace falta ir muy lejos. El sonido de las tragaperras actúa como estímulo discriminativo cuyo resultado es un refuerzo positivo de la conducta de seguir jugando. Ese sonido no puede considerarse música pero termina condicionando al adicto a seguir echando monedas. Es una "perversión" de mecanismos aparentemente destinados a defendernos que terminan convirtiéndonos en algunos casos en esclavos de adicciones conductuales.

Con las drogas pasa algo similar pero ahí entra en juego una substancia que es la que secuestra el sistema de la recompensa (la área del Nucleo Accumbens y tal).

En definitiva: el sonido y la música... son reforzadores muy potentes.
Subir
udog
#15 por udog hace 3 semanas
Bad Suite escribió:
Ese sonido no puede considerarse música


Bueno, las hay que si utilizan música. En cualquier caso, la músca siempre es sonido.
Muy adecuado ese ejemplo.
Tambien se ha dicho que las cuevas donde vivián los antepasados, las salas donde se han encontrado pinturas rupestres, restos etc. probablemente fueran elegidad por sus cualidades acústicas. Creo recordar algo acerca de Stone Hedge en ese sentido también.
Yo diría que la música está relacionada con la supervivencia de alguna manera (buscar refugio seguro, ya sea en cuevas o seguridad por parte del grupo o algo así), y por lo tanto con la evolución y si, con el apareamiento. Pero no sabría hilarlo ahora mismo, por falta de conocimiento supongo.
Subir
Responder

Regístrate o para poder postear en este hilo