Análisis de los motores de audio: Logic vs Samplitude

#31 por phonke el 03/01/2012
mampy escribió:
aaaa vale. Yo en versiones anteriores de Logic y Sistema Operativo TAMBIEN he tenido diferencias entre los distintos bounces. Incluso hay un viejo hilo en hispa que hablaba de esto, pues nos pasaba a muchos. Con las actuales versiones (recuerda que en apple siempre hay que tener la ultima versión que soporte el hardware) ya es perfect.


no sé a que te refieres. Las pruebas están hechas con las versiones más recientes... así que no tienes razón.
mampy escribió:
Ahora pienso que si las pruebas las habéis hecho con el equipo que nombras puede que no sean tan exhaustivas como pretendieron ser en un principio.


los equipos son más correctos. Aquí los interfaces no suman, ni procesan...así que empiezo a creer que no sabes de lo que hablas.


mampy escribió:
Por estos motivos, para mi, esta prueba no está bien hecha a pesar de las horas que le habéis echado.



Qué pinta Cubase en esto? según tú, como se tienen que hacer las pruebas?

En fin, a los pruebas me remito. Tus pruebas?

Saludos
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#32 por Danbeg el 03/01/2012
Phonke, no te mosquees que no merece la pena. Me parece un trabajo excelente y me gustaria que me dijeses, si no te importa, si hay algun trabajo parecido con reaper. Gracias y un saludo¡.
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#33 por mampy el 03/01/2012
Sobre todo como dice el compañero Danbeg no te mosquees. Si he conseguido cabrearte te pido perdón. De verdad. Es el problema de los foros que se escribe y no se sabe el "tono" con el que se quiere decir las cosas. Pero no te sulfures... que no es mi intención.
Al decirme que tenias una versión anterior de Logic he pensado que igual eso era lo culpable de que os salgan diferentes los distintos bounces. Pero si me dices que es la versión más reciente pues entonces será otra cosa. Repito que esto pasaba con anteriores versiones de Logic y SO y no solo a mi.
El hardware (mejor dicho su drivers) aunque no sea el caso, también puede influir y mucho. Yo fui conejillo de indias cuando Lynx entró en España con los conversores Auroras. Me compré en Reflexionarts el 8 y el 16 y acabé vendiendolos porque para pc ivan estupendos pero el driver para mac todavía en beta hacia cosas muy curiosas, por ejemplo desfasar un aurora con respecto al otro o convertir el aurora 16 en uno de 8 canales...Encima reconocieron el problema pero no me devolvieron el dinero, por eso los vendí, no funcionaban y yo tenía grupos de música que grabar. Mas tarde actualizaron el driver y ya funcionaron de maravilla para Mac. Pero repito que no es el caso. Solo lo digo para mostrar que nunca se sabe......por donde viene..
Lo del cubase lo digo porque en distintos DAW los panoramas extremos si coinciden. En cambio en el anunciado del hilo decíis: Si alguien ha hecho comparaciones con el sistema de paneos de todo a left o todo a right, con otro DAW, ha perdido el tiempo por que los valores en los dos DAWs a comparar son diferentes, y no valen.
Eso es mentira. Si tienes otro DAW hazlo y verás como se te cancelan. Yo lo he hecho esta mañana con una onda de 1000 Hz. Misma frecuencia muestreo, profundidad y !voilá!
Pasarnos archivos o escribir afirmaciones nos deja en la misma situación. Al final el creernos los unos a los otros es todo lo que hay. Yo opino que Sam suena mejor que Logic y eso que trabajo a nivel comercial con Logic. Pero mi equipo (sea hart o soft) hace que los bounces se cancelen al 100% y no me creo que yo sea el único. Ya verás como al final a ti también te sale, pero está claro que algo hay algo de por medio.....porque te creo (a mi me paso...)
Vuestro trabajo es excelente al margen de si se ha seguido o no científicamente los pasos correctamente. Experimentando con estas cosas se aprende mucho. Es excelente y punto.
un saludo.
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#34 por Fran el 03/01/2012
Hola mampy:

mampy escribió:
Los medidores de logic no leen por debajo de -72dbFS pero si existe sonido. Si pones el oscilador de logic que emita un sine wave de 1000Hz a -96dBFS en un canal con el fader bajado 10dB por ejemplo,e estas enviando al master (a 0dB) una señal de -106dB y si le das volumen al máximo (cuidado que esto es peligroso) a tu sistema de monitoraje (dando por hecho que hay buenas escuchas) podrás percibir sin problemas el sonido.


Veo que tienes un error de conceptos:
Los -96 dB (que deberían ser -96.33 dB) que has utilizado con el oscilador de Logic son dbFS que se dan en valores negativos (este sistema de medida es muy antiguo, de los años 80), pero se refiere al rango dinámico de señales de 16 bits con arreglo a la formula 20*Log10(2n) que es aprox. = 6.02 que multiplicado por 16 (bits) = 96.33 dB, y tu dices "podrás percibir sin problemas el sonido" evidentemente por que es una señal generada con nivel de 0 dB y aunque la atenúas -10 dB en el fader se oye a -10 dB en el master y no a -106 dB.
Si el nivel real de esa señal fuera de -96 dB seria una relación de 65539:1, y para que te hagas una idea te pongo un ejemplo:
Supongamos que un volumen a 0 dB le llamamos Volumen 100, pues un volumen de -96 dB sería un Volumen 0.0015 y este nivel es imposible oirlo. El hecho de que Logic no mida nada por debajo de 72 dB, no dice nada en su favor por que al menos debería medir hasta los 100 dB, en teoría deberia de medir el total del rango dinamico de la resolución en bits, o sea para 24 bits 144 dB.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#35 por Fran el 03/01/2012
mampy escribió:
Eso es mentira. Si tienes otro DAW hazlo y verás como se te cancelan. Yo lo he hecho esta mañana con una onda de 1000 Hz. Misma frecuencia muestreo, profundidad y !voilá!


Es evidente que no sabes de lo que hablas, y antes de llamar mentiroso a alguien procura poder demostralo, que es lo que yo voy a hacer.

"Yo lo he hecho esta mañana con una onda de 1000 Hz", el que has hecho...?
Que esperabas conseguir con una sola pista "descubrir America".

En SAM yo se que un paneo a L o R son +-90 dB exactos. En Logic no tengo ni puñetera idea y tu tampoco, por eso hemos hecho los paneos con valores medidos exactos en ambos Daw's.
Logic tiene el mismo sistema de paneo desde su primera versión absolutamente obsoleto hoy en día. Y el colmo del despropósito es afirmar que el S.O. el hardware, los driver, o la máquina tienen algo que ver con el summing interno (calculo puro y duro) de un Daw.
Sería lo mismo que preguntarle a alguien que ha multiplicado 4x5 en una calculadora soft y el resultado es de 20, en que ordenador se ha hecho, con que S.O. y que versión de la calculadora tiene por que en la mía el resultado es de 21.2, y en el de mi vecino le sale 19.4, si de verdad crees esto es que no sabes de lo se se esta hablando aquí. Hablamos de tecnología no de un "club de fans".

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#36 por Fran el 03/01/2012
Danbeg escribió:
Phonke, no te mosquees que no merece la pena. Me parece un trabajo excelente y me gustaria que me dijeses, si no te importa, si hay algun trabajo parecido con reaper. Gracias y un saludo¡.


Si yo hice una comparativa de SAM con Reaper, no tan exaustiva como esta por que no conocía bien Reaper pero me ayudaron mucho usuarios de Reper que intervinieron en ese hilo, sobre todo "Mercado Negro" que es un crack en el conocimiento de Reaper y llegamos los dos a la misma conclusión final, si te interesa este es el hilo:

http://www.hispasonic.com/foros/samplitude-vs-reaper-batalla-motores-audio/274373

Un saludo a todos y gracias por participar.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#37 por mampy el 03/01/2012
Hola Fran. Feliz año. Tiene razón con el ejemplo queme has puesto de la calculadora. El hard no tiene nada que ver con la suma interna. Es verdad.
Respecto a lo otro perdona pero no te sigo. No entiendo muy bien lo que me explicas. Ya digo en mi comentario de reducir realmente la señal del oscilador a -106 dbFS. Lo hago de la siguiente manera, a ver si lo hago bien o no, o igual no me he explicado claramente.
Inserto el oscilador le pongo una sine wave a 1000Hz y del propio level del oscilador le reduzco -96dB. En este momento el medidor de level de mi analizador de audio (es el spectrafoo el cual lee directamente de la salida del conversor) marca exactamente -96dB (ley de panoramización a 0). La onda no se ve en los meter del logic pero si se sube un poco el volumen de los monitores se escucha. Lo que hago seguidamente es bajar 10 dB el fader del canal donde tengo puesto el plugin del oscilador. Es decir a los -96 dB le quito 10 db más y ya tengo los -106dB. El analizador de spectrafoo marca exactamente -106,01dB. Si ahora se sube aún más el volumen de los monitores se puede escuchar la frecuencia de 1000Hz sin problemas.
Por cierto, voy cambiando las frecuencias del oscilador por todo el espectro audible (bueno de 20 a 20000HZ) y manteniendo este minúsculo nivel veo que el Level Meter del spectrafoo se mantiene a -106,01dB con lo que deduzco que Logic no colorea al modificar los niveles. ¿voy bien con esta observación?
Saludos.
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#38 por mampy el 03/01/2012
Fran escribió:
En SAM yo se que un paneo a L o R son +-90 dB exactos. En Logic no tengo ni puñetera idea y tu tampoco, por eso hemos hecho los paneos con valores medidos exactos en ambos Daw's.


En lo que no tengo ni puñetera idea es en energía nuclear. En logic el panorama a -63 L son -73,25dB de atenuación en R y +62 R son -73,25dB de atenuación en L. Con valores extremos de panorama de -64 L y +63 R se mutea el canal opuesto. Así de simple.
Pienso que en Sam un paneo extremo a L o R también debería ser +- infinito. Es mi opinión, ¿vale?. Ya que si estás grabando a 24bits y tienes una señal a 0dbFS su rango dinámico es de 144 dB. Y si lo panoramizas a L o R y no te atenúa más que 90 dB siempre te quedara un residuo en el otro canal. En logic no pasa eso.
Venga un saludo.
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#39 por Danbeg el 03/01/2012
Muchas gracias¡¡
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#40 por Fran el 03/01/2012
mampy escribió:
Por cierto, voy cambiando las frecuencias del oscilador por todo el espectro audible (bueno de 20 a 20000HZ) y manteniendo este minúsculo nivel veo que el Level Meter del spectrafoo se mantiene a -106,01dB con lo que deduzco que Logic no colorea al modificar los niveles. ¿voy bien con esta observación?


Pues deduces mal, si un Daw con una sola pista con una muestra senoidal haciendo un barrido de 20 Hz a 20 Khz su nivel de salida no fuera constante, significaría que su motor de audio es una absoluta mierda.

Alguien escribió:
Con valores extremos de panorama de -64 L y +63 R se mutea el canal opuesto. Así de simple.

Con deducciones así de simples no llegaras a ninguna conclusión que merezca la pena tener en cuenta.
Tu estas dando por supuesto que Logic mutea el canal opuesto, pero eso solo lo saben los que han programado el motor, y sin embargo es posible que así sea, y también es posible que SAM haga lo mismo cuando marca como límite de Pan +- 90 dB, y te explico por que:
Como no te has molestado de mirar las curvas de Pan de Logic y SAM que están en este hilo (y si lo has hecho entonces no sabes interpretar una curva logarítmica) no ves que a partir de aprox. 80-85 dB es prácticamente casi una linea vertical, por debajo de estos niveles el oído humano es sordo, y lo mas probable es que todos los Daw's a partir de estos niveles escriban en el bounce un nivel 0, sería lógico puesto que los niveles son tan bajos que se confundirían con el ruido digital.
Pero esto es especular tan solo los programadores de cada Daw saben como calculan estos valores. Y nosotros en una prueba rigurosa solo trabajamos con niveles medibles y perceptibles al oído, y ademas para no "ponérselo a huevo" a ambos motores. Las pruebas simples con todo a favor dan resultados cojonudos para asegurar que todos los Daw's suenan igual, así de simple, y el que note que el sonido de un Daw es mejor y mas definido que el de otro es "idiota" hala asunto resuelto.

Dicho esto os comunico a todos los que queráis participar en esta comparativa que al menos yo, no voy a responder a temas que se aparten del propósito de esta prueba (salvo que suban datos y material que al menos phonke y yo podamos comprobar), o quizás con la "intención" mas o menos sesgada de desviar el motivo de la misma que es demostrar cual tiene mejor motor de audio, luego que cada uno haga lo que le de la gana, faltaría mas.

Un saludo.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#41 por phonke el 03/01/2012
coño, si que se ha extendido el tema. Danbeg y mampy. Coincido en que a veces el tono puede dar lugar a malos entendidos, pero enfado ninguno. Todos los datos relevantes para mi son bien recibidos. Pero estos datos tienen que ser demostrables/comprobables. Que conste que hemos reducido mucho la información para no soltar un peñazo de entrada y que la gente pierda interés en participar. Pero hemos hecho cientos de pruebas y a día de hoy seguimos haciendo para entender algunos de los entresijos que nos "oculta" el motor de audio de Logic.

Agradecería a todo aquel quiera participar activamente en la comparativa que aporte datos, archivos, etc. Que sea lo más transparente posible y que de entrada no juzgue la comparativa como un ataque, porque no lo es o como una prueba poco sería. Es un análisis y es en pro de una mejora.

Además tenemos en la recámara mucho material que irá saliendo poco a poco.

Un abrazo a todos
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#42 por Superspunk el 07/01/2012
En caso de hacer la suma en una mesa externa, realmente habría muchas diferencias en usar un programa u otro?
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#43 por Fran el 07/01/2012
Superspunk escribió:
En caso de hacer la suma en una mesa externa, realmente habría muchas diferencias en usar un programa u otro?


Pues si no me explicas como lo harías no te puedo responder.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#44 por Superspunk el 07/01/2012
Me refiero a no mezclar en el programa, sino a sacar cada pista por salidas diferentes y sumarlas en un sumador externo o una mesa de mezclas. Me refiero a usar el programa solo para reproducir las pistas, no para sumarlas. Habria diferencias notables? No se, me explico, no?
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#45 por mampy el 07/01/2012
#42

No en ese caso no hay diferencia alguna. ya que el DAW solo hace de reproductor y todo el proceso lo realizaría la mesa de mezclas. Cuando un DAW solo se usa de reproductor su motor de audio no interfiere en calculos. En esta forma de trabajar lo más importante son otros aspectos como la edición, el flujo de trabajo, etc
Relaccionando tu pregunta con este hilo, es ese caso, te daría lo mismo tener Logic que Sam.
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