Perturbaciones armónicas producidas por mi ascensor

#76 por surkaster el 09/12/2013
con un osciloscopio que te preste alguno mejor, ya tendrás alguien en la isla que repare amplis etc... que te lo deje. con una resistencia en paralelo medirías los armónicos de tensión, y con una resistencia en serie medirías los armónicos de intensidad.

no se si es mi pelicula o no, pero si son de tensión parece que tienen que ser de fuera, si la tensión no tiene harmónicos pero la intensidad si, parece que los generas tu.

en este caso esta claro que es de fuera, así que si mides la tensión en un enchufe, o mejor a la entrada de tu vivienda yo creo que con el osciloscopio lo mejor, un cacharro de 20 € no me da mucha fiabilidad a parte que no se si lo podrás poner a 230 V.

y existe algo para conectarlo a tu PC y hacer de osciloscopio, joder yo no lo he visto pero mi hermano tenia un programa, lo que no se es por donde le metia la tensión ni cuanta, mira esto a ver, por la tarjeta, pero no 220 V

http://www.maclasa.com/laboratorio/

ahora a pensar como disminuir la tensión, pon resistencias en serie..... si pones 20 resistencias iguales, en cada una caera 11 V

aún así es mucho para meterle a la entrada de la tarjeta, pon más, o mejor aún, que te dejen un osciloscopio de verdad, la putada es que solo ves, no registras (supongo) , y seguro que con algun programita de estos puedes grabar la imagen.

suerte
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#77 por surkaster el 09/12/2013
aunque no lo soluciones, sabrás cual es exactamente la frecuencia, luego, si siguen sin hacerte caso, que es lo más probable, te haces un filtro para esa frec en concreto..... y luego la comercializas entre tus vecinos audiofilos ;)


Saludos.
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#78 por lpla el 11/12/2013
Saludos a todos

Tratare de arrojar un poco mas de luz sobre el asunto.

Como comente en el foro de Doctorproaudio el problema era en la instalacion de un hotel.Quiero recalcar que el pitido de 10Khz(medido con Smaart y un micro de medida) se colaba por todo el edificio.Se metia por el neutro de toda la instalacion y este a su vez inducia a los cables adyacentes de todas la instalaciones que tuviera cerca.

Tuvimos que desmantelar gran parte de la antigua instalacion de megafonia del hotel(esta no estaba conectada a ningun amplificador ni elemento activo)porque los cables hacian de antena gigante,captando el pitido y metiendose por las habitaciones,cocinas,oficinas,etc...
Con eso conseguimos paliar bastante el problema que afectaba a los clientes y trabajadores del hotel(no os imaginais lo molestisimo que era el pitido,durante horas,y estuvieron asi mas de un año!!).

El problema mas gordo lo tenian en el sotano.Un salon de actos/discoteca para unas 1000 personas.En el momento que conectaban el sistema de sonido,empezaba la "romeria".Durante las sesiones de discoteca no era muy problematico,pero con conferencias,actos institucionales,etc...tuvieron unos desastres importantes.

A mi me llamo el tecnico que llevaba el mantenimiento de sonido del hotel,desesperado porque no podia solucionar el problema(principalmente
porque NO oia los 10Khz).Comence cambiando todo el cableado de audio de la cabina,que era de pesima calidad(cables y conectores chinos,etc..).

Puse todo Neutrik,lineas starquad,pero nada.Se quito algo de fritura y ruido de fondo pero la interferencia seguia.Para que os hagais idea de la potencia que tenia el dichoso pitido:
instalamos un equipo de sonido independiente al de la sala: una etapa Crest y dos cajas pasivas de dos vias.Con la etapa apagada,ya se colaba el pitido por el motor de agudos!!

Eso nos indico claramente que la interferencia se metia por el sistema electrico.Probamos todo tipo de transformadores de aislamiento,filtros de red,ferritas,combinaciones de todo ello y nada.Por supuesto cambiamos fases,tierras,etc y seguia el maldito pitido.

Llegamos a alimentar el cuadro de la cabina con un generador de gasoil y el pitido seguia,lo que nos indicaba que tambien se colaba por algun tipo de induccion.
El sistema Bose de audio distribuido por toda la sala(pasivo) tambien pitaba con el cuadro general de la cabina apagado.Os imaginareis lo desesperante del asunto.

Para mas inri,solo podiamos acceder al salon cuando no habia actividad(comidas,cenas,bodas....) y con un problema intermitente y totalmente aleatorio nos llevo bastante tiempo resolverlo.

Intentamos atacar el problema desde el punto de la RF,pero despues de investigar el tema,lo descartamos.10Khz(frecuencias ultra bajas en RF)solo se utilizan para comunicaciones entre tierra y submarinos,y en la zona no hay nada relacionado con el tema.Un problema añadido es que para medir esas frecuencias en RF se necesitan unas antenas muy especiales y dificiles de conseguir.

Consulte con radioaficionados con mucha experiencia,con todos los colegas de RNE,con el jefe tecnico de RTVE en mi zona,y nadie entendia
de donde podia provenir el problema.

Tambien probamos todo lo referente a la instalacion de telefonia del hotel,sin resultado.

Finalmente decidimos probar a desconectar toda la instalacion electrica del hotel(el director estaba desesperado y nos dio carta blanca para hacer lo que fuera necesario)que saltara el grupo electrogeno de emergencia y ver que pasaba.
Lo hicimos un domingo a las 2 de la madrugada para molestar lo menos posible a los clientes

Empezamos a comprobar con el electricista del hotel que instalaciones estaban activas y cuales no.Fuimos descartando cosas hasta que solo nos quedaron los ascensores de emergencia.BINGO!! por fin dimos con ello.

Habia una relacion directa entre la puesta en marcha y parada de los ascensores y el dichoso pitido.Subimos al caseton de ascensores(8 pisos mas arriba) y nada mas entrar ya se oia el dichoso pitido con muchisima intensidad saliendo del armario de los variadores de velocidad(estaba subiendo el segundo grupo de tecnicos que estaban alli).

Una vez localizado el problema,el tecnico de mantenimiento del hotel,que estaba con nosotros,quedo en comentarselo al dia siguiente al director para avisar a la empresa instaladora.

En ese momento yo me desligue del asunto.Luego me comentaron que la empresa de ascensores(creo que eran Schindler)coloco unos filtros
(propios)en el armario de los variadores y se soluciono el problema.

Por curiosidad,segui investigando el problema en alguna web y foro de ascensoristas y todos comentaban lo mismo.

TODOS los variadores de velocidad tipo PWM,generan muchisimas interferencias(de RF) y armonicos en la red.Los fabricantes lo saben,y por eso diseñan filtros especificos para sus equipos(puesto que ellos saben las frecuencias exactas en las que generan las interferencias).

El problema viene cuando el comercial de turno,ajusta el precio para quedarse con la obra quitando prestaciones(y entre ellas,los filtros,porque son caros).Ademas,las instalaciones electricas de ascensores son complejas y caras(mangueras apantalladas de mucha seccion,muchas puestas a tierra de gran seccion,etc...

El problema es independiente de la marca del ascensor.Es la tecnologia utilizada en el variador de velocidad la que genera el problema.

TODOS generan ruido e interferencias.Una instalacion correcta es la unica solucion al problema.

En el teatro en el que trabajo me paso algo parecido con el regulador de velocidad del telon de boca.Cuando hicieron la instalacion definitiva,con mangueras apantalladas,etc... el pitido que se me colaba por el equipo de sonido,ahora es practicamente imperceptible.

Por si a alguien tambien le sirve(sobre todo en estudio)los sistemas de aire acondicionado tipo "Split" tambien generan interferencias en la instalacion electrica.
Los fabricantes incluyen juegos de ferritas para colocar en las tuberias y otras partes de la instalacion.La mayoria de instaladores no tienen
ni la menor idea de para que sirven esas cosas.

Perdonad la extension del "resumen" pero creo que es la unica manera de que entendais la complejidad/sencillez del problema.

Gracias.
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#79 por yngve el 11/12/2013
Lpla, alucinante tu narración. Muchas gracias.

Desafortunadamente debo decir que cada una de nuestras experiencias individuales con el asunto también son alucinantes (yo tb acumulo unos cuantos inventos fallidos). Pero en mi caso tuve la suerte de evitarme las innumerables intentonas de tu caso. En seguida supe que lo provocaba el ascensor.

Y lo desalentador y torturador de mi caso (y algún otro) es que ni con filtros tras el variador de frecuencia del ascensor se ha ido. En ello estoy desde hace casi 5 años.

Una vez más, Lpla, gracias por tu extenso aporte. En mi caso daré novedades (buenas, neutras o malas) en unos 10 días.

Saludos.
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#80 por lpla el 11/12/2013
Saludos yngve

Sabes la frecuencia exacta de tu interferencia?Los filtros son bastante complejos,y si no estan bien "afinados" no ayudan demasiado.

Te pongo un enlace con una instalacion con un problema parecido,su analisis y solucion:

http://iitree-unlp.org.ar/pdf/71_01_SEICEL_Soluci%F3n%20de%20Interferencias%20por%20la%20emisi%F3n%20en%20RF%20en%20redes%20PWM%20drivers_PEI-DAE_FI.pdf

Ya me diras.
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#81 por yngve el 16/12/2013
Hola,

Aquí tenéis un mp3 con mi pitido. Dura 28 segundos. En él escucháis un bajo eléctrico pero claramente se distingue el pitido.

Esta grabado con Logic y a través de una tarjeta de sonido M-Audio fast Track pro.

Si alguien me da la información de la frecuencia del pitido le estaría muy agradecido.

Gracias y un saludo.
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#82 por yngve el 16/12/2013
Hola de nuevo.

Prometí "novedades" y aquí las traigo.

Se ha desplazado a mi vivienda un ingeniero de la central de Otis en España.

Conclusión:
Sin arreglarse el problema se confirma que el origen es el variador de frecuencia. Un VF-10 de frabicación Otis.
La instalación eléctrica del ascensor parece correcta (cables apuntalados, toma de tierra del edificio y demás).
Los filtros que hay instalados y las ferritas no solucionan la emisión de radiofrecuencia.
Parece que derivarán la consulta a Otis en Alemania.

(A continuación copio las cuestiones que he planteado en un foro de ascensoristas en el que creé también un hilo al respecto. Supongo que sólo en ese gremio sabrían darles respuesta)
Mis cuestiones (y las suyas):
¿Un variador VF-20 podría evitar esta emisión?
¿Un variador compatible con la maquinaria de este ascensor (por ejemplo, un Fuji) podría evitar esta emisión?
Existen otros variadores de frecuencia con otra tecnología pero mi Otis 2000 VF-MRL no es compatible con una tecnología más avanzada.

Muchas gracias y saludos.
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#83 por Nethox el 30/12/2013
#81
El nivel de la grabación es demasiado bajo: -22.7 dBTP. Eso implica una pérdida de ratio señal/ruido, que dificulta discernir entre ruido de fondo, ruidos externos del variador del ascensor, y artefactos del MP3.
Para reducir el tamaño se podría haber exportado en WAV mono y comprimido con FLAC o 7-zip sin pérdida.

Procesamiento aplicado:
1) Conversión a mono mezclando ambos canales. Porque son casi idénticos y así los gráficos salen el doble de altos.
2) Pre-generación de gráficos: FFT del pitido (frecuencia-amplitud), espectrograma 2D y 3D (tiempo-frecuencia-amplitud). Hechos para probar el editor gratuíto Wavosaur, que recientemente salió en portada dentro de "Viernes freeware #8 ".
3) Filtro paso-alto a 1200 Hz, con pendiente de 48 dB/octava y Q=1. Para reducir mucho el nivel del bajo eléctrico. No del todo porque hay ruido desde 1200 Hz que mantener, posiblemente aliasing; aparte de que sirve como referencia respecto al audio original.
4) Ganancia de +45 dB, limitando -21 dB un único pico en t=21.04 s; la salida queda a -0.7 dBTP. Para escuchar todos los ruidos, no sólo el pitido más intenso.
5) Post-generación de gráficos: waveform anotada (tiempo-amplitud).
6) Exportación a WAV mono y compresión con 7-zip. Para adjuntarlo aquí sin requerir flac -d.

Se escuchan más ruidos aparte del pitido, a los que he llamado zumbido y teletransporte. Lo de teletransporte es porque suena similar al efecto especial de película de ciencia ficción antigua, ideal para un ascensor con puertas automáticas que te lleva al infierno.

El pitido tiene una frecuencia central de 12004 Hz. Pero es una señal compuesta, en el gráfico FFT se ven parciales a ambos lados separados 300 Hz entre sí. Los de amplitud > -96 dB son:
11405.07 Hz
11704.70 Hz
12004.26 Hz central
12304.00 Hz
12603.58 Hz
Los parciales no son múltiplos de la frecuencia principal, así que no son armónicos sino inarmónicos (sonido poco musical). La estructura no coincide con la típica de señal sinusoidal, triangular ni cuadrada; aunque la más similar parece la cuadrada.
Esa separación de 300 Hz seguramente sea la denominada frecuencia de salida del variador en especificaciones. Para la modulación PWM estará usando ~300 Hz * 40 = 12004 Hz; son números muy redondos como para ser casualidad.
Como los inarmónicos varían en amplitud a lo largo del tiempo pero no en frecuencia, son fáciles de atenuar con 5 filtros notch muy estrechos (factor Q >= 40) almacenados en un preset de ecualizador. Con un ancho de banda tan estrecho es crucial teclear la frecuencia exacta porque, ajustando con ratón/gráficamente, el error a altas frecuencias suele ser de decenas de Hz, que hace que el filtro no atenúe casi nada (donde pretendes). He comprobado que funcionan mucho mejor 5 filtros notch estrechos que 1 ancho central.

El zumbido y teletransporte tienen menor amplitud, pero ocupan mucho rango del espectro de frecuencia, así que no son filtrables en general. Aunque para grabaciones de bajo sí puedes eliminar gran parte con un filtro paso-bajo a unos 8000 Hz (habría que escuchar una grabación real, no una nota repetida). En cualquier caso, lo mejor sería grabar de noche o cuando no se use el ascensor.

Insisto en la opción del SAI online para descartar la parte eléctrica (no la RF/EMI) gracias a su aislamiento. Los hay por 275 € y es algo útil para equipo informático aunque no solucionara este problema, aparte de disponer de los días de devolución por ley.

A las preguntas específicas de ascensores en #82 no te puedo responder.

Un saludo.
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#84 por yngve el 30/12/2013
Nethox,

Voy por la calle y sólo he podido leerlo por encima. Pero tu respuesta requiere la atención que se merece, por lo que lo leeré las veces que sea necesario para entender lo máximo posible. Eso sí, de entrada:

I M P R E S I O N A N T E ESTUDIO NET H O X !!!!

Muchísimas gracias y Feliz Año!

Un saludo.
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#85 por yngve el 30/12/2013
De hecho, tu estudio de las frecuencias bien se merecen la categoría de Mi regalo de reyes!

Thank you again, Nethox!
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#86 por plastamix el 30/12/2013
Si están separados por 300 hercios son armónicos de la fundamental a 300, y sólo se producen a un nivel alto a partir del armónico 11.406/300.
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#87 por lpla el 03/01/2014
Saludos

El problema de aplicar 5 filtros notch con ese Q,es que vas a destrozar la respuesta de fase de todo lo que grabes.
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#88 por Nethox el 04/01/2014
lpla escribió:
El problema de aplicar 5 filtros notch con ese Q,es que vas a destrozar la respuesta de fase de todo lo que grabes.

Con un ecualizador de fase mínima (los normales) sí, en la frecuencia de corte de cada notch se invierte la fase y el factor Q determina lo radical del cambio. Afecta al mezclar la señal filtrada con otras señales.

Habría que usar un ecualizador de fase lineal para evitar esta distorsión de fase; con frecuencias de corte tan altas como 12 kHz, la anularía por completo. Aunque este tipo de filtros tiene sus propios problemas: introduce una latencia fija que impide usarlo en tiempo real y artefactos de pre-ringing en transitorios.

También existen filtros con respuesta en fase ajustable, que permiten distribuír el porcentaje de pre y post-ringing respecto de la señal original. Para el humano, el pre-ringing es más audible que el post-ringing. Los filtros de fase mínima tienen 0% pre-ringing y 100% post-ringing; los de fase lineal tienen 50%-50%.

De todas formas, una toma con estos ruidos yo la regrabaría, sobre todo por los de amplio espectro que no son filtrables.
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#89 por Bøde el 02/02/2015
Hola ynvve!! Solucionaste el problema? ? Porque yo desgraciadamente tengo el mismo :triston:
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#90 por Carlos Torres el 14/08/2015
Me llamo Carlos, Cantabria. No uso el FACEBOOK, así que imaginaréis el grado de desesperación que me lleva al extremo de meterme en foros y medios que procuro evitar. Sea como sea, indagando en la red sobre estos desesperantes temas (lo mío ya va para cuatro años), he encontrado una referencia clara a un problema que, por lo que se ve y por desgracia, se ha extendido.
Tengo un equipo de alta fidelidad instalado en una vivienda nueva. Ya antes, éste mismo estuvo en uso, plenamente satisfactorio, en otro piso, antiguo y sin ascensor. La parte FONO y analógica de la cuestión, que es la verdaderamente afectada, asciende, entre pitos (¡o pitidos!) y flautas, a la nada despreciable cifra de 4.500 €. Os podréis imaginar lo "feliz" que me siento...
Tras casi los sudichos años, de problemas sin cuento, consigo ponerlo todo a punto y en marcha, mas sabiendo que esa pesadilla en forma de ruido infernal (se puede escuchar, cuando aparece -y aparece MUY a menudo-, a decenas de metros; incluso fuera de mi vivienda) sigue ahí... Primero, probé con filtros de red; luego, con otros amplificadores, previos, cables y altavoces... ¡NADA! ¡UN HOOOORRORRR!... Al menos, me quedó claro que el problema no procedía de mis componentes, en absoluto.
(Mucho) Más tarde, contacté con la Jefatura Provincial de Inspección de Telecomunicaciones, que han sido, en mi particular caso, especialmente solícitos, amables, rápidos y profesionales. En un par de días de pruebas, fueron incapaces de encontrar nada que fuera de su incumbencia. Además, me ayudaron a hacer otros tipos de tests, los cuales nos condujeron a los que, para mí, siempre fueron los principales sospechosos: los ascensores ORONA que, dentro de sus propias cabinas, y a través de sus pequeños altavoces, emiten ese angustioso trepanador de cerebros. Recientemente he escuchado EXACTAMENTE lo mismo en otros ascensores, nuevos, de la misma casa vasca.
Tal vez me quedaría añadir, tan sólo, que esta muy fundada sospecha, aún no ha sido confirmada; pero espero que, tras mi denuncia, la compañía eléctrica colabore en la desconexión de los elevadores durante un breve periodo de tiempo; mientras tanto, mi equipo será alimentado por un generador. Creo que podrá ser la prueba definitiva. ¡Sin embargo!...
Conociendo el percal de por aquí (de Santander a Barbate: casi que da lo mismo), la indefensión generalizada de los usuarios -los de casi cualquier cosa- ante atropellos, incompetencias, arbitrariedades y "encogimientos de hombros" (al fin y al cabo, los que consumimos Alta Fidelidad analógica sólo somos un colectivo minoritario y "friki") por parte de corporaciones, autoridades y comunidades de vecinos, creo que lo tenemos MUY crudo.
No obstante, hay que seguir luchando por el derecho de la gente a disfrutar del placer de escuchar BUENA MÚSICA: en su/nuestra casa, sin elementos distorsionadores y torturadores de tímpanos, que le acercan a uno casi al límite de la locura (¡y no sé si apenas exagero!). Es un hecho que el problema (para nosotros, GRAVÍSIMO) existe, y no nos podemos rendir: el RUIDO lo tenemos que hacer NOSOTROS.
Os mantendré informados. Gracias por aguantar el rollo.
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