Tempo, ritmo y agógica

--399703--
#1 por --399703-- el 23/11/2015
Yo tengo una confusión con eso. Me refiero al asunto del tempo y las piezas de ritmo fijo, en estilo rítmicos pues. Mucha gente al hacerlo digital trabaja con loops y cuantización aunque entiendo que a veces aplican humanizaciones para hacerlo más expresivo, pero esas humanizaciones las hace el software generalmente ¿cómo sabe donde "humanizar" el software?. He leído que otros automatizan el ritmo ellos mismos ¿muchos lo hacen o no?

Además, un ritmo natural no tiene por qué tener tempo fijo, hay piezas de consagrados, para poner ejemplos extremos, que empiezan en un tempo y terminan en otro. Dentro de un tema hay frases que necesitan ser adelantadas o retrasadas por una lógica musical ¿se debe sacrificar eso por mantener un tempo inmutable? Si hay una melodía que quiere expresividad ¿cómo conjugar su rubato con el tempo? ¿la base rítmica se debe adaptar o es al contrario? Yo veo como un impedimento en los rubatos de los elementos que no son de la base rítmica. Yo supongo que un buen baterista sigue la marea musical del conjunto, no es el "jefe" del ritmo a los que todo el mundo se tiene que adaptar ¿o sí es así? Yo estuve algunos años en un conjunto y yo sentía que el ritmo se iba creando colectivamente. En mi país hay un género de merengue que es un 5/8 y si se quiere hacer merengue rucaneao se sabe que es que hay que adelantarse al 5/8 pero no hay medida para eso, hay que sentirlo.

Y esta pregunta que es y no es de teoría ¿cómo tener una total libertad a la hora de montar un ritmo en un secuenciador de forma manual y artística? ¿Si se mide el tempo de un gran percusionista realmente se descubre que es metronómicamente impecable o efectivamente hay cambios entre compases por alguna necesidad expresiva?

Se que hay un tema parecido por otro lado, pero el se refiere a grabar con metrónomo, esto tiene otro matiz y va más allá del mundo digital. Busca también planteamientos estéticos.
Subir
--549089--
#2 por --549089-- el 23/11/2015
#1
Pues fijate - estaba pensando tambien en el tema de ritmo a la hora de grabar pistas por separado y hay el mismo problema - no veo manera de crear algo que no sea ritmo fijo. Y eso que tengo el control sobre ello, al final cabo toco como me da la gana - pero no consigo variar el ritmo sin que se desalinee todo. Y cuando tocas con gente les puedes "arrastrar" un poco a tu terreno sin que suene mal, en cambio cuando intento grabar eso mismo sale todo arritmico. Y con secuenciador supongo que puedes aumentar los BPM y tal pero el rubato me parece a mi que es imposible de conseguir. Osea que no le veo mucha libertad artistica en un secuenciador salvo la de no tener que aprender a tocar la bateria. Y un tema hecho con secuenciador se oye a kilometros de distancia, salvo que te tires la vida intentando humanizarlo.
Asi que supongo que lo mejor es grabarlo todo a la vez - con el grupo entero. Otra cosa es que por cuestiones practicas para hacerlo en plan casero se hace separando las pistas o con secuenciador, pero no deja de ser un sucedaneo (para estilos donde se supone que debe haber musicos vivos, no en electronica).
Subir
#3 por pablofcid el 23/11/2015
Hay muchos análisis de percusionistas y baterias respecto a desviaciones de la rejilla de los tiempos, y tal como apuntas florecen recursos aplicados adelantando/retrasando determinados golpes/instrumentos. Muchas veces esos matices cambian de una sección a otra (aunque sólo sea estrofa/estribillo). Lógicamente cambios de tempo también muy habituales para animar/frenar entre secciones, y como dices algo llevado por todos, no sólo batería, aunque esta sin duda tiene más poder para imponerse si se empeña :->

Técnicamente si quieres aplicar un determinado patrón (como lo que comentas de esa variante del 5/8 en determinado merengue) se pueden realizar en los secuenciadores cuatizaciones según un determinado patrón de 'groove'. Esencialmente en un patrón de groove recolocas (editándolos) los golpes (corcheas, semis, etc., lo que se necesite) adelantadas/retrasadas y el patrón que hayas definido se aplica reiterativamente un compás tras otro. Creas una rejilla que no es por divisiones iguales, sino desplazadas a tu antojo/necesidad. De hecho hubo una époco de fiebre con esto del groove y llegaron a venderse librerías de patrones de groove.

Respecto al toque rubato y cambios de tempo, se puede grabar 'libre' y luego grabar en una pista MIDI una especie de claqueta (tocando una nota a tempo con lo que era la grabación libre) para luego usar esa pista como referencia para que el soft cree automáticamente una 'tempo track' que sigue las variaciones (con lo cual los recursos de cuantización y edición volverían a tener sentido metronómico y no sólo temporal).

Pero más allá de eso, creo que pretendías una discusión más estética que técnica, a pesar de que incluyeras preguntas enfocadas a la vertiente de cómo realizarlo en un secuenciador. ¿No?

Pablo Fdez-Cid

http://www.cicloquintas.es (formación en síntesis y tecnologías para la música)
http://www.hispasonic.com/pablofcid/articulos (artículos sobre música y tecnología)

Subir
--399703--
#4 por --399703-- el 23/11/2015
tim escribió:
. Y cuando tocas con gente les puedes "arrastrar" un poco a tu terreno sin que suene mal, en cambio cuando intento grabar eso mismo sale todo arritmico.


Eso es lo que yo veo. Yo toqué años con una banda y nunca tuve problemas, ahora los estoy teniendo con el secuenciador, algo cambia.

pablofcid escribió:
Respecto al toque rubato y cambios de tempo, se puede grabar 'libre' y luego grabar en una pista MIDI una especie de claqueta (tocando una nota a tempo con lo que era la grabación libre) para luego usar esa pista como referencia para que el soft cree automáticamente una 'tempo track' que sigue las variaciones (con lo cual los recursos de cuantización y edición volverían a tener sentido metronómico y no sólo temporal).


Eso no lo conocía, aunque me imagino que tan libre sea podría quedar desajustado. Lo que veo del patrón de groove es que éste también se repetiría exactamente igual, dentro del compás no estaría a tempo pero entre los patrones sí ¿no?.

pablofcid escribió:
Pero más allá de eso, creo que pretendías una discusión más estética que técnica, a pesar de que incluyeras preguntas enfocadas a la vertiente de cómo realizarlo en un secuenciador. ¿No?


La discusión pretende las dos cosas, lo que pueda o quiera aportar cada quien. Si quieren dar referencias históricas, estilísticas, técnicas para un instrumento real o para hacer una secuencia, todo cabe. Despué de todo, mientras más conocimientos se tengan sobre el tema, mejor se pueden aplicar en el campo que sea. Gracias!.
Subir
--549089--
#5 por --549089-- el 23/11/2015
Yo por mi parte cada vez que intento grabar algo por pistas con metronomo o sin el acabo con un dolor de cabeza que no veas. Y me pasa una cosa curiosa - el metronomo no lo percibo como ritmo sino como un ruido que no significa nada y en 3 compases ya voy por libre. En cambio cuando oigo bateria vivo al lado todo cambia y puedo seguirlo (salvo que haga locuras, claro :mrgreen: ). No se - debe ser cuestión de costumbre o algún misterio psicologico (odio el metronomo, todo hay que decirlo). Por eso no me gusta grabar por pistas separadas un tema entero (hablo de esas grabaciones caseras donde haces de todo) - algo divertido y placentero se convierte en una tortura de repente y aun no entiendo el porque. Con secuenciador nunca he probado, pero imagino que sera algo parecido, asi que ni lo intento. Debe ser que la música tocada necesita de participación humana y interacción entre todos. Lo demás son meras herramientas para salir de paso.
Subir
--399703--
#6 por --399703-- el 23/11/2015
tim escribió:
algo divertido y placentero se convierte en una tortura de repente y aun no entiendo el porque


Así me pasó con el último tema que subí.

tim escribió:
Debe ser que la música tocada necesita de participación humana y interacción entre todos.


Algunos dicen que en grupo aparece una especie de conciencia común musical, así haya director, cuando hay una verdadera conexión con la pieza.
Subir
#7 por Senoide de wonder bra el 23/11/2015
Años de desviar lo justo los tempos cuantizados y de corregir errores de lo tocado hasta dejar lo justo, me lo llevo p´al cuerpo y la mente, no se si se notará o no.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

¡¡Corran, salven los cachorros!!

(Last Monkey)

Subir
--399703--
#8 por --399703-- el 23/11/2015
#7 Yo tengo unas cuantas dudas en cuanto a eso, hoy se acostumbra mucho la cuantización y todo eso, pero ¿antes? ¿Los Beatles? Me gustaría saber cómo se enfrentaba, si hay cambios de tempo en sus piezas (o en las de otros), y si hay personas que sí se dan cuenta y les molesta, les parece un error o al contrario, les parece musicalmente correcto y genial. Porque yo tampoco me daría cuenta de muchas sutilezas, yo siempre he estado pendiente de otras cosas, de las armonías, de la melodía, de los timbres, de la expresividad. El ritmo es todo un mundo.
Subir
#9 por Senoide de wonder bra el 23/11/2015
Mrkeyboard escribió:
me daría cuenta de muchas sutilezas


Y también muchos errores/criterio propios, demasiado trabajo, a menudo excesivo.
¿Qué si se da cuenta la gente?, imagino que todo el mundo agradece un ritmo firme y sólido y a la vez fluctuante, llenos de matices, de acelerandos, de mordentes, de interpretación, muchos no se darán tanta cuenta, y bastantes nada, como del resto de fenómenos y noúmenos.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

¡¡Corran, salven los cachorros!!

(Last Monkey)

Subir
#10 por Piano_Salsero el 24/11/2015
Mrkeyboard escribió:
¿Si se mide el tempo de un gran percusionista realmente se descubre que es metronómicamente impecable o efectivamente hay cambios entre compases por alguna necesidad expresiva?

Muchos son metronomicamente perfectos, yo pienso que es una caracteristica de la persona, cada uno asimilamos el tiempo de una manera, hay gente que le da por correr, gente que se le cae el tiempo y se relentiza etc...
Un buen percusionista/bateria tiene que ser todo lo contrario. Saber mantenerse y aunque este tocando sin metronomo que se sienta seguro y clavado en el tiempo como si tuviera un metronomo, es decir un pulso interior firme y solido.

Un buen ejercicio para practicar esto, es programar un metronomo y cada ciertos compases dejar 2, 4 o 6 en silencio, para tu seguir tocando la base o improvisando fills y luego caer otra vez con el metronomo, como mas compases de silencio se deja mas complicado es el ejercicio y si no se es capaz de aguantar el ritmo base que venias tocando sin moverte de tiempo no vale la pena intentar sacar una mano para hacer un adorno o redoble etc...
Es algo comun en el jazz para que el bateria haga su solo, le dejan unos compases en silencio para el rellenarlos y volver a caer todos juntos, pero igualmente como ejercicio de estudio creo que sirve mucho para cualquier bateria/percu incluso otros instrumentos, aunque no se quiera dedicar a tocar jazz.

Mrkeyboard escribió:
Dentro de un tema hay frases que necesitan ser adelantadas o retrasadas por una lógica musical ¿se debe sacrificar eso por mantener un tempo inmutable? Si hay una melodía que quiere expresividad ¿cómo conjugar su rubato con el tempo? ¿la base rítmica se debe adaptar o es al contrario? Yo veo como un impedimento en los rubatos de los elementos que no son de la base rítmica. Yo supongo que un buen baterista sigue la marea musical del conjunto, no es el "jefe" del ritmo a los que todo el mundo se tiene que adaptar ¿o sí es así?

Yo es que el termino 'rubato' no estoy nada familiarizado con el, hace un par de semanas que estoy leyendolo por aqui y aunque he buscado su significado, igual suelto alguna burrada... :lol:
Imagino que todas estas preguntas que cito, habria que saber si estamos hablando de algun estilo en concreto. Porque la respuesta es muy facil, si nos estamos refiriendo a estilos como: bossa, bolero, funk, jazz etc... Todo esto tiene algo en comun y no son los rubatos. Todos estos estilos lo que los hacen caracteristico es el ritmo. Solo con una bateria o percusion reconoceriamos perfectamente cualquiera de los estilos que digo, por eso hay que darle el primer lugar al ritmo.

No acabo de entender por que relacionas 'expresividad' con cambiar el tiempo de la cancion o con los rubatos, si esto se hace en una cancion constantemente, al final lo que pierde expresividad es la cancion entera.
Esto no quiere decir que en una cancion funky no pueda haber un arreglo para hacer un cambio de tiempo, es un recurso mas para un momento determinado del tema, pero ya desde la composicion se hace basandose en el ritmo y son patrones que como mas fijados esten en el tiempo mejor, es la musica la que se adapta al ritmo, mucho mas si como es el caso del funky, que ya hablamos de musica bailable.

Hay un dvd de Dennis Chambers donde cuenta como cuando empezo a tocar con P-Funk, George Clinton le pedia ese tipo de groove 'in the pocket' con esa sensacion de 'hechar atras' sobretodo el golpe de caja, pero sin dejar de sentir el tiempo, es decir, expresividad pero dentro del ritmo... Es bastante antiguo el dvd pero ya ahi habla de que cuando graba para otros grupos, al usar secuenciador toca pegado al click para que luego no haya problemas con las pistas etc... Se llama asi el dvd 'In The Pocket' y creo que esta por Youtube.
Subir
#11 por Piano_Salsero el 24/11/2015
Dejo algun ejemplo.

Por el minuto 1:28 empieza un arreglo para pasar a otra cancion y cambiar el tiempo, despues suenan como una apisonadora.



Aqui en un estilo diferente, minuto 3:48, cambio de tiempo mas sabroso imposible...



En este otro ejemplo, hay un guiro grabado que mantiene el tiempo fijo, pero creo que es un buen ejemplo de expresividad y de crear con las frases de los solos sensaciones 'hacia delante' 'hacia atras' pero sin perder el tiempo:



Aqui este hombre haciendo el animal con el metronomo, hay 3 partes mas cada cual mas marciana... ](*,)

Subir
mod
#12 por искра el 24/11/2015
Mrkeyboard escribió:
Además, un ritmo natural no tiene por qué tener tempo fijo, hay piezas de consagrados, para poner ejemplos extremos, que empiezan en un tempo y terminan en otro. Dentro de un tema hay frases que necesitan ser adelantadas o retrasadas por una lógica musical ¿se debe sacrificar eso por mantener un tempo inmutable? Si hay una melodía que quiere expresividad ¿cómo conjugar su rubato con el tempo? ¿la base rítmica se debe adaptar o es al contrario?


Mmm, creo que enfocáis el tema demasiado al metrónomo en un secuenciador. El metrónomo no es una cárcel, sino una referencia a un pulso. De hecho, los temas, incluso tocados por músicos en vivo y dependiendo del género y el tipo de tema, no deben tener un tempo estricto, pero sí un pulso firme. El tempo puede ser algo elástico, pero el pulso subyacente al ritmo se tiene que notar claramente, incluso aunque se toque o se grabe sin metrónomo. El pulso rítmico es algo que tiene que llevar el músico dentro, especialmente baterías/percusionistas, pero todos los músicos lo necesitan.
En un secuenciador, el clic es una referencia y una herramienta de "cuadre", pero en el fondo debería sentirse igual que un batería en un grupo. Te proporciona el pulso rítmico, pero el resto depende de ti. Si tocar con clic es un coñazo, siempre se puede tocar con algún patrón de batería detrás para darle un toque más humano, aunque sinceramente pienso que es una cuestión de acostumbrarse, nada más. Yo tenía un amigo batería que tocase lo que tocase (jazz, rock, blues), llevaba un clic en los auriculares marcando la clave de salsa, porque decía que eso le marcaba un tempo fijo pero le daba más libertad que los "cuatro cuartos".
Por otro lado, humildemente pienso que estáis confundiendo lo que es el rubato. El rubato es precisamente hiper-dependiente del tempo. Tocar una frase rubato es tocarla con la sensación de estar fuera del tempo (alargándolo o encogiéndolo) pero dentro de un tempo fijo y claramente perceptible. Chopin es el mejor ejemplo de eso. Las frases que se deben tocar rubato deben llevar el pulso rítmico por detrás muy claro.
Otra cosa es tocar ad libitum, pero ahí, insisto, depende del estilo de música. Igual que no veo un shuffle ad libitum (esto es, sin tempo fijo), tampoco veo un adagio de Mahler con metrónomo. Incluso en el adagio de Mahler, el pulso/tempo/agógica lo lleva el director de orquesta (que aunque no usen secuenciadores tienen un sentido del tempo mejor que el de un reloj atómico) :)

Pero bueno, insisto que el pulso rítmico es intrínseco de cada músico, incluso aunque estén tocando/grabando con un metrónomo. El tempo, al usar un DAW, si que es inevitable que haya que programarlo (aunque puede hacerse de antemano y que los músicos lo sigan, insisto, igual que haría un batería).

pablofcid escribió:
Hay muchos análisis de percusionistas y baterias respecto a desviaciones de la rejilla de los tiempos, y tal como apuntas florecen recursos aplicados adelantando/retrasando determinados golpes/instrumentos.


Cierto, pero esto es por lo anterior, se puede tocar perfectamente a tempo pero con libertad dentro de ese tempo. Los golpes individuales de un batería o percusionista no son "metronómicos", pero el tempo sí lo es. Esas pequeñas imperfecciones de milisegundos al dar un golpe es lo que le da la cualidad humana, digamos, a pesar de que el tempo vaya clavado a un metrónomo.

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

Subir
#13 por vagar el 24/11/2015
A lo que han dicho los compañeros añadiría algunas cosas.

El uso expresivo de las variaciones en el tempo depende del estilo, como ya se ha dicho, y de la forma. Incluso en estilos rítmicos de pulso estable puede haber variaciones de tempo, pero hay una sintaxis. No es lo mismo tirar del tiempo para atrás al final de una frase que a la mitad.

Hay estilos en los que el interés agógico, la humanización, proviene de una fricción entre el pulso principal y el de otros participantes. Los cantantes o solistas de jazz son casos obvios: Louis Armstrong, Ella Fitzgerald, Frank Sinatra... pueden permitirse rubatear las frases de manera extrema porque tienen detrás una sección rítmica que va a piñón. Si el batería ajustara su tempo al del cantante se vendría todo abajo. También es típico que el bajista de jazz toque algo detrás del beat del batería.

En esto de la variación rítmica hay una tolerancia, a partir de la cual una desviación deja de percibirse como dentro del pulso. El pulso lo que genera es una expectativa, si tú oyes un hihat en corcheas a mm 120 estás escuchando un golpe cada 250 ms, aproximadamente, y esperas oír el siguiente 250 ms más tarde. Si en vez de 250 ms pasan 248 o 252, seguramente la mayoría de la gente ni se dé cuenta. Pero si son 260 a lo mejor se defrauda la expectativa del oyente y se percibe como un tropezón rítmico, el batería se ha ido de tiempo. A no ser que, como decía al principio, estemos ante el comienzo de un ritardando al final de una frase, en cuyo caso el oyente sí tiene la expectativa de que se puede producir una ralentización.

Un caso de estudio en variaciones de tempo, la grabación clásica de "Cantaloupe Island" de Herbie Hancok:



Empieza muyyyyy relajado, a unos 108, y a la primera vuelta del tema ya están en 114. Al final del solo de Freddie Hubbard (2:20) ya andan en 120, si en ese momento rebobinas al principio se nota mucho la diferencia. Hasta entonces las desviaciones de tempo han sido progresivas y, sobre todo, han aprovechado el riff del final, donde la batería deja de marcar las corcheas, para realizar los ajustes más notables.

En 2:51 Herbie percibe que la cosa se les ha ido de las manos y que llega su solo, así que le pega un tirón hacia atrás en el segundo compás de la forma que sí se nota mucho, al oírlo te echas para adelante como si fueras en un coche y el conductor frena, nos saca momentáneamente del groove que llevábamos para meternos en el nuevo, a unos 116, donde ya más o menos se mantiene estable hasta el final.

Si vas siguiendo la grabación con un metrónomo digital vas viendo como cambia el tempo, dependiendo de la intensidad del momento, es todo muy orgánico menos el frenazo de 2:51.

Como siempre, es música. Lo primero de todo: escuchar.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
--549089--
#14 por --549089-- el 24/11/2015
искра (iskra) escribió:
Tocar una frase rubato es tocarla con la sensación de estar fuera del tempo (alargándolo o encogiéndolo) pero dentro de un tempo fijo y claramente perceptible.


Imagino que te refieres a que a nivel de varios compases el ritmo si que es exacto, no? Es decir - si tengo una frase de 4 compases y lo toco rubato el final de la frase cae exactamente donde tinene que caer mientras que los compases de dentro van mas libres?

Mrkeyboard escribió:
Algunos dicen que en grupo aparece una especie de conciencia común musical


Lo creo - al final cabo es como el arte de conversar - si los participantes estan abiertos al dialogo y empatizan todo fluye solo. Tambien he oido grupos donde no habia comunicacion y se olia a la legua.

Mrkeyboard escribió:
tim escribió:
algo divertido y placentero se convierte en una tortura de repente y aun no entiendo el porque


Así me pasó con el último tema que subí.


Te entiendo perfectamente, ademas el tema era bastante complejo ritmicamente. A mi en esos momentos me entran ganas de tirar el ordenador por la ventana - me siento un completo inutil.
Subir
--549089--
#15 por --549089-- el 24/11/2015
Vaya, despues de consultar en Internet me he quedado con la idea de que el rubato es el groove clasico :mrgreen:
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo