Tempo, ritmo y agógica

#16 por Carmen A el 24/11/2015
En Internet no hay suficiente autoridad, como mucho me gustan.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

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#17 por vagar el 24/11/2015
tim escribió:

Vaya, despues de consultar en Internet me he quedado con la idea de que el rubato es el groove clasico :mrgreen:


Por decirlo de una manera simplificada, elrubatoesutilizarloscambiosdevelocidadconfinesexpresivos a... ver... si... aho... ra... que............ da............................. totalmenteclaro.

;-)

Es un recurso que usamos constantemente al comunicarnos verbalmente.

Ars longa, vita brevis.
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mod
#18 por искра el 24/11/2015
tim escribió:
Es decir - si tengo una frase de 4 compases y lo toco rubato el final de la frase cae exactamente donde tinene que caer mientras que los compases de dentro van mas libres?


Más bien que los compases van bien, pero la frase va por libre el tiempo que dure el rubato. De hecho, es un poco lo que hacen los cantantes de jazz, o incluso Frank Sinatra (era un maestro en eso). El tempo va fijo, lo que va "robado" es la melodía, la frase.
Esta es una buena definición, en realidad:
wikipedia escribió:
Frédéric Chopin usó una estricta forma de rubato en algunas de sus obras; la mano izquierda siempre tocaba en el tiempo exacto de la pieza, mientras la mano derecha, la que llevaba la melodía, tocaba con libertad, o sea, con rubato.


No es taaaaaaan sencillo como esto, pero se le acerca bastante :)
Un pulso constante frente al cual se frasea con libertad rítmica.

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#19 por vagar el 24/11/2015
искра (iskra) escribió:
Un pulso constante frente al cual se frasea con libertad rítmica.


Yo ahí no estoy de acuerdo, ritardandos y accelerandos globales también forman parte del rubato, que es a su vez una parte del fraseo, junto con la dinámica o la articulación. Estoy más con la wiki inglesa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tempo_rubato

Lo cual no quiere decir que, una vez rubateado, no haya que volver a un tempo anterior para mantener la consistencia, en ese sentido sí se podría decir que el tempo se mantiene de alguna manera "constante".

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#20 por Endika el 24/11/2015
Muy buenos ejemplos piano salsero, generalmente la tendencia al grabar percusion cuando somos malos, suele ser que nos adelantamos al tiempo, una opcion seria corregir esos golpes y atrasarlos en el secuenciador. El volumen y los acentos son otro parametro importante a la hora de intentar humanizar un ritmo.
En caso de usar algo tipo ezdrummer o grovebox ayuda mucho combinar estos sonidos con sonidos reales, ya sean palmas,pitos (flamenco) ,clicks o lo que sea grabado con micro le va dar mucha naturalidad a la mezcla....
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#21 por Endika el 24/11/2015
искра (iskra) escribió:
wikipedia escribió:
Frédéric Chopin usó una estricta forma de rubato en algunas de sus obras; la mano izquierda siempre tocaba en el tiempo exacto de la pieza, mientras la mano derecha, la que llevaba la melodía, tocaba con libertad, o sea, con rubato.


No es taaaaaaan sencillo como esto, pero se le acerca bastante
Un pulso constante frente al cual se frasea con libertad rítmica.


Muy interesante lo de chopin, una vez escuche que chopin recomendaba que a la hora de colocar la mano para un acorde en el piano , decia que primero debia tocar el dedo indice (el del medio y mas largo) y despues los otros dedos. Pero que no deberia tocarse con todos los dedos al mismo tiempo...
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#22 por Spirit Of Jaco el 24/11/2015
Que gran tema Mike....esa es nuestra pena....nos vemos abocados a pelearnos con la tecnología........en la cual inviertes un montón de horas........cuando en realidad la musica "humana" es reunirse unos cuantos músicos pasarse las partituras y después de unos cuantos comentarios y aclaraciones sobre las mismas...uno, dos tres cuatro y ...vamos.
....la maldita tecnológica domina nuestras vidas!!!!!
Mas Filosofía y menos tecnología.
Un saludo
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--399703--
#23 por --399703-- el 24/11/2015
Qué buenas intervenciones la de todos!.


Piano_Salsero escribió:
Un buen ejercicio para practicar esto, es programar un metronomo y cada ciertos compases dejar 2, 4 o 6 en silencio, para tu seguir tocando la base o improvisando fills y luego caer otra vez con el metronomo,


Me gusta ese ejercicio, se ve retador y difícil. Toda una prueba de fuego.

Piano_Salsero escribió:
Porque la respuesta es muy facil, si nos estamos refiriendo a estilos como: bossa, bolero, funk, jazz etc... Todo esto tiene algo en comun y no son los rubatos.


Yo me refería a cuando el solista hace rubato junto a una base rítmica, cómo se conjuga eso, no es que la base rítmica haga los rubatos.

Piano_Salsero escribió:
En este otro ejemplo, hay un guiro grabado que mantiene el tiempo fijo, pero creo que es un buen ejemplo de expresividad y de crear con las frases de los solos sensaciones 'hacia delante' 'hacia atras' pero sin perder el tiempo:


Lo de "echar adelante" o atrás son términos de ese mundo que había oído pero se me habían olvidado, pero la verdad no capté nada de eso en el ejempo que pusiste de Son XXI. En los otros, un cambio de tempo, pues es evidente, pero darme cuenta de lo otro y en percusión latina no puedo. :cry:

искра (iskra) escribió:
De hecho, los temas, incluso tocados por músicos en vivo y dependiendo del género y el tipo de tema, no deben tener un tempo estricto, pero sí un pulso firme.


O sea, las subdivisiones del compás claras y las relaciones entre ellas pueden ir variando el tempo a lo largo de la pieza.

искра (iskra) escribió:
Tocar una frase rubato es tocarla con la sensación de estar fuera del tempo (alargándolo o encogiéndolo) pero dentro de un tempo fijo y claramente perceptible.


Yo me refería a los límites del rubato cuando hay un ritmo constante. ¿La batería sigue el rubato o el rubato debe limitarse mucho por el ritmo? Aunque ya Igariddo contestó eso más adelante, como cuando mencionó a Sinatra
искра (iskra) escribió:
Esas pequeñas imperfecciones de milisegundos al dar un golpe es lo que le da la cualidad humana, digamos, a pesar de que el tempo vaya clavado a un metrónomo.


Eso lo entiendo, aunque me sigue incomodando que el tempo tenga que estar clavado metronómicamente, sigo pensando en esas piezas que empiezan en un tempo y terminan en otro y no es porque cambiaron de una sección a otra sino colectivamente se fueron acelerando y nadie los critica.

lgarrido escribió:
Incluso en estilos rítmicos de pulso estable puede haber variaciones de tempo, pero hay una sintaxis. No es lo mismo tirar del tiempo para atrás al final de una frase que a la mitad.


Ese es el tipo de cosas que quiero entender mejor.

lgarrido escribió:
También es típico que el bajista de jazz toque algo detrás del beat del batería.


Esas cosas son totalmente desconocidas para mi, quien toca delante, quien toca detrás, jamás me he puesto a pensar en eso ni a buscarlo en una audición.

lgarrido escribió:
Un caso de estudio en variaciones de tempo, la grabación clásica de "Cantaloupe Island" de Herbie Hancok:


Ahí sí lo sentí, poniendo un nivel medio de atención, pero la pieza de percusión latina que subió Piano salsero no capté nada de tocar hacia adelante o hacia atrás. Claro, en el primer caso hay variaciones de tempo, en el otro creo que no, sino lo que llaman cambios de groove.

tim escribió:
Vaya, despues de consultar en Internet me he quedado con la idea de que el rubato es el groove clasico


Podría ser, pero hay rubatos donde rompes con el tiempo completamente, haces retrasos de la entrada de ciertas frases, todo en conjunto, más otro tipo de modificaciones.

Endika escribió:
En caso de usar algo tipo ezdrummer o grovebox ayuda mucho combinar estos sonidos con sonidos reales, ya sean palmas,pitos (flamenco) ,clicks o lo que sea grabado con micro le va dar mucha naturalidad a la mezcla....


Se que algunos lo hacen, ciertamente debe añadir expresión.

Spirit Of Jaco escribió:
Mas Filosofía y menos tecnología.


O en todo caso usar la tecnología con más filosofía. Pero ciertamente tocar en una banda u orquesta es algo mágico. También lo vemos aquí en pequeño, las colaboraciones entre usuarios que se hacen añaden un toque especial a la música.
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--399703--
#24 por --399703-- el 24/11/2015
También quiero comentar que cuando yo toco una pieza rítmica en el piano, sea un bossa, etc, yo no estoy pendiente del tempo y nunca me han dicho que hay problemas con eso, pero si a eso que hice, que puede sonar coherente y rítmicamente expresivo, le quiero meter una percusión, me doy cuenta que la percusión "exije" otro manejo del piano para poder sonar apropiada.
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#25 por vagar el 24/11/2015
En la música en directo el tempo se construye colectivamente, aunque haya una referencia como el batería, el cantaor o el director. Hay microadaptaciones constantes. La grabación de "Cantaloupe Island" que he puesto antes es un ejemplo de músicos que tiran para adelante (trompetista) o hacia atrás (pianista) y el resto de la banda les sigue.

Sin embargo, las grabaciones por tomas son mayoritariamente metronómicas, a excepción posiblemente de la pista de referencia, normalmente la batería. Aunque el metrónomo sea humano, cuando queda registrado y se convierte en referencia resulta tan inflexible como un metrónomo convencional.

Tocar sobre un metrónomo irregular (p.e. una pista de batería o percusión humana) es muy difícil, porque no puedes predecir las fluctuaciones de tempo y vas siempre por detrás, a no ser que la analices bien y te aprendas más o menos los cambios de tempo que pueda haber, y aun así requiere un control tremendo del tempo interno. Por eso en ese tipo de grabaciones es interesante que haya siempre un metrónomo regular de referencia.

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#26 por Carmen A el 24/11/2015
Por cierto, el adjetivo agógico no lo conocía, y mira que es difícil.
A lo mejor en algunas instancias de conservatorio se emplea, en cualquier caso celebremos el uso de un cultismo entre tanto verbo poner.

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#27 por vagar el 24/11/2015
Mari Carme de L' O escribió:
Por cierto, el adjetivo agógico no lo conocía, y mira que es difícil.


U.t.c.s, de hecho mayoritariamente, en femenino. No es algo tan culterano en los círculos docentes, posiblemente lo pongan :twisted: hasta en los libros escolares.

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--549089--
#28 por --549089-- el 24/11/2015
lgarrido escribió:
Tocar sobre un metrónomo irregular (p.e. una pista de batería o percusión humana) es muy difícil, porque no puedes predecir las fluctuaciones de tempo y vas siempre por detrás

Ese es el problema en mi caso - intento seguir el ritmo y en vez de eso me alejo cada vez mas, es como acertar dar en algo que mueve de manera aleatoria. Cualquier coincidencia es pura casualidad. Tambien es verdad que para seguir mis pistas de percusion hacen falta poderes paranormales ](*,)
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#29 por Piano_Salsero el 24/11/2015
Mrkeyboard escribió:
pero la verdad no capté nada de eso en el ejempo que pusiste de Son XXI.

Por ejemplo desde el minuto 8:15 hasta el 8:30 fijate como el piano cada vez toca con una intencion clara 'hacia atras' y bateria y conga empiezan a seguirle esta intencion hasta que vuelven a caer al tiempo. Ocurre en varios momentos de la cancion pero ahora no tengo mucho tiempo para buscar mas.

искра (iskra) escribió:
Por otro lado, humildemente pienso que estáis confundiendo lo que es el rubato. El rubato es precisamente hiper-dependiente del tempo. Tocar una frase rubato es tocarla con la sensación de estar fuera del tempo (alargándolo o encogiéndolo) pero dentro de un tempo fijo y claramente perceptible

Esto ya se me hace mucho mas entendible. Pero veo por comentarios de otros compañeros que hay otras formas de verlo, a ver si se saca algo en claro...

искра (iskra) escribió:
El metrónomo no es una cárcel, sino una referencia a un pulso.
En un secuenciador, el clic es una referencia y una herramienta de "cuadre", pero en el fondo debería sentirse igual que un batería en un grupo.

Totalmente de acuerdo. Añadiria que el metronomo es una ayuda a la hora de grabar, sobretodo cuando se graba por pistas. Se puede ser expresivo tocando encima de un metronomo, se puede hacer ‘rubatos’ se puede hacer maravillas si dominas el tiempo, las subdivisiones y el groove. Igual que hay muchos discos grabados con la banda en directo sin metronomo, hay otros muchos que estan hechos por pistas con click y el resultado aun siendo diferente puede ser buenisimo tambien.
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#30 por Carmen A el 24/11/2015
lgarrido escribió:
culterano


Esos son los seguidores de Cultero.

Pues, sin duda, escasez de cultura musical mío, lo imaginaba.

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