¿Todos los DAW's llevan dither en el bounce?

#1 por samplero ladrón d tracks el 14/12/2015
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¿Los DAW's que no muestran en la exportación del proyecto la opción dither lo llevan incorporado y lo utilizan cuando se reduce o aumenta la resolución en bits?

¿Si se utiliza un plugin de dither en el master del proyecto hay que pasarle dither en el bounce?

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HOMESTUDIO: ELIMINAR EL RUIDO DEL ORDENADOR
https://www.youtube.com/watch?v=FdjVXopskxc

CREAR DISQUETE AKAI EN EL PC // S900 S950 S3000XL S3000 S1100 S100 S3200 S2000 S2800 S01
https://www.youtube.com/watch?v=kD7k4sejJk0

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#2 por Inxu el 14/12/2015
No te se decir d todos los daws, cubase no lo lleva ,,, leva un plug especifico para eso ,,, es proceso del Dither hasta donde yo se ,, es algo que se utiliza sobretodo cuando vas a exportar a Wav 16Bit para planchar en CD,,,,,

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https://open.spotify.com/user/1120895737/playlist/5xB3NXfEl07VPzmf5lHmJa

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#3 por samplero ladrón d tracks el 14/12/2015
Inxu escribió:
No te se decir d todos los daws, cubase no lo lleva ,,, leva un plug especifico para eso ,,, es proceso del Dither hasta donde yo se ,, es algo que se utiliza sobretodo cuando vas a exportar a Wav 16Bit para planchar en CD,,,,,

Buenas Inxu!
Se utiliza en el cambio de resoluciones, si trabajas un proyecto a 24 bits pero lo vas a exportar a 16 tienes que hacer dither porque esos cálculos de cuantización al reducir o aumentar el bit rate añaden ruido degradando la señal y el dither lo que creo que hace si mal no recuerdo es introducir un ruido blanco en contrafase antes de la cuantización que lo elimina.


Mi duda es....¿Cubase hace dither inteligentemente cuando reduces o aumentas el bit rate de la exportación respecto al del proyecto?
¿O tendrías que utilizar el plugin que dices en el master?
Por qué si es así mucha gente estaría no haciendo dither al exportar sus proyectos, simplemente por ignorar su función.

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#4 por Inxu el 14/12/2015
Si lo hay en la exportacion multitrack yo no lo he visto la verdad,.,,, en el master se usa AUN el clasico plug de apogee uv22 creo recordar,,,,,,,

Lo que dices sobre la exportacion , a mi entender solo tiene sentido ese proceso si va a terminar en un CD por la limitacion de formato del mismo,,, no exporto nunca una mezlca por pistas en 16Bits para seguir trabajando con ellla,, trabajo y exporto a 32 bit siempre que me es posible,,,,,,

Lo que me comentas de que al exportar a 16 bits se añade ruido me suena algo contradictorio,,, no digo que no sea así (no conozco tan en profundidad el proceso) pero la logica me dice que al pasar de 32 0 24 bit a 16 hay inevitablemente perdida de información,,,,, y hasta donde yo tenia entendido , el dither se ocupaba de rellenar esa perdida de información con ruido rosa o blanco ,,,, el plug de cubase por ej tiene una función autoblank para evitar que se añada ese ruido en los espacios de silencio,,,,, pero la verdad ,,, desconocia 100% lo quie me comentas del ruido con la fase invertida , que me recuerda mas bien a lo que hace un cable balanceado ,,,, y despues de estas cabalas la pregunta,,,, la verdadera pregunta,,,, ¿¿¿Eres capaz de diferenciar la exportación con y sin Dither??? Quiero decir ,, la misma exportacion de 24 a 16 bit por ej,,,, con y sin dither,,,,¿reaolmente escuchas una diferencia audible??? :)

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#5 por samplero ladrón d tracks el 14/12/2015
Inxu escribió:
Si lo hay en la exportacion multitrack yo no lo he visto la verdad,.,,, en el master se usa AUN el clasico plug de apogee uv22 creo recordar,,,,,,,

No me refería a exportar por pistas, me refería a exportar el track final en una sola pista estéreo.

Inxu escribió:
lo quie me comentas del ruido con la fase invertida , que me recuerda mas bien a lo que hace un cable balanceado

Si, en realidad me basaba en la teoría analógica, de invertir dos señales idénticas para cancelarlas. Eso se hace mucho para eliminar ruidos pero igual lo del dither no tiene nada que ver, encima que es un proceso digital. Yo pensaba que la cuantificación producía una serie de errores que generaban distorsión y el dither lo que hacia es introducir un ruido blanco aleatorio a contrafase antes de la cuantificación para eliminar parte de esa distorsión generada por los errores producidos en la cuantificación.

Inxu escribió:
¿¿¿Eres capaz de diferenciar la exportación con y sin Dither??? Quiero decir ,, la misma exportacion de 24 a 16 bit por ej,,,, con y sin dither,,,,¿reaolmente escuchas una diferencia audible???

No creo que se perciba demasiado, pero matemáticamente la diferencia es real. Una persona normal que le da igual todo esto no sé yo si diferenciaría entre mp3 y wav aún que eso si que se nota más. Si tienes un track a 24 y lo bajas a 16 para quemarlo en un CD vas a tener una perdida de información por los errores en la conversión que generará cierta distorsión y el dither puede reparar una parte pero no toda.
Así que si no vas a quemar el track en un CD y lo vas a subir en streaming siempre es mejor dejarlo a 24 bits.

Igual que samplear a mayor frecuencia de muestreo se recogen más muestras y por lo tanto la señal es más fiel a la real. ¿Pero es muy perceptible? Pues depende, yo creo todo suma en la cadena. Si no vas arreglando los errores de las conversiones se va a meter ruido.

De hecho el antialiasing estaría bien ponerlo en el bounce como opción para bajar la frecuencia de muestreo.

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#6 por Tio Harpo Molon el 14/12/2015
A.D.H.D escribió:

¿Los DAW's que no muestran en la exportación del proyecto la opción dither lo llevan incorporado y lo utilizan cuando se reduce o aumenta la resolución en bits?


No, si no lo muestra es que no está habilitado, esa opción no puede ir por defecto sin consultar la opinión de quien exporta, por eso siempre debe ir como una opción seleccionable.

A.D.H.D escribió:
Se utiliza en el cambio de resoluciones, si trabajas un proyecto a 24 bits pero lo vas a exportar a 16 tienes que hacer dither porque esos cálculos de cuantización al reducir o aumentar el bit rate añaden ruido degradando la señal y el dither lo que creo que hace si mal no recuerdo es introducir un ruido blanco en contrafase antes de la cuantización que lo elimina.


No, en realidad lo que ocurre es que al convertir hay que re acomodar muestras y valores que se aproximan al intervalo mas cercano, esa aproximación puede generar una tendencia, es decir que se comience a acumular una gran cantidad de muestras aproximadas al intervalo mas alto por poner un ejemplo. El dither lo que hace es que la aproximación a los nuevos intervalos de la codificación a 16 bits sea mas aleatoria, no evita nada, simplemente agrega un factor aleatorio, de manera de reducir las acumulaciones, es decir que en lugar de que se empiecen a concentrar muestras aproximadas al intervalo superior solamente, se distribuyan entre intervalos menores y mayores mas uniformemente. Todo esto tiene que ver con estadística y probabilidades, por lo que no es correcto afirmar que "elimina" este problema, o que el problema esté ocurriendo realmente sin el dither.

En casos prácticos si tu conviertes de 8 a 4 bits objetivamente tendrás muchos errores de re muestreo y los oirás, aparecerán chasquidos, será muy apreciable, pero si conviertes de 16 a 8 ya será menos evidente, no tendrás tantos artefactos auditivamente apreciables ya que son un porcentaje menor dentro de la totalidad de intervalos, ya de 24 a 16 es bastante difícil afirmar la real utilidad del dither, ya que algo que no estas contemplando es que el dither lo que busca es evitar la acumulación de una tendencia en las aproximaciones a los nuevos intervalos, pero re acomodo a nuevos intervalos existirá por lo tanto distorsión añadida a la señal habrá, con dither o sin dither y en rangos bastante similares, llegando a existir la corriente de pensamiento que plantea la inutilidad del dither.

A.D.H.D escribió:
Por qué si es así mucha gente estaría no haciendo dither al exportar sus proyectos, simplemente por ignorar su función.


O a lo mejor por tener mucho mas claro el real impacto de esta función.

Inxu escribió:
Lo que me comentas de que al exportar a 16 bits se añade ruido me suena algo contradictorio,,, no digo que no sea así (no conozco tan en profundidad el proceso) pero la logica me dice que al pasar de 32 0 24 bit a 16 hay inevitablemente perdida de información,,,,, y hasta donde yo tenia entendido , el dither se ocupaba de rellenar esa perdida de información con ruido rosa o blanco ,,,,


No pues hombre, al reducir de 24 a 16 bits lo que haces es eliminar intervalos de cuantificación, no puedes "rellenar" con nada un espacio que dejará de existir. Lo que se hace es re acomodar las muestras a nuevos intervalos, y el dither se utiliza como ya comento mas atrás para evitar que las muestras comiencen a re acomodarse progresivamente con cierta tendencia.

A.D.H.D escribió:
Si, en realidad me basaba en la teoría analógica, de invertir dos señales idénticas para cancelarlas. Eso se hace mucho para eliminar ruidos pero igual lo del dither no tiene nada que ver, encima que es un proceso digital. Yo pensaba que la cuantificación producía una serie de errores que generaban distorsión y el dither lo que hacia es introducir un ruido blanco aleatorio a contrafase antes de la cuantificación para eliminar parte de esa distorsión generada por los errores producidos en la cuantificación.


Interesante esta teoría de los "errores", a ver, piensen en que al momento de la digitalizacion la señal alcanzo un valor de voltaje de por ejemplo 0,5 volt. En ese instante se tomo una muestra y esos 0,5 volt fueron llevados a uno de los intervalos predefinidos de acuerdo a la codificación utilizada. Imaginemos que justo existe un intervalo que calza justamente con los 0,5 volt, en eso no hay problema, pero si la muestra hubiera marcado un valor instantáneo de 0,47 volt? en ese caso la señal debe ser re acomodada, es decir aproximada al intervalo siguiente, es decir 0,5 volt.

Lo anterior tened presente que es en la digitalizacion, es decir cuando grabas, mucho antes de exportar, en la grabación ya existe un "error" por decirlo de alguna manera, un re acomodo de las muestras de su valor real medido para calzar con los intervalos predefinidos por el sistema de codificación utilizado.

En este caso expuesto se podría hablar de "errores", pero cuando ya hemos procesado, mezclado, masterizado y decidimos exportar nuestra mezcla en formato a 16 bits lo que ocurre es que ciertos intervalos dejan de existir, pero esto ya no es un error es una conversión, ya que no hay un intervalo correcto, no hay posibilidad de que la muestra caiga en un intervalo que represente efectivamente el valor de amplitud instantáneo real de la señal, por lo tanto es un error respecto a que? al valor que tenia antes? El dither no elimina "errores" en este caso, ya que no hay nuevo intervalo "correcto" o "incorrecto", lo que hay es que todas las pistas se tendrán que ir a nuevos intervalos, ninguno de ellos es el valor original, por lo que ninguna es correcto, entonces con dither o sin dither cada muestra re asignada es un error en si, es decir desde ese punto de vista el dither no hace absolutamente nada, es el mismo grado de distorsión por que la misma cantidad de muestras tuvo que ser re acomodada.

Por cierto, yo hace unos 10 años que no compro un CD, personalmente no entiendo esta discusión en los tiempos que corren ¿para qué queremos 16 bits en pleno años 2015 casi ya 2016?

A.D.H.D escribió:
De hecho el antialiasing estaría bien ponerlo en el bounce como opción para bajar la frecuencia de muestreo.


Esto ultimo no tiene ningún sentido o mejor dicho explica a que te refieres.
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#7 por Inxu el 14/12/2015
#6
La respuesta mas brutal que he recibido en un post en meses,,, joder,,,, :campeon:

La verdad es que, es algo que use por primera vez hace unas semanas, porque para un trabajo que termine me pedian un CD master para hacer las copias ,,, pero no tenia yo un conocimiento tan en profundidad,,,,,, despues de leer lo que comentas, creo que voy a exportarlo de nuevo sin Dither a ver si puedo oír diferencias...

Es verdad que esta quedando atras el formato CD y uno ya no envía prácticamente nada así pero , es interesante y curioso el tema.

Harpo Reloaded escribió:
ya de 24 a 16 es bastante difícil afirmar la real utilidad del dither, ya que algo que no estas contemplando es que el dither lo que busca es evitar la acumulación de una tendencia en las aproximaciones a los nuevos intervalos, pero re acomodo a nuevos intervalos existirá por lo tanto distorsión añadida a la señal habrá, con dither o sin dither y en rangos bastante similares, llegando a existir la corriente de pensamiento que plantea la inutilidad del dither.

Esto me flipa ,,¿ esto podría reducirse a..? " si una vez exportado suena del copón, ¿a quien le importa el dither?"" :mrgreen: :desdentado:

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