conversión ¡correcta! de 48khz-24bits a 44.1khz-16bits

#1 por teklareal el 13/06/2009
Resulta que he empezado una grabación de jazz de primer nivel, y fallo mio, empece a grabar a 48khz-24bits, y realmente no se cual es la forma correcta de convertir el master a 44.1-16 bits, todos sabemos que al exportar o hacer bounce to disk, se cometen infinidad de errores digitales, entonces no se por donde tirar para convertir el master y cual es el proceso correcto.

Esta producción va ha ir a fabrica y no me gustaria tener que perder toda la calidad por una mala conversión(que se nota mucho). Un saludo y gracias

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#2 por tacatun el 13/06/2009
Lo primero que se debe hacer es el downsampling (pasar de 48 a 44,1) me imagino que mezclas dentro del propio DAW, con lo cual lo puedes hacer en la propia exportación. También podrías convertir todas las pistas primero a 44,1 y luego hacer la mezcla/exportación.

Para bajar a 16 bits añades en el master el dithering, puede ser el UV22 que trae el propio nuendo/cubase, si usas ese DAW, o hay infinidad de plugins de masterización que añaden dithering (conocidos el L2 de Waves o el limitador de Sonnox).

Comentarte que esto es el proceso de Mastering, lo normal sería mezclar el proyecto a 48 y 24 bits como lo tienes, y luego en el proceso de masterizado de cada pista estéreo, después de hacer lo que requiera el mastering se hace el downsampling y se añade dither por último.

Si no estás muy seguro de saber hacer el mastering, lo dejaría para algún profesional, pues a día de hoy tampoco es nada caro para los resultados que se pueden llegar a lograr.

Saludos.

Poco a poco voy analogizándome (de nuevo...)

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#3 por teklareal el 13/06/2009
pero donde inserto el plugin UV22?? En el master?? Esque mezclo en mesa externa digital (mackie d8b), pero aunque lo inserte en el master como grabo el MIX final a 16 bits?

Porque quiero dejar claro que la opción "EXPORTAR" la crakearia para que ni saliese en el menu de mi DAW, no quiero ni verlo, prefiero grabar el MIX a tiempo real, aunque tenga que salir del interface por digital o incluso analogico y volver a entrar al interface y grabar el mix, o bien, la salida master de mi mesa, por AES/EBU grabo el MIX, que es como lo hacen los ingenieros PRO.

tacatun, no estoy de acuerdo cuando dices de mezclar a 48k-24bits, siempre hay que buscar multiplos de la frecuencia del soporte final al que irá el trabajo final. En el caso del CD 44.1 - 88.2,etc... en el caso del DVD 48k - 96k. etc.... En mi caso grabe a 48k por error mio, que no me fije al empezar la sesión si no, hubiese grabado a 44.1, ya que mi interface no me permite a 88.2 del SACD.

Un saludo

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#4 por tacatun el 13/06/2009
Si, pero vamos a ver, tu eres el que dices que grabaste a 48.

Ahora lo que puedes hacer es o convertir todas las pistas a 44,1 como te dije, o después, ya que no exportas, haces la mezcla a 48 y 24 bits y en proceso de masterización, al archivo Wav o Aiff con la canción en estereo, aplicas el downsampling y el dithering.

Si quieres insertarlo, ya que mezclas fuera, pues podrías insertarel UV22 en la entrada para que te lo grabase con dithering. aunque te recomiendo que lo dejes para el final de todo (después del masterizado/donwsampling incluido).

Un saludo.

Poco a poco voy analogizándome (de nuevo...)

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#5 por teklareal el 13/06/2009
OK, muchas gracias probaré a ver que tal funciona.

Y el downsampling como lo hago??? Porque no tengo ningun punto donde exporte, aunque sea el mastering.

Para mi el DAW es un magnetofon de "infinitas" pistas comparado con uno de bobina abierta, ahi es donde mi audio se graba, y despues saco del DAW en multipista hasta la mesa donde mezclo.
Un saludo

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#6 por DUCREIN el 13/06/2009
Yo sin duda seguiría trabajando todo el proyecto a 48Khz. Una vez termines la mezcla, puedes hacer la conversión de cada archivo stereo. Imagino que puedes sincronizar sin problemas la d8b con el daw a 48, no? Cuando se habla de pérdidas al hacer downsampling, está claro que si lo haces "a lo bestia" se pierde calidad, pero dedicándole tiempo y cariño, no tienes por qué perder nada. Además, siempre puedes hacer lo que comentabas, salir por analógico y grabar archivos stereo a 44 / 16. Por cierto, yo siempre trabajo hasta el final en 24 bits.
Un saludo.

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#7 por DUCREIN el 13/06/2009
Por cierto, ¡qué daw usas?

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#8 por teklareal el 14/06/2009
Hola Felix, si, yo tambien trabajo siempre hasta el final a 24 bits y la frecuencia con la que haya sido grabado, ademas de que los plugins trabajan mucho mejor y más efectivamente a 24 bits. Lo que sigo sin entender cual es el procedimiento CORRECTO para hacer el downsampling.

Respecto al DAW, este proyecto esta grabado con Nuendo SX3, aunque estoy terminando la transición a ProTools 24MIX TDM, con 32 I/O.

Un saludo, que tal todo por Grease?

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#9 por AlienGroove el 22/06/2009
Los procesos que yo sigo son:

- Exportar el bounce final a la misma calidad (24b/48KHz)

- Añadirle el dither (normalmente usando el último plugin de la cadena de master - LPhant, L3 o el que sea) y grabarlo a 24b/48KHz

- Usar el Voxengo r8brain (freeware) para hacer la conversión final a 16b/44.1KHz

A lo mejor hay alguna manera más correcta de hacerlo (con soft), pero esto es lo más transparente que yo he conseguido.

Un saludo.
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#10 por teklareal el 22/06/2009
Muchas gracias aliengroove, lo que no terminava de entender era, insertas el dither en el master, pero claro, si la sesión está a 48k-24b, tienes que volverlo a grabar a esa resolucion y frecuencia. Ok, ya esta claro, se graba con el ruido del dither y despues con el voxengo conviertes.

Voy a probar a ver que tal. Despues abriré una sesión y importaré los dos archivos, a 44-16 y el original a 48-24, invierto fase de uno de ellos, y me saldrá toda la perdida por la conversión, y de ahi sacaré mis conclusiones, de si la conversión es acertada o no.

Ya os voy contando, un saludo

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#11 por Fernando López el 22/06/2009
Por si sirve.

El mejor convertidor de frecuencias de muestreo es el R8brain Pro de Voxengo.
Mejor con el selector de minima fase, y no fase lineal.
http://src.infinitewave.ca/
No mires sólo con la onda, sino las transiciones y lo demás.
Tienes prácticamente todos los convertidores de frecuencia.
El R8Brain Pro creo que supera al resto.

Uno de los mejores dithering (dicen que el mejor actualmente) es el Megabitmax.
aquí una prueba ciega.
Haz la prueba, y luego mira los resultados.
http://www.24-96.net/dither/
El Megabit viene en el Ozone 4. Pones todo en off en el ozone y el dithering queda activo al seleccionar el tipo. Está con la opción del maximizador.
Lo aplicas en el último inserto del DAW o del editor y exportas, renderizas, bounceas o como quiera que llame tu programa a exportar o aplicar los procesos al archivo. ese bounce, exportación, o renderización la haces a 16 bits, y ya tiene el dither aplicado.

Creo que eso ayudará.

Pd: Una locura trabajar a 48 o a 96 para acabar a 44,1.
Los procesos de SRC son muy complejos.
Mejor trabajar A 44,1 o a 88,2 si vas a acabar a 44,1.
A no ser que mezcles en analógico. entonces graba a la máxima resolución las pistas, y captura la mezcla a 24/88,2, para masterizar mejor.

Para seguir lo que voy haciendo dale a Me Gusta:
https://www.facebook.com/pages/Melodicca/297822367042933?ref=hl
Gracias.

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#12 por Moccho el 28/06/2009
vai777 escribió:
Por si sirve.

El mejor convertidor de frecuencias de muestreo es el R8brain Pro de Voxengo.
Mejor con el selector de minima fase, y no fase lineal.
http://src.infinitewave.ca/
No mires sólo con la onda, sino las transiciones y lo demás.
Tienes prácticamente todos los convertidores de frecuencia.
El R8Brain Pro creo que supera al resto.



Pues haciendo la prueba, el Wave Editor 1.2 y Sequoia 8 superan al R8Brain Pro...

Cuando subas al monte, recoge tu basura ¡¡cojones!!

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#13 por Vandoppler el 04/07/2009
dither

es la adicion de pequeñas cantidades de ruido generado al azar , dentro de una fuente de datos.. como lo es un archivo wav..
que tecnicamente es una fuente de datos esto permite que los niveles maximos caigan en los limites teoricos
esto de hecho hace que sea posible que una señal sea codificada a nivels mas pequeños
por ejemplo de 24 a 16 bits sin que sea tan clara la perdida de informacion
remarco .. sin que sea TAN CLARA la perdida de informacion

expliquemos primero lo que se va a realizar y que diablos es el dithering

dithering

la palabra .. proviene de la segunda guerra mundial.. cuando las computadoras que se usaban funcionaban mejor en el aire que en tierra. por la vibracion que ocacionaba el vuelo del avion, al entender esto.. definieron la palabra dither al aplicar cierta agitacion a un aparato,,,
en terminos de audio . podriamos llamarle volverlo un poco mas analogo.. "dither aplica rudio al audio"( que tonteria.. pero esta tonteria evita que sea tan clara la perdida de datos cuando hacemos el cambio de 32,24,20 bits a 16 bits) ,

EL audio digital .
realmente son datos , estos datos ,, tienen diferente cantidad de informacion respecto de los bits.

un ejemplo
un archivo a 32 bits de punto flotante.. puede contenter mucho más informacion respecto al rango dinamico y al espectro sonoro del audio captado. que un archivo de 16 bits

-ahora hablemos del RAngo dinamico-

para esto dare varios ejemplos


el rango dinamico en una consola analoga puede ser de hasta 124 db..

a diferencia de un disco compacto que solo puede tener 90 db (16 bits a 44100hz )


Entonces una grabacion con mas resolucion , tiene mucho mas detalles en cuanto a volumen y frecuencias que uno con menos...

pero nos encontramos con un problema al transferir nuestro archivo para enviarlo a CD normal..

se debe de bajar la resolucion.



un ejemplo seria como el tomar una fotografia con una camara a 10 megapixeles.. y editar nuestra imagen para entregar el resultado en una calidad de solamente 2 megapixeles

si solamente hubiesemos manejado desde un principio 2 megapixeles nuestra imagen.. nuestro resultado seria una imagen tremendamente degradada por el manejo digital.. entre otras cosas peores ..



volviendo al audio digital.. tenemos la fabulosa ventaja de poder grabar a 32 bits ( como en el sistema protools HD 192

en donde no existe la distorsion .. como en otros sistemas

no existe por el simple hecho de que este sistema maneja un rango dinamico mucho mas grande ke el rango dinamico ke el ser humano puede oir (140 db)


entonces

al grabar a mejor calidad.. estamos tomando una fotografia de nuestro audio demasiado exacta.. con demasiados detalles que mas adelante haran esa pequeña diferencia que podras notar cuando termines tu mezcla--


entendamos que un sistema como protools hd 192.. no es solo unjuguete caro
realmente es un sistema fantastico que sabiendo aprovecharlo se le puede sacar ventaja a nuestra musica...



volviendo a los chicos que tienen sus grabaciones a 24 bits o y 48,000hz en otros sistemas ke no son peores que protools.. en ningun momento quize hacer alusion a esto.


deben aplicar un algoritmo de dithering ,, sea cual fuere y deben de experimentar con el que mejor suene con su musica en especifico..cada algoritmo de dithering y soundshaping es diferente y suena distinto y cada combinacion debe ser utilizada enfocandose en el resultado que tiene sobre tu musica...



despues de aplicar el dithering.. ENTONCES PUEDEN GRABAR SU ARCHIVO .. COMO UN ARCHIVO A 16 BITS. 44100 HZ.
ESTE PASO ES DESICIVO..


simplemente.. aplicas tu proceso.. guardas tu archivo con un nuevo nombre pero en las propiedades del archivo wav.. cambia de 24 bits.. a 16 bits

voila


atte mario vandoppler

suerte chavos con su master
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#14 por fourier el 04/07/2009
Hola Mario Vandoppler, bienvenido al foro. El dither es algo que se ha explicado durante años a lo largo de la existencia del foro, si vas a explicarnos como funciona el dither por favor haznos el favor de explicarlo con ejemplos que vengan al caso y siempre con argumentos veridicos. Por favor no nos despistes al personal que ya estan todos bastante flipados con el dither.

Alguien escribió:
deben aplicar un algoritmo de dithering ,, sea cual fuere y deben de experimentar con el que mejor suene con su musica en especifico..cada algoritmo de dithering y soundshaping es diferente y suena distinto y cada combinacion debe ser utilizada enfocandose en el resultado que tiene sobre tu musica...


No es lo mismo el dithering digital que el NOISE SHAPING. El primero lo que hace es aleatorizar los bits de menor peso con el fin de romper cualquier periodicidad en el bit de menor peso, esto se realiza con un polinomio generador y una puerta XOR. La salida de esta puerta es sumada con el bit de menor peso. Como consecuencia de este proceso cuando nosotros cortamos los bits de menor peso para tener menos bits por palabras la operacion que se estaria haciendo seria un redondeo, frente al truncamiento real que hace el DAW. LA funcion que caracteriza la entrada-salida de un conversor esta caracterizada por una escalera. El oido humano se caracteriza por gustarle las cosas lineales, no funciones con forma de escalera, para pasar de esta escalera a una funcion lineal se recurre primero al dither analogico y posteriormente al dither digital. Con el dither analogico lo que se esta variando es sobre el eje de la funcion de entrada, es decir sumando un nivel minimo de ruido a nuestra señal conseguimos que niveles de tension de la señal no caigan siempre en el mismo peldaño de cuantificacion. Sumando posteriormente dither digital sobre las muestras cuantificadas, conseguimos que las muestras cuantificadas con el mismo escalon tengan la posibilidad de pasarse a otro escalon. En definitiva se linealiza la funcion entrada-salida de un conversor. Ademas el dither como ya he comentado antes ayuda a romper la monotonia producida por el ruido de cuantificacion y por señales de muy bajo nivel que producirian ondas cuadradas cuyo espectro seria un monton de armonicos no presentes en la señal original y que se suele percibir como gorgoritos o pajaritos en los pasajes silenciosos musicales.

El noise shaping o sistema de conformacion de ruido lo que va buscando es la reduccion del ruido de cuantificacion, y como sistema es utilizado en conversores del tipo sigma delta y como un proceso adjunto al dithering para mejorar la calidad de este. Su funcionamiento se basa en un sistema de realimentacion negativo de la salida a la entrada. En este sistema se extrae el error de cuantificacion de la muestra actual en la salida y se realimenta negativamente a la muestra siguiente en la entrada. El sistema se basa en que las muestras adyacentes van a tener tanta similitud que podemos extrapolar que el error de cuantificacion va a ser muy parecido entre ambas muestras consecutivas.

Espectralmente el dithering se manifiesta como un ruido blanco, mientras que el noise shaping se muestra como un ruido coloreado, es decir como si pasasemos nuestra señal de ruido a traves de un filtro paso alto. En la parte del espectro en la cual esta contenido el espectro de nuestra señal, el noise shaping se manifiesta como un ruido blanco, en el resto del espectro el ruido comienza a incrementarse proporcionalmente con la frecuencia. Por esto es por lo que tiene gran utilidad en sistemas de sobremuestreo como los conversores sigma-delta, porque despues de filtrar puedes pegarle un corte a la frecuencia de muestreo y limpiarte de un monton de mierda.

Alguien escribió:
un ejemplo seria como el tomar una fotografia con una camara a 10 megapixeles.. y editar nuestra imagen para entregar el resultado en una calidad de solamente 2 megapixeles

si solamente hubiesemos manejado desde un principio 2 megapixeles nuestra imagen.. nuestro resultado seria una imagen tremendamente degradada por el manejo digital.. entre otras cosas peores ..


Este ejemplo no tiene absolutamente nada que ver con el tema tratado, estas mezclando muestreo con cuantificacion segun te viene en gana.
Cuando se habla de los megapixeles de una camara, estamos hablando del muestreo espacial de una señal, cuando hablamos del numero de bits de cada pixel estamos hablando de la cuantificacion de cada muestra o pixel.
Cuando tu muestreas una imagen a 10 megapixeles y posteriormente haces un diezmado a lo chuck norris lo mas seguro es que vas a obtener aliasing en la imagen. Si tu quieres sacar una foto a 10 Mpx y luego pasarla a 2 Mpx la unica manera para que no te suceda aliasing es aplicar previamente un filtro paso bajo espacial a la señal de 10 Mpx, esto se consigue convolucionando la mascara o respuesta espacial de un filtro paso bajo con la imagen original en el dominio espacial.
Si hablamos de bits el tema es diferente, cada uno de tus pixeles puede estar trabajando a 8 bits por ejemplo. Si tu asocias a cada nivel de los 256 niveles que tienes una determinada tonalidad de gris lo que vas a conseguir es una imagen con una gran resolucion en cuanto a escalas de grises. Si tu posteriormente decides truncar bits, la imagen cada vez va a ir quedando con menos tonalidades posibles, ya que diferentes niveles de cuantificacion de la imagen de 8 bits van a caer ahora todos en un mismo escalon de cuantificacion de 4 bits, y por lo tanto lo que antes tu representabas con diferentes gamas de grises ahora van a representarse esas gamas con un unico gris. En este caso el aplicar el dither sobre la imagen lo unico que va a conseguir es que los niveles de cuantificacion que esten proximos entre dos escalones de la nueva recuantificacion de 8 a 4 bits puedan saltarse de un escalon a otro, haciendo de esta manera un poco mas agradable visualmente ( añadiendo un pelin de diferentes tonalidades para pixeles que hubiesen caido en el mismo escalon ) el hachazo que has pegado de 4 bits.

Siento ser tan sumamente pedante en este aspecto, pero no podemos dejar que la gente empiece otra vez a hacerse pajas mentales sobre el dither cuando ya por lo menos hemos conseguido que la gente empiece a tener conocimiento del mismo.

Saludos y bienvenido al foro.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#15 por j.mem el 08/07/2009
fourier =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> zas,en toda la boca!!!(vandoppler lo siento por el chiste facil)
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